Origines du révisionnisme de R.Faurrisson

[Jean-Francois]

Je ne tiens jamais compte des témoignages dans mon raisonnement sceptique zététicien... c'est comme ça...

Vous devriez moduler cette vision tranchée à mon avis: un témoignage sur un évènement unique et inhabituel, souvent court, est très douteux. Un témoignage entièrement subjectif aussi.

Mais des témoignages de personnes qui ont vécu des mois (ans) dans des camps de concentrations sont des témoignages pas mal plus sérieux. En plus, la quantité de témoignages sur les camps les renforce. Contrairement aux observateurs d'ovnis, qui parlent d'événements disparates rapprochés par le seul critère "non identifié", les rescapés des camps parlent de la même chose. Cela ne veut pas dire qu'ils connaissaient l'ampleur de ce que les nazis faisaient, mais ils savaient ce qui se passait dans les camps. Balayer ce genre de témoignages en en faisant de "simples" témoignages est irrationnel. Vous pourriez tout aussi bien dire que la bataille de Stalingrad n'a jamais vraiment eu lieu ou n'a pas été un carnage épouvantable parce que les témoignages des soldats qui y étaient ne comptent pas du tout.

D'accord, en plus des témoignages des rescapés des camps, il y a une quantité assez vaste de documents prouvant la "solution finale". Mais cela ne rend pas les témoignages inutiles ou faux. Ils sont pas mal plus solides, dans l'ensemble, que ceux d'observateurs d'ovnis ou de fantômes.

Jean-François

[PhD Smith]

Les témoignages des victimes sont surtout utiles pour retracer le parcours et les traitements des victimes, mais peu utile pour connaître les questions de logistiques et d'organisation des camps (du moins à grande échelle, encore qu'en recoupant les témoignages, on peut quand même écrire beaucoup sur le fonctionnement d'un camps.). L'enquête de Pressac nécessitait des archives officielles, il n'évite pas les témoignages, ça n'est juste pas un support indispensable pour son travail.

Je vais compléter la réponse de BJ. Les témoignages, oui, ceux des survivants, des gardiens de camps, des kapos, des SS, des essais avec le Zyklon B. Tout ça est bien décrit dans le film de Lanzmann. Ce que je ne comprenais, pas c'était les arguments de Faurisson "des plans, des devis !" En effet, ça manquait car ces opérations étaient secrètes et cachées par des codes dans l'administration nazies. Une partie de la logistique des camps a été révélée lors du procès Eichmann : Eichmann, fonctionnaire zélé et méthodique, au service de l'extermination. Très bien décrit dans le film sur la vie d'Hanna Arendt (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt_(film) ). Mais les preuves de la logistique: cachées dans les archives de la Pologne et les archives nazies saisies par les soviétiques. Les soviétiques qui conservaient tout en bon bureaucrate. Pessac a fait ce travail de recherche. Pas Faurisson. Pessac s'est formé à la méthode historique, pas Faurisson. Faurisson n'est rien comme historien. Pessac a été reconnu comme un historien. Ce qui fait toute la différence.
Conclusion:
Avec les témoignages seulement, on croyait tout connaître du fonctionnement des camps. Non, ça ne suffisait pas. Les archives soviétiques ont livré leurs secrets. Preuve que l'histoire en tant que domaine académique peut bien réserver des surprises sur des sujets qu'on admettait comme ultra-connus.

[BeetleJuice]

Preuve que l'histoire en tant que domaine académique peut bien réserver des surprises sur des sujets qu'on admettait comme ultra-connus.

En même temps, c'était une erreur de les penser ultra-connu. La vie humaine est bien trop complexe pour qu'aucun des sujet d'Histoire traité jusqu'à présent puisse être considéré comme réellement épuisé, surtout que, comme toute discipline académique, l'Histoire ne connait pas l'étendu de son matériel de base. Personne ne connait l'étendu exacte des sources qui permettent de traiter un sujet, donc il peut toujours y avoir une source qu'on n'avait pas vu et qui éclaire encore plus un thème, on ne peut pas le savoir et c'est plus ou moins une quête sans fin et même si un sujet épuisait ses sources, on ne le saurait jamais et seule la lassitude des historiens qui ne trouverait plus rien finirait par épuiser le sujet, sans qu'on soit jamais sûr qu'il était vraiment épuisé.

[julien99]

D'accord, en plus des témoignages des rescapés des camps, il y a une quantité assez vaste de documents prouvant la "solution finale".

Ceci est une nouvelle fois contradictoire pour les révisionnistes, qui prétendent qu'il n'existe document sur une planification industrielle de génocide, ni d'ordres écrits allant dans ce sens.
Certes, il se peut que cette solution finale ait été évoqué dans "mein kampf", sous quelle forme, je ne sais. J'ai pas envie de le lire.
Je suis stupéfait de constater qu'il puisse avoir de telles discordances à ce niveau. Soit elles existent, soit elles n'existent pas. Il n'y a pas de juste milieu.

[PhD Smith]

En même temps, c'était une erreur de les penser ultra-connu. La vie humaine est bien trop complexe pour qu'aucun des sujet d'Histoire traité jusqu'à présent puisse être considéré comme réellement épuisé, surtout que, comme toute discipline académique, l'Histoire ne connait pas l'étendu de son matériel de base. Personne ne connait l'étendu exacte des sources qui permettent de traiter un sujet, donc il peut toujours y avoir une source qu'on n'avait pas vu et qui éclaire encore plus un thème, on ne peut pas le savoir et c'est plus ou moins une quête sans fin et même si un sujet épuisait ses sources, on ne le saurait jamais et seule la lassitude des historiens qui ne trouverait plus rien finirait par épuiser le sujet, sans qu'on soit jamais sûr qu'il était vraiment épuisé.

En effet, les historiens ne sont pas immortels et il faut bien trouver des nouvelles sources historiques quelque part.

[BeetleJuice]

En effet, les historiens ne sont pas immortels et il faut bien trouver des nouvelles sources historiques quelque part.

C'est très facile, chaque fois qu'un historien fait son travail, il produit une source pour l'écriture de l'histoire de sa discipline et une source pour l'écriture de la perception de l'Histoire par son époque, à l'attention des historiens du futur. L'Histoire est la seule science humaine qui n'a besoin de personne.

[Pepejul]

Je ne tiens jamais compte des témoignages dans mon raisonnement sceptique zététicien... c'est comme ça...

Vous devriez moduler cette vision tranchée à mon avis: un témoignage sur un évènement unique et inhabituel, souvent court, est très douteux. Un témoignage entièrement subjectif aussi.

Mais des témoignages de personnes qui ont vécu des mois (ans) dans des camps de concentrations sont des témoignages pas mal plus sérieux. En plus, la quantité de témoignages sur les camps les renforce. Contrairement aux observateurs d'ovnis, qui parlent d'événements disparates rapprochés par le seul critère "non identifié", les rescapés des camps parlent de la même chose. Cela ne veut pas dire qu'ils connaissaient l'ampleur de ce que les nazis faisaient, mais ils savaient ce qui se passait dans les camps. Balayer ce genre de témoignages en en faisant de "simples" témoignages est irrationnel. Vous pourriez tout aussi bien dire que la bataille de Stalingrad n'a jamais vraiment eu lieu ou n'a pas été un carnage épouvantable parce que les témoignages des soldats qui y étaient ne comptent pas du tout.

D'accord, en plus des témoignages des rescapés des camps, il y a une quantité assez vaste de documents prouvant la "solution finale". Mais cela ne rend pas les témoignages inutiles ou faux. Ils sont pas mal plus solides, dans l'ensemble, que ceux d'observateurs d'ovnis ou de fantômes.

Jean-François

Je me suis mal fait comprendre... je ne doute pas de la véracité des témoignages. Disons que je ne les intègre pas spontanément ( ni a priori ) lorsque j'essaie de comprendre un phénomène. Je prends un exemple simple : La "tranchée des baïonnettes" et les tranchées encore visibles entrent dans la construction mentale (représentation) que je me fais de la guerre des tranchées (14-18)... et c'est sur ces éléments concrets que je vais appréhender les témoignages des poilus (lettres, coupures de journaux...).

Je n'ai aucun doute sur l'extermination systématique programmée et "industrialisée" des juifs, tziganes et autres catégories jugées inférieures par les nazis à partir de 1943-44 mais, dans MA construction mentale il y avait un flou : Si les documents présentés par Faurrisson sont vrais, alors les locaux présentés comme chambres à gaz ne sont que des chambres froides... J'ai donc demandé des documents permettant de préciser ce point.

pHd m'a donné accès a un article présentant les archives soviétiques (entre autre) qui m'a permis de comprendre comment ces pièces ont été EFFECTIVEMENT transformées en chambres à gaz "bricolées"... Voilà, c'est tout ce que je demandais...

Maintenant je vais relire les témoignages des survivants à la lumière de ces éléments... voilà... je tiens compte des témoignages APRÈS avoir construit dans mon esprit un "cadre" solide...

Voilà, j'espère avoir été plus clair....

A ce stade de mon raisonnement je n'avais donc pas besoin des témoignages proposés (imposés ?) par l'inquisiteur en chef....

[PhD Smith]

pHd m'a donné accès a un article présentant les archives soviétiques (entre autre) qui m'a permis de comprendre comment ces pièces ont été EFFECTIVEMENT transformées en chambres à gaz "bricolées"... Voilà, c'est tout ce que je demandais...

Maintenant je vais relire les témoignages des survivants à la lumière de ces éléments... voilà... je tiens compte des témoignages APRÈS avoir construit dans mon esprit un "cadre" solide...

Voilà, j'espère avoir été plus clair....

A ce stade de mon raisonnement je n'avais donc pas besoin des témoignages proposés (imposés ?) par l'inquisiteur en chef....

Ce fil m'a permis au moins de faire un point sur l'histoire de la polémique exploitée par Faurisson à des fins idéologiques.

[Pardalis]

Je me suis mal fait comprendre... je ne doute pas de la véracité des témoignages. Disons que je ne les intègre pas spontanément ( ni a priori ) lorsque j'essaie de comprendre un phénomène. Je prends un exemple simple : La "tranchée des baïonnettes" et les tranchées encore visibles entrent dans la construction mentale (représentation) que je me fais de la guerre des tranchées (14-18)... et c'est sur ces éléments concrets que je vais appréhender les témoignages des poilus (lettres, coupures de journaux...).

Je n'ai aucun doute sur l'extermination systématique programmée et "industrialisée" des juifs, tziganes et autres catégories jugées inférieures par les nazis à partir de 1943-44 mais, dans MA construction mentale il y avait un flou : Si les documents présentés par Faurrisson sont vrais, alors les locaux présentés comme chambres à gaz ne sont que des chambres froides... J'ai donc demandé des documents permettant de préciser ce point.

pHd m'a donné accès a un article présentant les archives soviétiques (entre autre) qui m'a permis de comprendre comment ces pièces ont été EFFECTIVEMENT transformées en chambres à gaz "bricolées"... Voilà, c'est tout ce que je demandais...

Maintenant je vais relire les témoignages des survivants à la lumière de ces éléments... voilà... je tiens compte des témoignages APRÈS avoir construit dans mon esprit un "cadre" solide...

Voilà, j'espère avoir été plus clair....

A ce stade de mon raisonnement je n'avais donc pas besoin des témoignages proposés (imposés ?) par l'inquisiteur en chef....

Bon, voilà une réponse. Vous auriez pas pu dire tout cela quand je vous l'ai demandé?

Dès le début vous aviez demandé tous les éléments de preuve. Je ne comprenais pas pourquoi vous vous obstiniez à ne pas prendre en compte les témoignages, puisque dans n'importe quel procès (dont ceux de Nuremberg), c'est un élément crucial.

[julien99]

Dès le début vous aviez demandé tous les éléments de preuve. Je ne comprenais pas pourquoi vous vous obstiniez à ne pas prendre en compte les témoignages, puisque dans n'importe quel procès (dont ceux de Nuremberg), c'est un élément crucial.

Vous sous-entendez qu'il n'est point légitime de questionner dans certains domaines et que Pejul serait un antisémite avéré en fonction de sa volonté d'approfondir le sujet.
Je viens juste de moucher un type qui se plaignait de la censure et des libertés en Iran. Parfois je me demande qui est le plus facho dans l'âme : celui qui fouille dans la merde ou celui qui passe son temps à l'écraser avec ses Rangers paramilitaires ?

[Pardalis]

Vous sous-entendez qu'il n'est point légitime de questionner dans certains domaines et que Pejul serait un antisémite avéré en fonction de sa volonté d'approfondir le sujet.

Je n'ai jamais dit rien de tel.

Je trouvais ça insultant de voir rejeté du revers de la main et sans explication une oeuvre aussi importante que Shoah de Lanzmann, qui a pris 12 ans de sa vie pour amasser des heures et des heures de témoignages de gens qui ont tout vu.

J'ai trouvé ça cavalier, et irrespectueux.

[julien99]

Vous sous-entendez qu'il n'est point légitime de questionner dans certains domaines et que Pejul serait un antisémite avéré en fonction de sa volonté d'approfondir le sujet.

Je n'ai jamais dit rien de tel.

Je trouvais ça insultant de voir rejeté du revers de la main et sans explication une oeuvre aussi importante que Shoah de Lanzmann, qui a pris 12 ans de sa vie pour amasser des heures et des heures de témoignages de gens qui ont tout vu.

J'ai trouvé ça cavalier, et irrespectueux.

Avec votre réaction de Klarsfeld scandalisé, vos sous-entendus étaient plus que clairs et évidents.
Jacques Grimault a passé plus 40 ans de sa vie à ramasser des documents et à faire des recherches. On lui crache à la gueule.
Alors épargnez nous ce deux poids, deux mesures...

[Pardalis]

vos sous-entendus étaient plus que clairs et évidents.

C'est dans votre tête.

[julien99]

vos sous-entendus étaient plus que clairs et évidents.

C'est dans votre tête.

NON
Si c'était le cas, vous n'auriez pas demandé à Pepejul de justifier ses motivations. Vous avez tellement l'habitude d'attaquer d'entrée de jeu et de rentrer dans le lard que vous ne remarquez même plus. C'est devenu un réflexe.

[NEMROD34]

Jacques Grimault a passé plus 40 ans de sa vie à ramasser des documents et à faire des recherches. On lui crache à la gueule.

Et à mesurer un pyramidion avec du papier cul ! C'est pas rien ! Du coup il peut cracher à la gueule des mesures officielles, parce que ces cons eux ils ont pas mesurés en papier cul !
Il y a des histoires de mesures laser avec un huissier et tout, mais bon ce n'est que rumeur, personne n'en a rien vu...

[Pardalis]

NON
Si c'était le cas, vous n'auriez pas demandé à Pepejul de justifier ses motivations.

Je lui demandais pour comprendre.

Il demandait des documents, je lui ai envoyé un lien vers un documentaire.

[Pardalis]

Mes excuses à Pepejul s'il s'est senti attaqué, mais je suis de ceux qui croient que le sujet l'Holocauste doit être traîté avec une certaine révérence, un respect presque sacré, tellement l'horreur, la violence et la souffrance y étaient sans fin. Et de voir dire que les témoignages ne constituaient pas des preuves « concrètes », j'avoue, j'ai réagit fortement. Peut-être trop fortement, mais je n'ai jamais insinué que Pepejul était d'accord avec Faurisson.

[julien99]

Et de voir dire que les témoignages ne constituaient pas des preuves « concrètes », j'avoue, j'ai réagit fortement. Peut-être trop fortement, mais je n'ai jamais insinué que Pepejul était d'accord avec Faurisson.

C'est vous qui avez voulu voir cela dans ses propos. Il demandait des explications scientifiques à propos de contestations sur le plan techniques. Le sujet est si sensible et émotionnel qu'il n'est même pas concevable de pouvoir évoquer le seul fait qu'il pourrait y a avoir des désaccords à ce niveau.
C'est bien avec des sur-réaction pareilles que naissent les actions de la LDJ ou les bastons sur un plateau de télé
http://www.dailymotion.com/video/x40mec ... -de_people

[Pepejul]

Excuses acceptées.... "il est plus grand l'homme qui reconnaît ses erreurs que celui qui n'en commet jamais" Lao Tseu (ou Confucius je ne sais jamais)

[Pierre Nolet]

Réfléchie un peu. Faurisson lui même dit que le ziclon b est un insecticide à base d'acide cyanhydrique. Si c'était si dangereux à manipuler, est-ce que se serait un insecticide?

euh.... il y a des insecticides très dangereux à manipuler (tout dépend de la concentration)... Faurrisson dit aussi que le zyclonB est très dangereux à utiliser (c'est même un argument pour lui)... soit vous n'avez pas compris ce que vous avez lu ou vu dans la vidéo..soit vous avez dit le contraire de ce que vous pensiez...

Le zyclon B EST très dangereux à manipuler... pensez-vous le contraire ?

oui je pense le contraire, quand tu sais ce que tu fais, ce n'est pas si dangereux.

Voici un petit film de propagande Nazi sur le Ziclon B.
http://www.youtube.com/watch?v=vkkNxL5Q ... 1389577681

[Pepejul]

Donc quand R.Faurrisson utilise comme argument (pour dire que les chambres à gaz n'ont jamais existé) que les soldats nazis ne pouvaient pas verser du zyclonB par les ouvertures au sommet des fausses douches, que l'utilisation du zyclonB à proximité des fours crématoires était impossible du fait de son explosibilité il se trompe car tu dis que le zyclonB n'est pas dangereux à manipuler.

Donc tu dis que Faurrisson se trompe donc que les chambres à gaz ont bel et bien existé...

Donc on est d'accord !

[PhD Smith]

En plus, il semble que Faurisson n'ait jamais utilisé d'insecticide dans sa vie, dans sa période "la terre elle ne ment pas". Il est prof de lettres, ça prouve qu'il n'y connait en chimie.

[Pierre Nolet]

Je voudrais seulement faire un dernier point et après j'arrête promis.

La BBC a fait un excellent documentaire sur auschwitz dans lequel ils ont beaucoup utiliser les nouvelles informations provenant des archives soviétique.
Il explique très bien l'évolution du camp tout au long de la guerre et que ce n'est pas que les Juifs qui ont été les victimes là-bas.

Auschwitz 1 Sur 6 Des Débuts Surprenants

De plus, l'histoire de auschwitz ne s'arrête pas à la fin de la deuxième guerre mondiale.
Il y a toute la période de la Pologne communiste où oui il y a eu des manipulations et des stupidités qui ont été fait. En partie par idéologie mais aussi simplement par (on se fout de la véracité de nos réparations.)
Beaucoup de (révisionniste) négationniste utilisent les choses qui ont été faites pendant cette période pour étayer leurs thèses ridicules.

A ce sujet lire ce vieux article de l'express de 1995.
La mémoire du mal.

[Pepejul]

Je comprends mieux et je te remercie....

[Raspoutine]

j'ai découvert cette vidéo aujourd'hui : http://youtu.be/tefYdZICYgc

Il est aisé d'imaginer que ces arguments puissent convaincre les "sceptiques" de l'Histoire...

J'aimerais que l'on rassemble ici tous les éléments qui prouvent la réalité de l’existence des camps d'extermination et des chambres à gaz afin de pouvoir opposer des argmuents solides à cette thèse de R.Faurrisson.

Merci d'éviter les invectives personnelles et le ping-pong sémantique qui saoule tout le monde.... juste les arguments !

Le problème c'est que le professeur Faurisson ne va pas venir lire le forum, en France on a préféré le faire taire (voir même souhaité sa mort), plutôt que lui donner la contradiction. La censure qui monte en France est un véritable danger car ça conforte les gens comme Faurisson dans leur délire.