Seulement 22% des Américains croient à l'évolution!!

[A.T.]

6 juillet 2005 - USA - Selon un sondage réalisé par Harris Interactive Inc., seulement 22% des Américains croient que l'humain à évolué à partir d'autres espèces alors que 10% croient peut-être à l'évolution mais avec une aide divine.

Ces 22% d'Américains se retrouvent surtout parmi les démocrates, les moins de 55 ans, les gens instruits et les habitants du nord-est et de l'ouest.

http://www.prnewswire.com/

[Denis]

Salut AT,

C'est à brailler. Je me console en me disant que c'est probablement encore pire en Iran. Ou que c'était probablement encore pire, aux USA, il y a 25 ou 50 ans.

J'aurais aimé pouvoir lire ta référence mais, sur ton site, je n'ai pas su où la trouver.

La grosse manchette parle de "mon" ouragan.

Dennis

[A.T.]

Salut! Je croyais que la bonne page s'affichait automatiquement! Non il faut écrire "evolution" dans la case Keyword à droite et c'est le premier item de la liste de résultats qui est le bon.

[Denis]

Salut AT,

Merci. J'ai trouvé et j'ai lu.

On dirait bien que je me suis trompé quand j'ai écrit : « c'était probablement encore pire, aux USA, il y a 25 ou 50 ans ».

En tout cas, selon les tableaux, depuis une dizaine d'années, la "bonne cause" aurait reculé de 5~6%. Misère!

Les nettes corrélations avec l'âge et avec l'éducation permettent de ne pas désespérer.

J'aimerais bien disposer des résultats d'un sondage pareil qui aurait été tenu sur le thème "géocentrisme vs héliocentrisme" dans l'Europe de 1750, plus d'un siècle après la mort de Galilée. On y verrait probablement des corrélations avec l'âge et l'éducation (chez les 18 ans et plus).

On dirait que l'histoire se répète.

Denis

[A.T.]

Au Québec, on serait 61% à estimer que la théorie de l'évolution est vraie.

source: https://www.sceptiques.qc.ca/QS/qs22p5.html

Dans ce tableau du site http://www.religioustolerance.org/rel_comp.htm , sur 17 pays, les plus hauts taux de croyance à l'évolution se trouvent en Allemagne et en Grande-Bretagne et les plus bas taux aux USA et en Pologne.

[PhilippeL]

Lorsque vous parlez de créationnisme, parlez vous de créationnisme biblique (l'histoire en 7 jours tralala) ?

Ou est-ce que ça englobe toute forme de créationnisme?

Le créationnisme biblique, c'est de la foutaise.
L'évolutionnisme, c'est un bon bout de théorie sans début.

Pour ma part, je crois en un créationnisme~évolutionnisme.

Et vous?

[Denis]

Salut Philippe,

Moi aussi j'ai longtemps buté sur l'ambiguïté du terme "créationnisme". S'applique-t-il à la création du monde ou à la création des espèces?

Le sujet a été effleuré dans cette vieille proposition D41.

D41 (Réf. D34) : Il est incohérent~paradoxal que les adeptes de la théorie selon laquelle l'univers (avec "fine tuning" des lois et évolution possiblement "guidée") aurait été CRÉÉ par un dieu (à notre sur-image) ne soient pas classés parmi les créationnistes.
D : 99% | FT : 50% | P : 0 %

Depuis, je me suis fait à l'idée de n'utiliser le terme "créationnisme" que dans le sens de Larousse :

Créationnisme : Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Sur le sens des mots, je donne le dernier à Larousse.

Ainsi donc, les partisans de l'évolution dirigée (par Dieu) sont des évolutionnistes, pas des créationnistes.

Selon Larousse, ton terme "créationnisme~évolutionnisme" est aussi auto-contradictoire que le serait "héliocentrisme~géocentrisme".

Denis

[Jean-Francois]

Pour ma part, je crois en un créationnisme~évolutionnisme.

Ce qui veut dire? Vous croyez que Dieu à créé les êtres vivants et ils ont ensuite évolué (une forme d'évolution dirigée), ou vous penser que Dieu à créer l'univers de manière à ce que l'homme apparaisse (principe anthropique)?

Personnellement, je ne vois aucune indication permettant de croire au créationnisme.

Jean-François

[ti-poil]

Créationnisme : Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Sur le sens des mots, je donne le dernier à Larousse.

Ainsi donc, les partisans de l'évolution dirigée (par Dieu) sont des évolutionnistes, pas des créationnistes.

Selon Larousse, ton terme "créationnisme~évolutionnisme" est aussi auto-contradictoire que le serait "héliocentrisme~géocentrisme".

Denis

Creation : Action de creer a partir du neant.
Je dirais plus du vide mais enfin! Faut bien que les mots servent a se tordre.

Definitivement nous sommes tous des creations a partir du potentiel vide ayant evolue.

[PhilippeL]

Salut à vous tous,

Merci pour les spécifications. Le problème étant en grande parti un problème de définitions.

Ce qui veut dire? Vous croyez que Dieu à créé les êtres vivants et ils ont ensuite évolué (une forme d'évolution dirigée), ou vous penser que Dieu à créer l'univers de manière à ce que l'homme apparaisse (principe anthropique)?

Personnellement, je ne vois aucune indication permettant de croire au créationnisme.

Je crois que pour que quelque chose soit, cette chose doit avoir été créé. Qu'on prétende que la terre a été créé à cause de l'explosion d'un immense "bloc" de matière, ce n'est pas impossible, mais on ne doit pas arrêter de se questionner là. On doit plutôt songer à comment un "bloc" de matière à t-il pu être en place prêt à exploser. Comme vous pouvez voir, je ne m'y connait pas trop en matière de big-bang et de théories de la science, mais peut-importe l'explication qu'ils donnent, elle ne peut être suffisante. On ne peut jamais donner d'explication à comment on est parti du néant à un système qui a créé ce que l'on voit maintenant.

Or, la seule explication possible (si on refuse tout créationnisme) est qu'il n'y ait jamais eu de néant, ce qui semble, à mon esprit, irrationel. Pour que quelque chose soit, cette chose, peut importe ce qu'elle est, doit être le fruit de quelque chose d'autre (si je me trompe, nommez moi un exemple qui n'est pas en lien avec l'origine du monde). On rencontre ici un paradoxe : s'il existe un "Dieu" (aucune référence au dieu que l'on parle dans la bible) qui a "préparé le commencement" (peu importe la théorie), alors lui, comment a t-il été créé? Je crois que la réponse à cette question passe par la compréhension de ce "Dieu" ou "cette chose" qui est supérieure à nous, plus parfaite que nous (pas trop compliqué). En résumer, le commencement nous dépasse. Nous sommes très loin de le comprendre.

Nous avons appris à découvrir le monde par nos sens, qui ne peuvent cerner toute la réalité. Essayer le simple exercice d'imaginer le néant, le rien. Notre première tendance est de fermer les yeux et s'isoler, pour désactiver nos sens. Certains croient que le néant est un vide blanc, d'autres un vide noir, pourtant, s'il n'a rien, mêmes les couleurs n'existent pas. Certains diront que c'est noir par l'abscence de lumière, mais ils se trompent encore car le "système" et les "lois" disant que <<l'absence de lumière est le noir>> n'existent même pas, il n'y a RIEN. Aucunes théories, lois, idées....

Bon, je m'emporte dans ce sujet qui me passionne....

Je dois y aller,

Amicalement,
Phil

[Jean-Francois]

mais on ne doit pas arrêter de se questionner là

Personnellement, les spéculations philosophico-métaphysiques, je n'en vois pas l'intérêt. Je ne vois pas cela comme un devoir mais comme une tare (même si c'est un moteur puissant de curiosité). Je sais que, comme 100% de l'humanité actuelle*, je n'aurai pas de réponse sensées à ce genre de questions... juste des dogmes d'hallucinés ou des spéculations conservatrices. Peut-être que dans deux cents ou mille ans, il y en aura une? D'ici-là, ce genre de questions sera parfaitement gratuites et n'apportera que de fausses réponses.

Je remarque que vous trouvez "irrationnel" qu'il n'y ait jamais eu de néant... et qu'en même temps vous ne pouvez imaginer que des approximations du néant. Vous ne pouvez donc apportez "d'exemple" de néant, tout en ne trouvant pas irrationnel que le néant puisse avoir été une réalité ou qu'un être divin (idée qui provient de la culture humaine et non de l'observation rationnelle de la nature) puisse l'avoir magiquement détruit.

Jean-François

* Ca c'est du rapala à Denis... André, est-ce que ça prend un permis?

[Denis]

Salut Philippe,

Tu dis :

Je crois que pour que quelque chose soit, cette chose doit avoir été créé. Qu'on prétende que la terre a été créé à cause de l'explosion d'un immense "bloc" de matière, ce n'est pas impossible, mais on ne doit pas arrêter de se questionner là. On doit plutôt songer à comment un "bloc" de matière à t-il pu être en place prêt à exploser. Comme vous pouvez voir, je ne m'y connait pas trop en matière de big-bang et de théories de la science...

La cosmologie des profondeurs de l'espace-temps n'est pas un thème de recherche facile. Chose certaine, les modèles d'aujourd'hui ont grandement étendu le "terra cognita" depuis les premiers mythes des origines. Autant en cosmologie qu'en génétique, en neurologie ou en mathématiques. Et j'en passe.

C'est devenu une affaire de spécialistes et, avant d'espérer contribuer utilement au débat actuel, dans l'un ou l'autre de ces domaines, il faut s'y connaître plus qu'un peu. Moi, par exemple, je n'oserais jamais me mêler à une discussion d'échecs entre Kasparov et Anand.

Pareil pour la cosmologie ou la génétique. Je laisse ça aux spécialistes et j'essaye de les suivre avec pas trop de décennies de retard.

Tu dis aussi :

peu importe l'explication qu'ils donnent, elle ne peut être suffisante.

Je t'accorde qu'elle ne peut être infiniment complète jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. De ce point de vue, la cosmologie est une science comme les autres.

Pour que quelque chose soit, cette chose, peut importe ce qu'elle est, doit être le fruit de quelque chose d'autre...
(...)
On rencontre ici un paradoxe : s'il existe un "Dieu" (...) qui a "préparé le commencement" (...), alors lui, comment a t-il été créé?

Tes grandes questions absolues sont dans le style de Miky. Il aime les questions du genre « que se passe-t-il si une force irrésistible rencontre un objet inamovible ? ».

C'est avec lui (dans l'axe zozo-zézé, il est couci-couça) que tu devrais discuter des innombrables paradoxes de l'absolu. Pas avec les sceptiques.

Denis

[PhilippeL]

En vrai, Jean-François, tout comme moi, tu admets que le commencement de tout, étant bien loin derrière nous, est issu d'une réalité qui nous dépasse. Je trouve alors étrange que tu sembles vouloir te ranger derrière l'évolutionnisme alors que tu dis que tu n'as et que tu n'auras jamais de réponse sensée à tes questions.

Si la seule autre option à l'évolutionnisme est le créationnisme biblique, alors je te comprend, mais il y a beaucoup d'autres options. C'est d'ailleurs l'idée que mon expession "évolutionnisme~créationnisme" cachait. Une création ayant évolué.

Cependant, je vois que tu n'oses pas t'aventurer dans un sentier que la science n'a pas déjà complètement déffriché à ta place. Rien d'observable et de calculable hors de tout doute. Déjà, le big bang n'est qu'une théorie, remonter bien avant semble impossible.

D'un point de vue logique~philosophique, je crois qu'il y a moyen de se rapprocher tout de moins de la vérité, à coups de déductions.

Avec nos vieux running shoes, on est pas équippé pour monter en haut de l'everest mais on peut faire un bon bout de chemin...

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Philippe,

À Jean-François, tu dis :

Je trouve (...) étrange que tu sembles vouloir te ranger derrière l'évolutionnisme alors que tu dis que tu n'as et que tu n'auras jamais de réponse sensée à tes questions.

Moi, je ne trouve rien d'étrange à se ranger derrière l'évolutionnisme.

Voyons si toi, tu le fais aussi. Je le saurai si tu évalues cette proposition D1 :

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Philippe : ? | Jean-François : 100% (presumé)

Si tu donnes proche de ce que je donne, alors toi aussi tu te ranges derrière l'évolutionnisme. Pourquoi serait-ce une opinion étrange pour JF et pas pour toi?

D'un point de vue logique~philosophique, je crois qu'il y a moyen de se rapprocher tout de moins de la vérité, à coups de déductions.

Chacun fait ça de son mieux avec ses moyens du bord. Mais pour se représenter un peu correctement le Big Bang, il faut sortir de plus en plus des intuitions du sens commun. Par exemple, l'additivité des vitesses. Pour le Big Bang lui-même, que gardes tu des intuitions du sens commun? La causalité? Tu penses qu'elle tient le coup jusque là? Ou par-delà?

Tu me fais penser aux hommes de Cro Magnon qui avaient du mal à imaginer que la Terre soit ronde parce qu'ils tenaient à ce que le "haut" reste toujours en haut. Toi, tu fais la même chose avec la causalité.

Avec nos vieux running shoes, on est pas équippé pour monter en haut de l'everest mais on peut faire un bon bout de chemin...

D'accord là-dessus. J'aime bien terminer sur un beau code A.

Denis

[Gilles]

En vrai, Jean-François, tout comme moi, tu admets que le commencement de tout, étant bien loin derrière nous, est issu d'une réalité qui nous dépasse. Je trouve alors étrange que tu sembles vouloir te ranger derrière l'évolutionnisme alors que tu dis que tu n'as et que tu n'auras jamais de réponse sensée à tes questions.

L'évolution n'est pas du tout une théorie qui explique les origines de l'univers, ni même les origines de la vie. Elle explique seulement comment les espèces peuvent se modifier avec le temps. Le créationnisme, lui, explique tout, vraiment tout, des origines de l'univers à l'homme. On peut parler de cosmologie créationniste, de géologie créationniste, d'astronomie créationniste, de biogenèse créationniste, etc. Ce n'est pas le cas pour la théorie de l'évolution qui, elle, ne s'applique qu'au vivant.

[Jean-Francois]

Je trouve alors étrange que tu sembles vouloir te ranger derrière l'évolutionnisme alors que tu dis que tu n'as et que tu n'auras jamais de réponse sensée à tes questions

Comme Gilles le dit, l'évolution explique la transformation du vivant au cours du temps pas l'apparition du vivant (abiogenèse, dans le cas de l'hypothèse scientifique) et encore moins celle de l'univers (qui tient de la cosmologie).

Le créationnisme n'est pas une "option à l'évolutionnisme" et il existe effectivement une multitude d'options. Sauf qu'aucune n'est validée, et que pas mal sont contradictoires.

Cependant, je vois que tu n'oses pas t'aventurer dans un sentier que la science n'a pas déjà complètement déffriché à ta place

Peut-être parce que j'ai l'humilité de comprendre mes limites, contrairement aux croyants de tout poil qui savent mieux que leur Dieu ce que leur Dieu veut et a fait? Aussi parce que réfléchir dans le vide spéculatif des "il se pourrait" détaché de tout substrat tangible n'apporte que des réflexions stériles et dogmatiques. Je pense qu'il vaut mieux réfléchir sur des faits.

Et, quand on réfléchit sur les faits, toute idée de Dieu ou autre divinité apparaît parfaitement inutile.

D'un point de vue logique~philosophique, je crois qu'il y a moyen de se rapprocher tout de moins de la vérité, à coups de déductions

Sérieusemement, qu'a apporté ce genre de spéculations philosophico-métaphysique? A part des sujets futiles de discordes ("mon Dieu est plus fort que le tien!",...)? L'humanité a progressé au fur et à mesure qu'on s'est débarrasé de ce genre de spéculations superstitieuses.

Jean-François

[Agent X13]

L'évolution n'est pas du tout une théorie qui explique les origines de l'univers, ni même les origines de la vie. Elle explique seulement comment les espèces peuvent se modifier avec le temps. Le créationnisme, lui, explique tout, vraiment tout, des origines de l'univers à l'homme. On peut parler de cosmologie créationniste, de géologie créationniste, d'astronomie créationniste, de biogenèse créationniste, etc. Ce n'est pas le cas pour la théorie de l'évolution qui, elle, ne s'applique qu'au vivant.

Quel rammassis de conneries!
Ai-je besoin de préciser?
L'évolution s'applique à ce qui évolue.
Et vous, avez-vous évolué ces derniers temps?
Ou êtes-vous pris dans vous croyances simplistes et erronnées?

PS: Vous pouvez utiliser de beaux grands mots pour vous expliquer, cela ne change en rien l'incohérence et l'illogisme de vos propos.

[Platecarpus]

L'évolution s'applique à ce qui évolue.

La théorie de l'évolution renvoie à l'évolution biologique, tout comme l'évolutionnisme. Vous vous énervez bien facilement.

[ti-poil]

L'évolution s'applique à ce qui évolue.

La théorie de l'évolution renvoie à l'évolution biologique, tout comme l'évolutionnisme.

Faux, tout ceci est dans votre maniere de voir.

Evolutionnisme : Qui applique l'idee d'evolution a la nature entiere.

Vous vous énervez bien facilement.

Vrai

[LiL'ShaO]

Et, quand on réfléchit sur les faits, toute idée de Dieu ou autre divinité apparaît parfaitement inutile.

Alors la, pas d'accord mais pas d'accord du tout. Quand on réflechit sur les faits, on le fait a partir d'un réferentiel. La plupart du temps on observe les faits par rapport a notre echelle, a nous meme ce qui amene a une vision tres réductrice des choses bien qu'utile et efficace.
Alors que l'idée de Dieu, en soit un concept insaisissable et qui nous dépasse, permet de voir les meme faits d'un oeil nouveau, moins terre a terre, avec plus de recul.
De plus l'idée de Dieu permet de trouver un sens a tout ce qui parait a premiere vue ne pas en avoir. A commencer par sa propre vie. A quoi bon vivre et apprendre si au bout de 70 ans tout s'arrete et que notre conscience disparait dans le néant? Quel est le sens de tout ca? Pourquoi ce monde si complexe avec toutes ses lois mathématiques si précises a-t-il été crée? Si il a été crée il est forcément l'oeuvre d'une intelligence supérieure a la notre qu'on a baptisé Dieu, voyez vous une explication plus logique pour expliquer que tout ce qui est, est?
Vous ne vous posez pas ce genre de questions? La spiritualité pour vous c'est du folkore et de la superstition? Pour moi c'est ce qu'il y a de plus important dans la vie d'un homme.
Je ne comprends pas comment il est possible de ne pas croire en Dieu, il ne peut pas rien avoir a la base d'une création aussi complexe que le cosmos... Tout est si bien organisé, de l'atome a la mouche en pensant par l'écosysteme de la terre et la conscience humaine... Tout ca est arrivée par le plus grand des hasards sans but aucun ni intelligence supérieure pour l'organiser?

Et si il y a bien une intelligence supérieure a la base de tout ce qui est, ce qui parait etre l'hypothese la plus logique pour notre conscience ( qui a donc également été crée par Celui qui a crée tout ce qui est! ) quel est son plan pour nous petits humains de la Terre? Cette question ne vous interesse pas? Quel est votre but? Pourquoi vivez vous?
Croire en l'existence de Dieu oblige a se poser toutes ces questions et a trouver ses propres réponses, pas du prémaché...
Cela oblige également a assumer ses responsabilités en tant que part de la création divine : respecter et aimer tout le reste de la création ( le message des prophetes a travers les ages et les cultures... )

Alors JF tout ca vous parait réellement inutile? Laissez moi vous dire que vous ratez quelque chose parce que c'est réellement passionant et ca donne une autre profondeur a la vie... Enfin peux etre que le petit jeu de la société humaine vous suffit.

[A.T.]

Est-il possible, pour vous LiL'ShaO, de discuter de la question de Dieu en tentant d'être le plus libre possible des influences religieuses subies. Il faut une grande dose d'humilité et de courage pour remettre en question les conditionnements religieux reçus. La plupart des sceptiques ont déjà été croyants. Ils ont réfléchi sur ce qu'ont leur a inculqué et doutent maintenant. A l'opposé, les croyants le restent, en général, par endoctrinement donc sans réfléchir.

Vous parlez d'une recherche de sens, mais s'il n'y avait pas de sens caché, transcendant. Si nous étions là par hasard, suite à un enchaînement d'événements. Pourquoi pas? Imaginer un Dieu, c'est compliquer le problème. C'est ajouter un élément à la chaîne, un élément dont on ne sait rien. Et s'il nous avait créé, qui l'aurait créé lui?!

Pourquoi vous faut-il une explication, un sens, à tout prix? Tout en restant ouvert à toute théorie, il faut reconnaître que les indices sont aujourd'hui très faibles en faveur de l'existence d'un Dieu.

Que tout soit bien organisé est une bien maigre preuve. Tout peut s'être organisé suite à l'évolution. Ce qui ne s'adapte pas meurt. D'ailleurs, tout n'est pas si bien organisé: il y a les maladies, les épidémies, les infirmités, les astres morts, les volcans, etc.

Vous dites que croire en Dieu vous amène à "respecter et aimer tout le reste de la création". Je pense qu'on peut aussi bien respecter et aimer en ne croyant pas en Dieu. Par ailleurs les messages de la Bible sont souvent irrespectueux, de même que la morale religieuse actuelle sexiste et homophobe.

[LiL'ShaO]

Je parlais de Dieu, nullement de religions. En ce qui me concerne j'ai grandi dans une famille d'athées, donc l'endoctrinement religieux, ca n'as pas été pour moi. Donc je me sens assez libre de toute influence religieuses subies.
D'ailleurs les religions ont souvent été déformés et ont servies a des fins propres aux églises ce qui n'a rien a voir avec le message spirituel qu'elles sont censées propager.
Pour moi Dieu est une affaire personnelle qui doit etre cultiver dans le coeur de chaque homme, nullement une source de conflits puérils comme ca a souvent malheureusement été le cas.

La plupart des sceptiques ont déjà été croyants. Ils ont réfléchi sur ce qu'ont leur a inculqué et doutent maintenant. A l'opposé, les croyants le restent, en général, par endoctrinement donc sans réfléchir.

Je comprends que vous doutiez de l'endoctrinement religieux, en tout cas moi ca a été la démarche inverse, j'ai commencé sceptique pour finalement apres reflexion devenir croyant. Par contre je n'adhere a aucune religion, ma croyance est personnelle et je l'assume en tant que telle.

Pourquoi vous faut-il une explication, un sens, à tout prix? Tout en restant ouvert à toute théorie, il faut reconnaître que les indices sont aujourd'hui très faibles en faveur de l'existence d'un Dieu.

Si on appelle Dieu le principe, l'intelligence supérieure, qui est a la base de tout ce qui est, et qui par nature est inimaginable pour l'esprit humain, quel autre hypothese voyez vous pour le remplacer? moi je n'en vois aucune, ce qui pour moi est un gros indice en faveur de son existence. Si ma conscience existe ainsi que la votre, ainsi que le monde et le cosmos, je peine a croire que ca soit arrivé par "hasard". Ou alors le hasard fait tres bien les choses.

Que tout soit bien organisé est une bien maigre preuve. Tout peut s'être organisé suite à l'évolution. Ce qui ne s'adapte pas meurt. D'ailleurs, tout n'est pas si bien organisé: il y a les maladies, les épidémies, les infirmités, les astres morts, les volcans, etc.

et votre évolution elle part d'ou? elle est née d'elle meme accouchement de tout ce qui existe? Ca vous parait plus logique que d'imaginer une puissance créatrice a la base de tout ca? les maladies, les épidémies, les infirmités, les astres morts, les volcans ont pour moi forcément une cause censée, maintenir l'équilibre. Les astres meurent et naissent, les volcans ont un role a jouer dans l'équilibre de notre planete, les maladies et épidémies sont nos prédateurs et limitent un minimum la surpopulation en humains dangereuse pour notre espece, les autres especes, et la Terre elle meme. Les infirmités permettent aux valides de réaliser la chance qu'ils ont et dans ma logique les infirmes seront récompensé pour ca, de plus leur infirmité leur permettra de tirer de profondes lecons sur eux meme et sur les hommes qu'ils n'auraient peux etre pas integrer en étant valide.

Vous dites que croire en Dieu vous amène à "respecter et aimer tout le reste de la création". Je pense qu'on peut aussi bien respecter et aimer en ne croyant pas en Dieu.

Tant mieux! Si tout le monde appliquait ce principe de respecter et d'aimer tout ce qui est, je serai pleinement heureux, moi j'ai besoin de croire que tout a un sens pour ca, si vous non, oK!

Par ailleurs les messages de la Bible sont souvent irrespectueux, de même que la morale religieuse actuelle sexiste et homophobe.

Parfaitement d'accord, comme je l'ai dit, je ne défend pas la religion, elle a beaucoup de mauvais cotés, ce qui en plus décredibilise l'idée de Dieu en la voyant utiliser pour tout et n'importe quoi. Il faut tout de meme noter qu'il existe, en plus des messages irrespectueux, sexistes et homophobes, des messages pleins de sagesse et d'amour dans tout les textes sacrées, y compris la bible et le coran, ainsi que tout les autres.
Par contre je soutiens que de nombreux prophetes avaient une vision tres juste de la vie et par ailleurs tres proches de la mienne, mais que leurs messages ont été détournés et déformés pour servir les interets de l'eglise.

[ti-poil]

Si on appelle Dieu le principe, l'intelligence supérieure, qui est a la base de tout ce qui est, et qui par nature est inimaginable pour l'esprit humain, quel autre hypothese voyez vous pour le remplacer? moi je n'en vois aucune, ce qui pour moi est un gros indice en faveur de son existence. Si ma conscience existe ainsi que la votre, ainsi que le monde et le cosmos, je peine a croire que ca soit arrivé par "hasard". Ou alors le hasard fait tres bien les choses.

Dieu,une energie divine,une energie a devenir,c'est de la meme soupe primaire.

Pourquoi separer le hasard et le determinisme,pourquoi pas un determinisme hasardeux evolutif.

[A.T.]

Si on appelle Dieu le principe, l'intelligence supérieure, qui est a la base de tout ce qui est, et qui par nature est inimaginable pour l'esprit humain, quel autre hypothese voyez vous pour le remplacer?

Si vous ne pouvez l'imaginer, comment pouvez-vous y croire?! Je ne vois aucune hypothèse. Cela dépasse notre entendement. A mon avis, nous ne pouvons rien affirmer en ce qui concerne nos origines. Le Big Bang est bien sûr la théorie la plus plausible actuellement mais on ne sait rien de plus, par exemple sur ce qui l'a précédé.

et votre évolution elle part d'ou?

Elle vient du principe que le plus adapté survit. Elle part des premières bactéries et vient jusqu'à nous et se poursuit toujours.

[Jean-Francois]

Vous ne vous posez pas ce genre de questions?

J'ai fini de m'en poser... je préfère les choses observables aux spéculations éthérées sur la potentialité du possible que si Dieu existe.

Je ne comprends pas comment il est possible de ne pas croire en Dieu

C'est très simple: vous observez les choses en arrêtant de prêter à Dieu tout ce qui vous paraît bon et à l'homme tout ce qui vous paraît mauvais. Vous verrez que Dieu se dissout facilement dans la réflexion rationnelle... pas forcément pour disparaître totalement, mais pour devenir quelque chose de parfaitement superfétatoire.

Tout est si bien organisé, de l'atome a la mouche en pensant par l'écosysteme de la terre et la conscience humaine... Tout ca est arrivée par le plus grand des hasards sans but aucun ni intelligence supérieure pour l'organiser?

C'est ce qu'on constate si on ne place pas Dieu ou tout autre "esprit divin" comme pétition de principe. (Une pétition de principe, c'est poser comme prémisse la conclusion à laquelle on veut arriver; par exemple, si vous dites "la preuve que Dieu existe est que le monde est trop bien organisé pour ne pas avoir été créer par lui", vous êtes en train de dire "la preuve que Dieu existe, c'est qu'il existe".)

Vos questions partent d'une certaine peur: quelque part, vous avez besoin qu'on vous rassure. Je vous assure qu'on vit très bien sans se poser des questions auxquelles on ne peut apporter de réponse vérifiable. Vous verrez en vieillissant que, de toute façon, on a suffisamment d'autres choses à faire pour trop penser à ce genre de bétises.

Cela oblige également a assumer ses responsabilités en tant que part de la création divine

D'une part, ça n'oblige à rien puisque le bon dieu vous surveille (et si vous étiez plus concentré dans vos classes d'histoire, vous auriez constater que la spiritualité a rarement contribué à une quelconque responsabilisation, au contraire ça mène souvent à une infantilisation profonde parce que ça rend irrationnel). D'autre part, pas besoin de dieu pour comprendre qu'il faut faire attention à notre environnement ou pour se créer une morale.

Alors JF tout ca vous parait réellement inutile?

Pas totalement inutile (ça a eu son utilité), mais totalement dépassé.

Laissez moi vous dire que vous ratez quelque chose parce que c'est réellement passionant et ca donne une autre profondeur a la vie... Enfin peux etre que le petit jeu de la société humaine vous suffit.

La spiritualité est l'essence même du "petit jeu de la société humaine" que vous semblez dénigrer. C'est un "petit jeu" entièrement artificiel: c'est comme le oui-ja, mais avec des conséquences souvent plus néfastes.

Jean-François