Salut EB,
Etienne Beauman a écrit :Oui on peut poser les bases d'une "esthétique intellectuelle" reposant sur l'ordre mais elle n'a pas plus de valeur ou de pertinence qu'une esthétique basée sur....
Je comprends et t'as raison puisque, de toute façon, le mot esthétique qui provient du grec
aisthêtikos, signifie « relatif à la perception », ce qui implique donc nécessairement le concept de la subjectivité. Sauf que s'il suffit qu'un truc soit « relatif à la perception » pour le considérer alors comme étant à 100% subjectifs et qu'on dit qu'il peut y avoir des subjectivités communes à cause des cultures, ben selon moi on commence irrémédiablement à flirter (paradoxalement) de près avec certaines formes de relativisme, de réductionnisme, de psychologisme ou de solipsisme (ou encore avec des « Matrix Theories »). Parce qu'on pourrait tout aussi bien avancer que tous ces derniers pourraient être communs à plusieurs individus pour les mêmes raisons qu'on justifie qu'il y ait des subjectivités communes. Donc si l'on veut demeurer le plus objectif et le plus pragmatique possible, en fait, il n'y a que les effets reproductibles (et potentiellement observables par tous) qui soient gage d'une certaine réalité objective (mais encore). Et c'est d'ailleurs pourquoi c'est ce qui fait toute la différence entre de la science et tout le reste à mon avis. Alors au même titre que nous pouvons observer que certaines lois de la physique ne font pas de « discrimination », si certains trucs de base reproduisent systématiquement de l'émerveillement ou de l'appréciation (ou le contraire) chez des consciences intelligentes, pourquoi alors la source produisant ce genre de perception devrait être considéré différemment que les lois de la physique? En ce sens que ce serait uniquement la perception (le cerveau) qui serait responsable de tout (à 100%)? Le cerveau et la perception sont nécessairement nécessaires (pléonasme, je sais), mais, tout autant que sans matières, les lois de la physique ne pourraient pas, elles non plus, se manifester. Autrement dit, on pourrait tout aussi bien dire que les lois de la physique n'existent pas et ne sont qu'une interprétation de la matière! [Merde, je suis ici victime d'une amphibologie parce que ma phrase est susceptible d'évoquer simultanément ce que je voulais dire ainsi que son contraire. Donc, 1-) Oui, comme on le répète à Mireille par exemple, les « lois » n'existent pas réellement et ne sont qu'une interprétation des interactions observables entre tout ce qui se trouve dans l'univers. Mais, 2-) la matière est la condition nécessaire pour qu'il y ait des interactions et des interprétations de lois] bref, tu commences à saisir pourquoi ça me turlupine?
Mais bon, avant de poursuivre dans ce qui pourra peut-être sembler pour certains être un délire métaphysique (
), je veux juste te préciser 2 ou 3 trucs...
Même si je peux sembler parfois investi et même si j'argumente beaucoup, pour moi, ce sujet demeure tout de même assez léger et toute cette discussion est plutôt ludique. Quand les zozos se font plus rares ou discrets sur le forum, j'aime bien en profiter pour exprimer et partager les quelques vestiges d'éventuels « zozoteries » résiduels qui me reste peut-être et qui contribue aux quelques trucs pas tout à fait résolus dans ma
Weltanschauung. Autrement dit, je ne parierais pas ma vie que j'ai raison sur ce genre de sujet (et je n'y aie pas d'attaches émotionnelles démesurées), mais, puisque je considère qu'il y a des gens très intelligents sur ce forum, j'en profite pour pousser mes thèses et raisonnements au maximum pour pouvoir observer la qualité des objections~antithèses qui me seront présentées. C'est le genre de sujet pour lequel je pourrais très bien changer mon fusil d'épaule. On se comprend?
Aussi, en échangeant sur ce genre de sujet, nous pouvons très facilement flirter avec l'ontologie et la métaphysique, entre autres avec la notion « d'Être » : être beau/laid, être bon/mauvais (etc.), ça existe ou non? Qu'est-ce que l'Être? Que sont les choses? Mais tout cela m'intéresse plus ou moins, à moins de pouvoir faire des liens avec du concret.
De plus (et BJ avait prévenu depuis le départ), pour ce genre de sujet, avant de pouvoir échanger convenablement, il faudrait prendre le temps de préciser minutieusement ce que les mots que nous employons signifient (mais, bon, nous sommes sur un forum et nous ne pouvons pas écrire des thèses de 400 pages en prenant le soin d'établir un lexique spécialisé et technique à chaque fois). Je me suis longtemps intéressé à la sémantique. Je me suis bien sûr intéressé à la « générale » de Korzybski, mais aussi à celle de la linguistique qui concerne les signifiés. Et en étudiant les champs sémantiques que recouvrent les concepts (plus ou moins variables) qu'évoquent les mots~symboles et en les disséquant pour en extraire le lien qui les relie le plus possible au concret~tangible, je pense qu'on peut réussir à raisonner avec une espèce de « langage machine~formel » qui correspond nécessairement plus à la « réalité » que le « langage naturel » aux concepts flous et qui nécessite de faire des efforts d'abstraction pour saisir le sens de nos interlocuteurs selon le contexte recouvrant leurs propos (pragmatique linguistique). Mes réflexions sur ce sujet (lorsque je ne suis pas devant mon écran) s'effectuent donc avec des « signifiés » pointant le plus possible sur ce qui se passe concrètement, et sont donc moins floues que ceux qui sont utilisés habituellement avec le « langage commun » et avec lequel nous n'avons pas le choix de communiquer sur un forum. Bref, j'veux dire que ce n’est pas évident de partager des réflexions qu'on n’effectue pas nécessairement avec des mots. Et puisque j'ai parlé de « pragmatique », ce qui m'intéresse vraiment (contrairement à la métaphysique, à l'ontologie et à la philosophie) est de trouver l'aspect pragmatique (dans le sens du pragmatisme, cette fois) concernant les plus petites « unités de signifiés conceptuels » qui seront nécessairement communs à toute forme d'intelligence ayant la capacité d'appréhender le monde et l'environnement qui les entoure (même si, lorsqu'ils se combinent et génèrent nombre de « couches conceptuelles », ils se transforment en d'autres concepts étant de plus en plus abstraits et donc de plus en plus subjectifs).
On pourrait passer des heures à disséquer et à simplifier~objectiver le plus possible les concepts auquel les mots réfèrent, mais, pour demeurer relativement simple, par exemple : beau/laid? Que signifient ces mots au juste? Qu'est-ce qu’ils impliquent concrètement?
En réalité, ce que ces mots « cachent » (et ce qui s'effectue concrètement dans le cerveau), ce sont plutôt des discernements et des jugements, on est d'accord? Et sur quoi les discernements et jugements sont-ils basés?... Sur des raisonnements, des sentiments et des émotions (parfois l'un, parfois l'autre et parfois une combinaison de plusieurs), on est d'accord? Sommes-nous d'accord que nos jugements et discernements ne sont pas tous basés sur des émotions? Comme lorsque l'on doit juger lequel d'entre deux cercles est le plus parfait des deux? Où comme quand Denis doit juger de la validité d'une formule mathématique? Normalement (ou dans la majorité des cas) quand on dit (qu'on juge, qu'on discerne) que
x est plus beau que
y, qu'est-on en train de faire? ...Si ce n'est que d'exprimer qu'on « préfère »
x à
y! On est d'accord?
Donc, très souvent, qualifier un truc de « beau/laid » n'est qu'une façon comme une autre de signifier qu'on apprécie ou non un truc, d'accord? Sauf qu'aimer, apprécier un truc (ou en préférer un à un autre lors d'une comparaison) ne peut s'effectuer (et donc se juger) qu'en fonction de certains rapports (critères) et ces derniers sont nécessairement multiples. De plus, selon les situations et ce qui est impliqué ou non, ces rapports et critères peuvent être, parfois, de nature totalement différente :
— Ça peut avoir rapport avec une émotion ressentie (joie, tristesse, nostalgie, etc.). Ici, l'émotion est le critère qui affecte le jugement,
— Ça peut avoir rapport avec l'image qu'on désire projeter (concernant le choix d'un vêtement P. Ex.). Ici, l'objectif désiré est le critère qui affecte le jugement,
— Ça peut avoir rapport avec nos papilles gustatives, notre odorat, etc. ici, un ou des sens affectent le jugement par des sensations physiques,
— Ça peut avoir rapport avec les notions de perfection/imperfection. Ici, la raison (la validité des inférences dictées par la logique) est le critère qui détermine le discernement,
— Ça peut avoir rapport la notion du degré de complexité VS simplicité. Ici, la raison (la validité des inférences dictées par la logique) est le critère qui détermine le discernement,
— Ça peut avoir rapport avec une foule d'expériences passées plus ou moins marquantes ou traumatisantes, etc. Ici, le conditionnement passé ou les traumatismes affectent le jugement.
La logique jouant donc parfois un certain rôle dans le processus, mettre tous les « gouts » (qui ne sont autre que des jugements ou des discernements finalement) dans le même bateau et considérer toutes les préférences potentielles d'un individu comme provenant à 100% de critères subjectifs est un peu réducteur à mon avis. Il est évident « qu'aimer/ne pas aimer » un truc relève très souvent de la subjectivité. Et je serais de mauvaise foi si je faisais semblant d'ignorer que nous utilisons ces mots (ainsi que des adjectifs comme beau/laid) en ayant tous collectivement conscience qu'ils réfèrent à des jugements arbitraires et donc subjectifs. Donc, oui, de la façon dont nous avons choisi collectivement de faire usage de ce mots (et de le définir dans le dico), ce mot sert à signifier des jugements biaisés et arbitraires. Par contre, je prétends que certaines conditions de base et commune s'exercent bien avant la « couche subjective » et que ce qui les rend communes se trouve au-delà du champ de la culture humaine et de son cerveau. Ou plutôt que l'espèce humaine n'en possède pas l'exclusivité! Si ce n'est que parce que n'importe quelle forme d'intelligence aura tendance à préférer un cercle parfait à un cercle imparfait, par exemple. Ou une construction complexe et raffinée à une autre plus grossière et simpliste (avant qu'interfèrent les différents biais [comme celui de « l'objectif désiré » qui, parfois, peut imposer de choisir le truc le moins complexe et raffiné]).
Alors, si je devais résumer, je dirais simplement que peut importe se que sont (être) les choses (considération subjective), les conséquences et effets concrets et réels qu'ils sont susceptibles de créer dans leur environnement ainsi que ce qu'ils sont susceptibles de produire (même en tant que perceptions subjectives et donc quelque peu différentes pour chacun) chez des esprits pensants intelligents, suggère qu'ils sont donc intrinsèquement porteurs de potentialités et pas de certaines autres. Ça me semble plausible et cohérent!
Exemple : l'aspect ou le potentiel de dangerosité d'un truc que l'on nomme « bombe H » aura la particularité de « transpercer » n'importe quel « filtre subjectif » de toute forme de conscience intelligente ayant au moins la même sophistication~efficience que celui qui à créé ce truc nommé « bombe H ». Et je pense qu'il en sera de même (mais concernant un potentiel d'admiration) lors de l'observation d'une oeuvre de musique magistrale P. Ex. opposée aux tintements hasardeux de clochettes se balançant au bout de fils et au gré du vent. Avant même que la « couche subjective » de « l'échelle psychologique » des observateurs entre en jeu en biaisant leurs appréciations, seront forcément générées des inférences de nature logico~mathématique propre (mais surtout communes) à toute forme d'intelligence évoluée ou sophistiquée. Autrement dit, le potentiel des éventuelles conséquences possibles sur son environnement ainsi que le taux de probabilité
* de comment elle pourra être interprété et jugé par des intelligences et qu'elles effets (sentiments/raisonnements) elle sera susceptible de générer permet, je pense, « d'objectiver », jusqu'à un certain point, ce « qu'est » (et ce que peut faire) une chose.
* à moins de penser qu'un tas de merde possède le même taux de probabilités de créer les mêmes interprétations subjectives ou de générer les mêmes effets sur son environnement et envers des formes d'intelligence avancé, on ne peut prétendre que son « appréciation potentielle » ne relève que de la subjectivité de l'observateur. 
Etienne Beauman a écrit : Pourquoi devrait on faire cela ?
Parce que si l'on se contente de se concentrer sur ce qui est subjectif, on atteint jamais ce qui ne l'est pas (si l'on veut effectuer des réflexions logiques possédant le moins d'éléments subjectifs possible, dans le but d'obtenir des résultats étant le plus précis et concrets possible, aussi bien tenter d'exclure tous les éléments subjectifs ou ceux faisant office de « variables » étant plus ou moins définies). Les mathématiques ne sont peut-être pas des objets concrets ou tangibles, mais puisqu'ils ne sont pas tributaires de ma subjectivité, de la tienne ou de celle de Denis, ils sont, à tout le moins, particuliers.
Etienne Beauman a écrit :Y a un truc qui m'échappe, c'est quoi ta définition du beau ?
Je suis conscient (et d'accord) que, tel qu'il est utilisé dans le langage naturel et commun, ce mot fait nécessairement référence à des processus qui font intervenir de grandes parts de subjectivité. Je suis aussi conscient (et d'accord) que certaines subjectivités peuvent être commune due à des cultures et des conditionnements qui sont partagés par l'ensemble de l'humanité. Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand l'on prétend que, si l'on admet qu'il y a des tendances générales, elles ne seraient dues qu'à (uniquement) des cultures communes et conditionnements communs. Là où je vous rejoins tous, c'est que je pense que certaines tendances de bases sont produites à cause de la structure commune de nos cerveaux, mais, là où je diverge de vous tous, cependant, c'est que je pense que ce n'est pas tant la structure commune de nos cerveaux, en elle-même, qui permet de dégager des tendances, mais plutôt — et surtout — le fait que ces structures permettent (entre autres) une « raisonnabilité » (logico-mathématique) qui est à la base de toute forme de processus de jugement~discernement (==> d'intelligence!).
La « raisonnabilité » est bien un produit de notre cerveau, mais la nuance étant que je trouve qu'il est très improbable que ce denier en ait l'entière exclusivité. D’après moi, soit tous les cerveaux qui permettent l'émergence d'une intelligence aussi sophistiquée que la nôtre possèdent une structure de base similaire, soit il pourrait y avoir plusieurs structures différentes, mais seules celles permettant d'observer des rapports logico~mathématique permettent l'émergence de formes d'intelligences au moins aussi sophistiquées que la nôtre (l'idée de BJ selon laquelle une autre forme d'intelligence ne pourrait comprendre « notre » raison m'est totalement inconcevable).
En fait, j'arrive donc à peu près aux mêmes conclusions que vous tous : à savoir qu'il y a bien quelque chose de « commun » (ou un certain conditionnement) qui produit certaines tendances de bases communes à tous. Mais, moi, j'étends ce raisonnement à tout l'univers plutôt que de le restreindre à la culture humaine et à son seul cerveau. Donc, si la raison, la logique et les mathématiques sont relatives à la perception et au cerveau humain (comme semble le dire BJ) et étaient donc fondamentalement subjectives, pour moi, cette subjectivité en devient alors une qui est nécessairement universelle et commune à tout cerveau dont la structure permet l'émergence d'une forme d'intelligence évoluée. Car « l'environnement global » qui conditionne tout cerveau possédant une structure adéquate pour produire l'émergence d'une intelligence demeure l'univers. Et les « lois » de ce dernier sont les mêmes pour toute intelligence tentant de les observer pour y extraire des « rapports logiques » dans le but de pouvoir les manipuler.
Si l'on présente une formule logique ou mathématique des plus simple à une autre forme d'intelligence évoluée et que cette dernière saisit ce que la formule produit ou énonce, c'est que cette dernière possède donc un critère de « raisonnabilité » commun au nôtre qui lui permet de discerner et de juger de façon identique (mais pas que). Et, dans ce cas, tout le reste de mon raisonnement peut s'établir de lui-même, car, en excluant les biais qui interféreront à un autre niveau, la base du discernement logico~mathématique et donc des rapports et des proportions aura la même incidence (avant l'interférence des biais) qu'il a envers nous (même s’il est mince et se trouve souvent baisé par la suite). Autrement dit, il y aurait des espèces « d'inférences logiques universelles » orientant sensiblement la « perception du beau » avant influence des biais. C'est ça en fait, mon hypothèse!
Maintenant, quant à savoir si, dans l'absolu, tout n'est peut-être que relatif, illusion ou subjectif et débattre à savoir si les choses tangibles existent ou non sans les sens capables de les percevoir et bla-bla-bla, ça m'intéresse pas trop, mais si nous avons la capacité d'apprécier des trucs et que cette appréciation fait parfois interférer, à la base, des critères basés sur des notions raisonnables, des « inférences logiques universelles » alors, il n'est pas surprenant que toute forme d'intelligence puisse juger
x ou
y comme étant plus beau qu’une simple roche parmi des milliers d'autre dans le désert. Mais je suis d'accord que pour ce qui est de pouvoir juger qu'elle est « la plus belle » entre deux oeuvres magistrales, ça deviens impossible et inutile. Si ce n'est, premièrement, qu'à cause de l'incapacité pratique à avoir une connaissance parfaite des paramètres qui biaise tout un chacun (il nous faudrait un « démon de Laplace » pour savoir) et que, deuxièmement, nous convenons tous que nous utilisons des mots comme « beau/laid », « aimer/détester », etc., justement pour signifier et informer que notre choix est nécessairement biaisé par nos émotions et sentiments (donc empreint de subjectivité).
Alors finalement, en pratique, ma façon de gérer tout ça au quotidien revient pratiquement à la même que la vôtre.
Etienne Beauman a écrit :C'est quoi ta définition de l'artistique
Je pense qu'il y a une « base technique de "la beauté" » (due à mes « inférences logiques universelles ») qui est affaire « d'ordre » et donc de rapports et de proportions qui émergent de certaines « complexités » (et autant des cerveaux capables de les appréhender, puisqu'au final, ils ne sont que « des produits » de ces complexités. «
Nous sommes tous des poussières d’étoiles. », H. Reeves.). L’art, c'est le fait de mélanger des portions d'éléments ordonnés (des « beautés techniques ») selon des considérations singulières et donc nécessairement biaisées. Elle implique donc nécessairement le concours d'une « vision » qui n'est pas totalement objective. Je pense que, le « critère générique » (le plus objectif) et commun à toute forme d'art (effectuée par une conscience), c'est du mélange arbitraire et plus ou moins harmonieux d'objectivité/subjectivité et/ou d'ordre/désordre.
Pour moi l'art implique nécessairement un mélange d'objectivité et de subjectivité, car sinon, si c'est 100% subjectif, ben un tas de merde déposé par terre au hasard peut être considéré comme étant de l'art et, dans ce cas, c'est du « grand n'importe quoi »! Ça devient une croyance, une chimère comme une autre. À contrario, s'il n’y a pas de part de subjectivité, ben c'est tout sauf de l'art (comme la photo portait d'un passeport P. Ex.). Lorsqu'il y a mélange entre les deux, même si l'on n'apprécie pas (émotionnellement), ça devient reconnaissable (par toute forme d'intelligence à mon avis) et discernable du hasard et du chaos ou de ce qui est conçu simplement à des fins utilitaire et pratique. Mais bon, l'art étant pratiqué dans le but de manifester (et de générer) des perceptions particulières et singulières (et souvent dans le but d'activer des émotions), ses « produits » sont donc des « excitateurs de subjectivité » par excellence! C'est certain!
Désoler de ne pas développer plus longuement ma pensée.
