UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

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Nathalie
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#26

Message par Nathalie » 03 janv. 2014, 15:36

eatsalad a écrit :
Nathalie a écrit :
par contre, j'insiste sur ceci :

le nombre d'agressions sexuelles qui ne sont jamais rapporté à la police est beaucoup plus élevé que le nombre de personnes faussement accusées d'agressions sexuelles.
Bonjour Nathalie,

vous avez surement raison sur la proportion que vous décrivez, mais en quoi cela est pertinent ?

Dans le sens, où je ne vois pas bien le lien entre les deux populations de personnes : celles qui ont subis une agression qui n'a pas été déclaré et celles qui ont été faussement accusé d'agression ?

le sujet des allégations d'agressions sexuelles est grave, il y a un risque de souffrance de tous bords tous côtés, comme mentionné plus haut. pour diminuer le risque, une approche rigoureuse est absolument nécessaire. la rigueur demande d'avoir une vision la plus juste possible de la réalité, et cela inclue de connaitre les statistiques.
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eatsalad
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#27

Message par eatsalad » 03 janv. 2014, 15:44

Nathalie a écrit :
le sujet des allégations d'agressions sexuelles est grave, il y a un risque de souffrance de tous bords tous côtés, comme mentionné plus haut. pour diminuer le risque, une approche rigoureuse est absolument nécessaire. la rigueur demande d'avoir une vision la plus juste possible de la réalité, et cela inclue de connaitre les statistiques.
Je suis tout a fait d'accord, je ne connais pas bien le sujet mais j'avais lu un article sur l'AFIS qui en parlait :

Petite histoire des recherches sur les « faux souvenirs »

Il y a de nombreuses references a des etudes sur le sujet.
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Nathalie
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#28

Message par Nathalie » 03 janv. 2014, 15:54

Kraepelin a écrit :
Il y a des histoires de fausses accusations de viol tout aussi tristes. Si tu cherches vraiment la vérité, pourquoi t'apitoyer sur les premiers cas et pas sur les seconds?
on dirait que vous n'avez pas remarqué que j'ai écrit ceci, en début de discussion :
George Franklin, condamné à la prison à vie jusqu’à ce qu’une preuve d’ADN l’innocente, 6 ans plus tard http://www.law.umich.edu/special/exoner ... aseid=3221
Kraepelin a écrit :
Les hommes sont fortement desservis par les stéréotypes sexistes misandriques très alimenté ces dernières années par la propagande féministe. Lorsqu'un homme est accusé de viol, il est souvent présumé coupable dans l'imaginaire collectif avant tout procès.


c'est vrai Kraepelin, et c'est catastrophique dans la vie d'une personne. Je ne voudrais pas me voir accusée d'agression sexuelle sur des enfants et être regardée de travers par mes voisins, je m'imagine très bien l'enfer qu'on peut vivre, surtout quand on est une personne qui, non seulement est non coupable du crime dont on l'accuse, mais en plus elle est une personne qui serait incapable de commettre un crime semblable.

par contre, ceci est aussi vrai : une femme qui prétend avoir été agressé sexuellement doit se tenir prête, en cour, ou au poste de police, ou ailleurs, à se faire attaquer dans sa crédibilité, intégrité. on cherchera à la faire passer pour une pute, vous savez bien. ce n'est pas si facile pour une femme de se plaindre d'un viol. C'est tellement vrai qu'il est bien documenté que, parmi les raisons pour lesquelles la plupart des viols ne sont pas rapportés à la police, c'est la crainte de ne pas être crue, et la crainte de voir sa réputation détruite.

alors, les deux sont vrais, Kraepelin. Je le répète, les allégations d'agressions sexuelles est un sujet hyper sensible, et hyper délicat

Ensuite, lorsqu'il est bien établi qu'une jeune femme a menti, il est très, très, très rare que l'avocat de la couronne poursuive la plaignante pour fausse accusation ou que le juge la condamne pour faux témoignage ou pour outrage au tribunal même si ce genre de fausse accusation est contraire au Code criminel. Pourquoi ne pas déchirer ta chemise à ce sujet?
vous pensez à ma place, Kraepelin, ça fait un peu émotif, non? qu'est-ce qui vous fait croire que vous connaissez mon opinion là-dessus ? Si vous voulez mon opinion là dessus, vous me le demanderez.
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Nathalie
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#29

Message par Nathalie » 03 janv. 2014, 16:06

eatsalad a écrit :
je ne connais pas bien le sujet mais j'avais lu un article sur l'AFIS qui en parlait :

Petite histoire des recherches sur les « faux souvenirs »

Il y a de nombreuses references a des etudes sur le sujet.

Ce texte a été écrit par Brigitte Axelrad. J’ai eu une conversation écrite sur le net avec elle. Je lui reprochais de parler de « commission d’indemnisation des victimes des faux souvenirs retrouvés en thérapie » quand, en réalité, sa source est la « commission d'indemnisation des victimes de crimes » (Crime Victims Compensation Program. State of Washington). Elle n’a jamais commenté à ce propos. En plus, elle n’a pas répondu à cette simple question : Comment en est on arrivé à déterminer que les personnes avaient des faux souvenirs? ça craint, pour une tenante de la "psychiatrie basée sur des preuves"
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#30

Message par Kraepelin » 03 janv. 2014, 20:16

Salut Nathalile
Nathalie a écrit :
Kraepelin a écrit : Quel rapport avec les «faux souvenirs» illusoirement retrouvés» sous hypnose?Je ne vois dans cette histoire qu'une affaire d'accusation de viol tout à fait ordinaire et sans relation avec la question des faux souvenirs! Ai-je manqué quelque chose?
Le rapport avec les faux souvenirs est : les fausses allégations d'agressions sexuelles.
Justement non! Il n'y a pas de rapport entre les fausses allégations d'agressions sexuelles et les allégations d'agressions sexuelles reposant sur de faux souvenirs [sauf pour les accusées qui ne la trouvent pas drôle dans les deux cas.] Les premières reposent sur la mauvaise foi et les autres sur une bonne foi abusée. C'est très différent d'un point de vue scientifique (psychologique).
Nathalie a écrit :c'est quoi le rapport de parler d'hypnose? en ai-je manqué un bout, là? le sujet du départ était l'association de personnes faussement accusés sur la base d'un souvenir retrouvé en thérapie, il n'est pas spécifiquement écrit qu'il s'agisse d'hypnose....
L'hypnose et la suggestion à l'état de veille sont justement les techniques mise en cause.vhttp://www.psyfmfrance.fr/documents/loftus_pou ... e_1997.pdf
Nathalie a écrit :
Kraepelin a écrit :Tu devrais un peu te méfier du sophisme de l'appel à l'émotion. Ce n'est pas parce qu'une histoire est plus triste qu'elle est plus vraie.
ce n'est pas parce qu'on ajoute de l'émotion à une histoire vraie qu'elle devient moins vraie...
Tu sembles prendre pour vrai cette anecdote. Moi, tout au contraire, mon scepticisme est justement éveillé par la formulation dramatique qui évoque plus le style d'un pamphlet féministe qu'un énoncé de fait.
En France, il y a quelques années, une secrétaire a poursuivi son patron pour harcèlement sexuel. Il a été blanchi et le juge de première instance a même dénoncé la plaignante dont les mensonges étriqués étaient si évident qu'il s'est senti en devoir de le signaler dans son jugement. En contre poursuite, le juge a condamné la plaignante menteuse à verser une indemnité punitive (50,000 euro je crois) au patron faussement accusé. Un tribunal d'appel a confirmé la condamnation de la plaignante menteuse. Malgré cette accumulation de condamnations, les groupes féministes français n'ont jamais arrêté de soutenir la menteuse. Ça ressemblait beaucoup à ce récit dramatique.
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sophisme du déshonneur par l’émotion

#31

Message par Nathalie » 04 janv. 2014, 16:38

Je vais décrire un sophisme que je nommerai celui du « déshonneur par l'émotion » : il s’agit de discréditer un message si le messager a une émotion, peu importe la véracité et la pertinence de ce message. Il s’agit d’accuser sans fondement une personne d’utiliser le « sophisme de l’appel à l’émotion ».

C’est exactement ce qu’a fait Kraepelin en écrivant :
Tu devrais un peu te méfier du sophisme de l'appel à l'émotion. Ce n'est pas parce qu'une histoire est plus triste qu'elle est plus vraie
Tout d’abord, qu’est-ce que le sophisme de l’appel à l’émotion exactement? C’est faire appel à l’émotion quand on n’a pas d’argument. Ce sophisme consiste à soutenir une thèse en faisant appel aux émotions de l’auditoire plutôt que de justifier de façon rationnelle une conclusion. Attention, il ne faut pas voir ce sophisme partout.

Il faut le faire, après que j'ai présenté un exemple avec preuve béton (avec photo de la victime prise par l’agresseur durant le viol) d’une accusation sans fondement d’une fausse allégation de viol. Il faut le faire quand j’ai pris la peine, en plus, d’écrire tout de suite après mon exemple béton : « Toutes les histoires épouvantables sont possibles, c'était mon point avec cet exemple. »
Le but de l’exercice a été raté par Kraepelin, qui a raté l’essentiel du message.

Il faut le faire quand, en plus, Kraepelin lui-même « fait appel à l’émotion »:
les drames familiaux provoquées par les procès reposant sur ces faux souvenirs ont été nombreux et épouventables

Il faut relire mon discours nuancé, en plus. Si je « fais appel à l’émotion », c’est aussi à l’endroit des personnes faussement accusées de crime. J’ai pris la peine de fournir un exemple béton d’une personne faussement accusé de crime :
Il y a des cas corroborés de "vrais faux souvenirs"…. George Franklin, condamné à la prison à vie jusqu’à ce qu’une preuve d’ADN l’innocente, 6 ans plus tard
Ce que je dis depuis le début c’est qu’il faut y aller délicatement avec le sujet des allégations d’agressions sexuelles, parce qu’il peut y avoir des souffrances de tous bords tous côté. Je le répète encore.


Kraepelin a écrit :
Tu sembles prendre pour vrai cette anecdote. Moi, tout au contraire, mon scepticisme est justement éveillé par la formulation dramatique qui évoque plus le style d'un pamphlet féministe qu'un énoncé de fait.

Il faut le faire, faire un déni aussi grossier avec mon exemple de la jeune femme de 19 ans, et la mettre dans la catégorie des anecdotes. Sur le forum des sceptiques du Québec, quel exemple plus béton que ça peut-on apporter? Elle a gagné 1.5 million à cause de cette fausse accusation à son endroit d'avoir fait une fausse allégation. j'espère, avec la preuve de la photo prise durant le viol, c'est difficile de trouver une preuve plus accablante contre l'agresseur présumé... http://www.dailymail.co.uk/news/article ... rison.html
Si on est sceptique sur cette affaire comme l'est Kraepelin et qu'on prend pour du cash les procès reposant sur les faux souvenirs qui ont été nombreux et épouvantables, c'est qu'on est émotif et de très mauvaise foi.

Discussion avec Kraepelin terminé pour moi, perte de temps.
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Re: UNAFDI, GEMPPI et l’AFSI (Alerte faux souvenir induits)

#32

Message par PhD Smith » 04 janv. 2014, 17:11

Nathalie a écrit : Elle n’a jamais commenté à ce propos. En plus, elle n’a pas répondu à cette simple question : Comment en est on arrivé à déterminer que les personnes avaient des faux souvenirs? ça craint, pour une tenante de la "psychiatrie basée sur des preuves"
Et tu nous proposes seulement une seule version de l'histoire. Pourquoi ne pas supposer qu'elle ne t'as plus répondu parce qu'elle en avait marre de tes questions qu'elle pouvait considérer comme naïves/spécieuses ?
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erratum sur les fausses accusations de fausses allégations

#33

Message par Nathalie » 04 janv. 2014, 21:14

erratum d'un post précédent sur les fausses accusations de fausses allégations à l'endroit d'une jeune fille de 19 ans.

j'ai confondu deux histoires, celle de la jeune de 19 ans, sara reedy, et celle de la jeune de 18 ans.

Sara Reed est celle qui a eu une entente hors cours de 1.5 millions de dollars avec le détective fautif qui l'a faussement accusé de fausses allégations de viol. http://www.theguardian.com/world/2012/d ... ice-payout

Les preuves sont moins accablantes dans le cas de l'agresseur de Sara Reed que pour la jeune fille de 18 ans (avec les photos de la jeune fille nue sur le cellulaire de l'agresseur).

la jeune fille qui a été violée à 18 ans a intenté une poursuite judiciaire en juin 2013, affirmant que ses droits civils ont été violés par la police. La cause est en attente. (http://seattletimes.com/html/localnews/ ... itxml.html)

Lisa R. Avalos, Alexandra Filippova, Cynthia Reed & Matthew Siegel. (2013). False Reports of Sexual Assault: Findings on Police Practices, Laws, and Advocacy Options.
http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7178,d.aWc
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