Témoignage d'une non-vaccinée

[spin-up]

Comme quoi, les vaccins ca peut être utile:
http://www.slate.fr/life/82019/sans-vac ... nce-malade

[eatsalad]

Un témoignage savoureux, que j'ai immédiatemet posté sur le réseau social qui sent la chèvre!

[MaisBienSur]

que j'ai immédiatemet posté sur le réseau social

Mouais... Bof..
Je suis plutôt favorable aux vaccinations (exepté pour la grippe hors population à risque...) mais ça ne reste qu'un témoignage individuel, qui ne vaut que ce qu'il vaut (crédibilité de l'auteur ?), et surtout, si cette histoire est véridique, comment aurait réagit cette personne assez fragile à un vaccin et ses possibles effets secondaires ?
Donc même si j'imagine facilement une possible réalité de cet article, et qu'effectivement, c'est agréable à lire quand on partage cet avis sur la question du naturel, bio, homéo, etc... il faut garder un certain recul et peut-être éviter de le partager à tout va sans risquer de se voir retourner 10 fois plus de témoignages contraires (et criant de bonne foi) vantant les mérites du retour aux sources, du bracelet de noisetier et du préservatif en boyau de chat hypoallergénique

[eatsalad]

Mouais... Bof..
Je suis plutôt favorable aux vaccinations (exepté pour la grippe hors population à risque...) mais ça ne reste qu'un témoignage individuel, qui ne vaut que ce qu'il vaut (crédibilité de l'auteur ?), et surtout, si cette histoire est véridique, comment aurait réagit cette personne assez fragile à un vaccin et ses possibles effets secondaires ?

Justement les effets secondaires des vaccins sont largement surestimés par les 'anti-vaccins' voir meme inventé de toutes pîèces!

Evidement ce n'est qu'un temoignage mais il vaut autant que le temoignagne des anti-vaccins et anti medicament de l'industrie, qui faute de preuves sur l'efficacité de leurs traitements se contentent de leurs témoignagnes eux.

[LouV]

C'est effectivement toute la complexité de ce genre de démarches : quand on constate la surabondance de témoignages en faveur des pseudo-sciences, je vois souvent ces deux façons de riposter.
1) dire "le pluriel d'anecdote n'est pas données" et expliquer qu'un témoignage est sujet à de nombreux biais et doit servir simplement de piste pour mener à des essais cliniques permettant de premières conclusions.
2) exposer des "contre-anecdotes" (comme ici). J'ai l'impression que cela part souvent d'un constat de gens qui ont essayé la première démarche et se sont heurtés à :
- des personnes chez qui l'appel à l'émotion est important, et qui répliquent "vous réduisez les gens à des chiffres"
- des personnes qui disent "au moins ça ne peut pas faire de mal".
Les sites "Voices for vaccines" (dont est extrait le texte original) et "What's the harm ?"semblent plutôt construits autour de ce principe.

le problème étant évidemment que 2 est en contradiction totale avec 1, et dénote une certaine hypocrisie / double standard.
Et puis on peut s'entendre répondre "oui mais la médecine moderne tue PLUS de monde !".
Cependant, je pourrai éventuellement utiliser la stratégie 2, mais surtout pour une démonstration de l'absurdité du principe. "On trouve des témoignages dans les deux camps, donc les témoignages sont insuffisants pour conclure, donc il faut de la recherche !"

[MaisBienSur]

Cependant, je pourrai éventuellement utiliser la stratégie 2, mais surtout pour une démonstration de l'absurdité du principe. "On trouve des témoignages dans les deux camps, donc les témoignages sont insuffisants pour conclure, donc il faut de la recherche !"

Oui, c'est tout à fait ça...

[Raphaël]

"La preuve" que les effets nocifs de la cigarette ont été largement surestimés ...

[RedFruit]

Commentaire typique des anti-vaccins(qui "comme par hasard" ont de fortes chances de correspondre aux groupes de personnes croyant à : le complot illuminati, la télépathie, la naturopathie, l'homéopathie, les chemtrails, le complot sioniste, etc).
http://imageshack.com/a/img46/8587/svc0.png

[LouV]

Notons que l'auteur reconnaît les limites de sa démarche :

Evidemment, on ne peut baser ses décisions sur des preuves anecdotiques. Mais quand les faits et les arguments scientifiques preuves à l’appui ne suffisent pas à influencer quelqu’un, c’est le dernier recours. Après tout, les anecdotes sont l’argument de prédilection des anti-vaccins: «C’est mon expérience personnelle», disent-ils. Eh bien mon expérience personnelle m’incite à nous vacciner, mes enfants et moi-même.

[Mireille]

"La preuve" que les effets nocifs de la cigarette ont été largement surestimés ...

Tu dois être un fumeur pour dire ça Raphaël. A mon avis cette dame est un cas d'exception. Je trouve dommage que la cigarette avec toutes les cochonneries qu'elles contiennent soient légale. Il n'y a rien qui m'enrage plus que de sortir de mon travail et de devoir respirer la fumée des gens qui se tiennent à l'entrée des édifices ou de voir un tas de mégots de cigarette dans le petit bout de terre des arbres maigrichons qu'il y a sur les trottoir.

[LouV]

Mireille, Je pense plutôt que Raphaël était sarcastique vu les guillemets. Comme dans le cas qui nous intéresse, dire "Untel fumait beaucoup et est mort à 100 ans" est une simple anecdote dont on ne peut pas tirer de grands principes.

[Raphaël]

Commentaire typique des anti-vaccins (qui "comme par hasard" ont de fortes chances de correspondre aux groupes de personnes croyant à : le complot illuminati, la télépathie, la naturopathie, l'homéopathie, les chemtrails, le complot sioniste, etc).

Commentaire typique de quelqu'un qui saute trop vite aux conclusions. Pourquoi pas antisémite, raciste et néo-nazi un coup parti ?
Non je ne suis pas anti-vaccins et je ne m'intéresse aucunement aux délires sur les complots illuminati, la télépathie, l'homéopathie, les chemtrails, les complots sionistes, etc. Pour la naturopathie par contre je ne vois pas ce que ça vient faire dans la liste. Même si je ne suis pas naturiste je pense pas qu'il faille condamner tout ce qui vient des naturopathes.

[Raphaël]

Tu dois être un fumeur pour dire ça Raphaël.

Absolument pas: je déteste la cigarette et supporte difficilement les fumeurs et ceux qui puent le cendrier.

A mon avis cette dame est un cas d'exception.

C'est exactement ce qu'il fallait comprendre.

Bravo Mireille !

Je trouve dommage que la cigarette avec toutes les cochonneries qu'elles contiennent soient légale. Il n'y a rien qui m'enrage plus que de sortir de mon travail et de devoir respirer la fumée des gens qui se tiennent à l'entrée des édifices ou de voir un tas de mégots de cigarette dans le petit bout de terre des arbres maigrichons qu'il y a sur les trottoir.

On est d'accord sur cela.

[RedFruit]

Commentaire typique des anti-vaccins (qui "comme par hasard" ont de fortes chances de correspondre aux groupes de personnes croyant à : le complot illuminati, la télépathie, la naturopathie, l'homéopathie, les chemtrails, le complot sioniste, etc).

Commentaire typique de quelqu'un qui saute trop vite aux conclusions. Pourquoi pas antisémite, raciste et néo-nazi un coup parti ?
Non je ne suis pas anti-vaccins et je ne m'intéresse aucunement aux délires sur les complots illuminati, la télépathie, l'homéopathie, les chemtrails, les complots sionistes, etc. Pour la naturopathie par contre je ne vois pas ce que ça vient faire dans la liste. Même si je ne suis pas naturiste je pense pas qu'il faille condamner tout ce qui vient des naturopathes.

Commentaire typique de quelqu'un qui ne clique pas sur les liens donnés. Quelle ironie, je ne parlais pas de toi.

Désolé, mais je me suis rappellé un lien vers une recherche qui disait que les gens qui croient aux théories du complot ont plus de chances de croirent à d'autres théories de complot.
http://www.frontiersin.org/Personality_ ... 00409/full
J'ai du me tromper avec des observations personnels(quand quelqu'un croit aux complots et est anti-vaccin, il suffit de lui demander son opinion sur d'autres sujets douteux et la plupart du temps on découvre que nous ne sommes qu'un mouton aveugle et elle une illuminée). J'aimerais bien voire combien parmie ces gens, appartenant à un groupe de croyants aux choses que j'ai listé, on des croyance relié aux autre catégorie listés.

[Raphaël]

Commentaire typique de quelqu'un qui ne clique pas sur les liens donnés. Quelle ironie, je ne parlais pas de toi.

J'avais cliqué sur le lien mais je n'avais pas lu. Désolé pour ma méprise.

Ce sera tout pour les commentaires typiques: je sens que je suis sur le point de devenir anti-typique.

[Pepejul]

Commentaire typique de quelqu'un qui ne clique pas sur les liens donnés. Quelle ironie, je ne parlais pas de toi.

J'avais cliqué sur le lien mais je n'avais pas lu. Désolé pour ma méprise.

Ce sera tout pour les commentaires typiques: je sens que je suis sur le point de devenir anti-typique.

Commentaire typique d'un anti-typique en devenir....

[Mireille]

Bonjour LouV et Raphaël,

Désolé, je ne comprends pas toujours l'histoire des guillemets.

[MaisBienSur]

l'histoire des guillemets.

Le guillemet proprement dit est apparu pour la première fois en 1527, l’invention en ayant ultérieurement été faussement attribuée à l’imprimeur Guillaume en 16222.
Les guillemets sont d’abord utilisés dans la marge, hors du texte, et ont la forme de virgules, renversées ou non, ou de petites parenthèses doubles. Les guillemets fermants sont introduits au xviiie siècle et se mettent dans le corps de texte. En français, les guillemets angulaires en chevrons apparaissent à partir de la fin du xviiie siècle et deviennent majoritaires vers la fin du xixe siècle.

(Bon, ok, ce n'était pas ce sens là)

[Pepejul]

"comme par hasard" signifie...mouais...en fait je pense que ce n'est pas du tout du hasard mais qu'il y a là une corrélation évidente..... ce sont des guillemets de suspicion

[LouV]

Bonjour LouV et Raphaël,
Désolé, je ne comprends pas toujours l'histoire des guillemets.

(lol @ MaisBienSur)
Revenons aux guillemets de "la preuve".
Je vais me permettre un peu de contextualisation au cas où.
La discussion est partie d'une constatation bien connue, notamment dans le débat médecine / médecine alternative : les témoignages (ou "anecdotes") sont d'une utilité extrêmement limitée pour déterminer la cause d'une maladie ou le succès d'un traitement.
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/testimon.html
http://www.charlatans.info/anecdotes.php

Dans le débat sur la vaccination, on entend souvent des personnes tendance anti-vaccination dire "moi je ne suis pas vacciné et j'ai jamais été malade", "moi je connais 5 personnes qui ont été victimes d'effets secondaires des vaccins", etc.
Ce genre d'argument est très efficace auprès des gens peu familiers avec le domaine, en dépit de sa faible valeur de preuve. Les pro-vaccination critiquent souvent sévèrement ce genre d'argument.

L'article publié en ouverture est un témoignage, orienté clairement pro-vaccination, et qui fait un peu le tour des réseaux sociaux français ces temps-ci. D'où rapidement un débat sur "utiliser les mêmes moisissures argumentatives que les anti-vaccins, n'est-ce pas hypocrite ?" (mon opinion étant : pas complètement, si ça peut permettre de faire comprendre la quasi-inutilité des témoignages)

Raphaël a donc enchaîné avec cet autre cliché que ceux qui ont des copains fumeurs connaissent bien (et que ceux qui fument ont peut-être déjà utilisé ). La logique est exactement la même.
Les guillemets de sarcasme étaient là pour indiquer qu'il était bien d'accord avec nous, sur le fait qu'un témoignage ne constitue en aucun cas une preuve solide.

[Kraepelin]

Il n'y a rien qui m'enrage plus que de sortir de mon travail et de devoir respirer la fumée des gens qui se tiennent à l'entrée des édifices ou de voir un tas de mégots de cigarette dans le petit bout de terre des arbres maigrichons qu'il y a sur les trottoir.

Ce qui m'enrage le plus c'est de voir que les "campagnes d'information" se transformer en "campagnes de propagande" et que des informations sensibles sur la cigarette sont occultées lorsqu'elles pourraient bien faire paraitre le tabac.

Fumer ce n’est pas bon! O.K.!
Ça ne veut pas dire que le tabac n'a aucune vertu!

Il favorise les transits intestinaux;
Il a un effet anxiolytique et antidépresseur chez plusieurs personnes;
Il retarde l'apparition de certaines maladies dégénératives du cerveau;
etc ...

Mathématiquent, les inconvénients l'emportent sur les avantages, mais des avantages, il y en a.

[Mireille]

Ça ne veut pas dire que le tabac n'a aucune vertu!

Bonjour Kraepelin,

Je sais que le tabac est utilisé comme herbes médicinales mélangés avec d'autres herbes. Bien sûr le tabac a ses vertus. Le problème est que quand tu t'achètes des cigarettes il n'y a pas que du tabac à l'intérieur, il y aurait, selon ce que j'ai lu, 4 000 composés chimiques dont plus de 50 sont cancérigènes; source : http://www.jarrete.qc.ca/fr/fiches/cigarette.html.

Si je ne me trompe pas, il faudrait vérifier mais je pense que le commerce du tabac dans cette fomulation naturelle est interdite. Il y a plusieurs années, je voulais fumer pour me détendre et j'avais demandé à une herboristerie que je connais bien de me faire des cigarettes et il me semble que la responsable m'avait dit qu'il n'avait pas le droit d'en vendre.

[LouV]

Le problème est que quand tu t'achètes des cigarettes il n'y a pas que du tabac à l'intérieur, il y aurait, selon ce que j'ai lu, 4 000 composés chimiques dont plus de 50 sont cancérigènes; source : http://www.jarrete.qc.ca/fr/fiches/cigarette.html.

Intéressant ce lien. Pendant des années, forte de ce que j'avais retenu des campagnes anti-tabac, j'étais persuadée que tous ces produits étaient bourrés dans la cigarette dès le départ.
Alors que c'est à la combustion que la plupart de ces substances sont produites, c'est bien ça ?
(Enfin, la "troisième partie" citée, c'est bien des choses rajoutées dans la cigarette ; ça fait un peu froid dans le dos.)

Il favorise les transits intestinaux;
Il a un effet anxiolytique et antidépresseur chez plusieurs personnes;
Il retarde l'apparition de certaines maladies dégénératives du cerveau;

Pour le 2e usage, ça se fait en fumant, oui. Mais le 1er et 3e usage, ça vient aussi du fait de fumer, ou ça vient d'une autre utilisation des feuilles de tabac (qui seraient du coup bien moins dangereuses ?) ? (décoction, molécules extraites...)

[Pepejul]

la combustion du tabac (fumée) fait apparaître des composés chimiques toxiques (les goudrons en particulier) qui ne sont pas présents dans la feuille de tabac...

Les "additifs" sont aussi responsables de bien des maladies liées au tabagisme...

additifs : http://additifstabac.free.fr/PHP/

Le principal est les sucre qui, entre autre, améliore le passage de la nicotine dans le sang...

[MadLuke]

la combustion du tabac (fumée) fait apparaître des composés chimiques toxiques (les goudrons en particulier) qui ne sont pas présents dans la feuille de tabac...

Mais toute combustion d'un composé avec du carbone sera nocive en partant je pense. (bref fumé du bouleau ne sera pas très bon pour la santé non plus)