Seulement 22% des Américains croient à l'évolution!!

[LiL'ShaO]

la preuve que Dieu existe est que le monde est trop bien organisé pour ne pas avoir été créer par lui", vous êtes en train de dire "la preuve que Dieu existe, c'est qu'il existe".)

Effectivement, la preuve que Dieu existe, c'est qu'il existe.
C'est surtout que vous existez, que j'existe, que le monde, le cosmos et la vie existe. Que ce miracle soit possible ca vous titille pas plus que ca?
Pourquoi y a il quelque chose plutot que rien?

Vos questions partent d'une certaine peur: quelque part, vous avez besoin qu'on vous rassure. Je vous assure qu'on vit très bien sans se poser des questions auxquelles on ne peut apporter de réponse vérifiable. Vous verrez en vieillissant que, de toute façon, on a suffisamment d'autres choses à faire pour trop penser à ce genre de bétises.

Je n'ai pas besoin qu' on me rassure, je me rassure tout seul. J'ai vécu toute ma jeunesse ( je vous rassure je suis encore jeune, vous l'avez remarqué! ) sans me poser ce genre de questions donc je sais parfaitement qu'on peut vivre correctement sans se les poser. Mais pour avoir experimenter les 2, je peux vous dire que c'est plus passionant de voir une cause spirituel et profonde derriere chaque chose que de ne jurer que par le hasard, la fatalité et la rationalité.
Vous appellez ces questions des "betises"... Je vous plains.

D'une part, ça n'oblige à rien puisque le bon dieu vous surveille (et si vous étiez plus concentré dans vos classes d'histoire, vous auriez constater que la spiritualité a rarement contribué à une quelconque responsabilisation, au contraire ça mène souvent à une infantilisation profonde parce que ça rend irrationnel).

Justement le fait d'etre "surveillé" comme vous dites oblige a se comporter toujours de la facon la plus noble pour qu'il puisse etre fier de sa création. On dirait que vous vouez un culte a l'éducation. Je ne suis bien sur pas contre l'éducation mais je trouve que l'enseignement dispensé en cours sert plus a faire rentrer l'esprit dans un moule que de l'ouvrir au monde. L'histoire qu'on m'a appris en classe a été LARGEMENT remaniée et edulcorée...
Et une fois de plus vous confondez religion et spiritualité. Les religions ont amenés l'obscurantisme et les guerres. La spiritualité amene la sagesse et la paix chez ceux qui la cherche. Aucun etre spirituel n' a d'attraits pour la violence ou la destruction...
Sinon pour l'infantilisation profonde, je ne trouve pas que c'est un mal, si chaque humain pouvait conserver son ame d'enfant le monde se porterait mieux... Vous meme quand vous aviez 4 ans vous etiez bien plus ouvert d'esprit que maintenant. Vous pensez que votre rationnalité vous a aidé, mais elle n'a fait que vous enfermer dans une prison invisible... Resultat, vous rejettez tout ce qui n'est pas conforme a votre "rationnalité".
Pouvez vous me définir ce que vous appellez par rationnalité?
Et ensuite pouvez vous me dire si vous pensez que tout est explicable d'un point de vue rationnel?

Pas totalement inutile (ça a eu son utilité), mais totalement dépassé.

Pour vous Dieu est une mode alors? remplacé par la science, la nouvelle mode des humains? C'est un point de vue... En tout cas, la nouvelle mode des humains, la science, est encore plus dangereuse que les religions, parce qu'elle leur donne des armes bien plus puissantes, et avec le manque de maturité ( qui d'apres moi résulte de la méconnaissance des principes qui régissent le monde, a commencer par les principes de l'esprit que tout homme se devrait d'éduquer, c'est ca qu'on devrait nous apprendre a l'école selon moi... ) des humains, votre nouvelle mode risque bien d'entrainer notre perte et peux etre meme la perte de notre planete.

La spiritualité est l'essence même du "petit jeu de la société humaine" que vous semblez dénigrer. C'est un "petit jeu" entièrement artificiel: c'est comme le oui-ja, mais avec des conséquences souvent plus néfastes.

Je ne pense pas que nous mettions les meme notions derriere le mot spiritualité alors.
L'essence meme du petit de jeu de la société humaine, c'est l'ego, l'argent, le pouvoir, le boulot, la réputation toutes ces conneries. Et c'est ca le petit jeu artificiel pour moi.
La spiritualité c'est l'opposé, c'est la science de l'esprit...

[LiL'ShaO]

Pour A.T

Si vous ne pouvez l'imaginer, comment pouvez-vous y croire?! Je ne vois aucune hypothèse. Cela dépasse notre entendement. A mon avis, nous ne pouvons rien affirmer en ce qui concerne nos origines.

Justement je crois au principe que Ce qui est a la base de notre création dépasse notre entendement. Et j'appelle ce principe Dieu. Je ne cherche pas a l'imaginer ou a lui donner un visage ou une personnalité car je sais que c'est impossible. Tout ce que je sais de Lui, c'est qu'il nous dépasse en tout point et que si il nous a crée, c'est qu'il a une raison.
Apres je peux me tromper.

Elle vient du principe que le plus adapté survit. Elle part des premières bactéries et vient jusqu'à nous et se poursuit toujours.

Il manque un bout la, vos premieres bactéries, elles ont été crées comment? Si elles viennent d'une météorite ou quoi que ce soit d'autre, ce morceau la comment a il crée? Et ainsi de suite... La premiere cause je l'appelle Dieu.
Et l'intelligence qu'il y a derriere l'évolution, vous l'appellez comment?

[Jean-Francois]

La spiritualité c'est l'opposé, c'est la science de l'esprit...

L'art de répondre à des questions aussi vaines que: "Pourquoi y a il quelque chose plutot que rien?" en se regardant le nombril pour trouver la réponse.

Justement le fait d'etre "surveillé" comme vous dites oblige a se comporter toujours de la facon la plus noble pour qu'il puisse etre fier de sa création

Comment vous le savez ce qui le rend fier? Vous l'inventez où vous lui avez demandé et il vous a répondu? Comment vous savez que ce n,est pas la technique Aztec du sacrifice humain qui le rend fier? C'est marqué dans la Bible... problème: dans la Bible il est écrit beaucoup de choses qui se contredisent.

Mais, en fait, je constate que la "spiritualité" c'est seulement ce qui vous convient. Autre pétition de principe.

Sinon pour l'infantilisation profonde, je ne trouve pas que c'est un mal, si chaque humain pouvait conserver son ame d'enfant le monde se porterait mieux...

Vous êtes franchement soporifique. Pour quelqu'un qui parle du "moule forgé par l'éducation", vous ne vous exprimez presque qu'en lieux communs.. à commencer par les poncifs qui vous servent à croire à la pk.

Jean-François

[LiL'ShaO]

L'art de répondre à des questions aussi vaines que: "Pourquoi y a il quelque chose plutot que rien?" en se regardant le nombril pour trouver la réponse.

Perso je trouve cette question interessante et intriguante. Et je ne regarde pas mon nombril pour trouver la reponse, je me creuse la tete. ( je vois deja votre reponse venir, ne creusez pas trop vous risquez d'agrandir le trou, ou une autre connerie du genre )

Comment vous le savez ce qui le rend fier? Vous l'inventez où vous lui avez demandé et il vous a répondu?

Je lui ai demandé et il m'a répondu que quand je faisais en sorte de pouvoir etre fier de moi meme, il été fier de moi.

Mais, en fait, je constate que la "spiritualité" c'est seulement ce qui vous convient. Autre pétition de principe.

Oué, je vous l'ai dit, ma spiritualité est personnelle et je comprends qu'elle vous fasse chier.

Vous êtes franchement soporifique. Pour quelqu'un qui parle du "moule forgé par l'éducation", vous ne vous exprimez presque qu'en lieux communs.. à commencer par les poncifs qui vous servent à croire à la pk.

Pour ce qui est d'etre soporifique je vous retourne le compliment.
C'est quoi un lieu commun? Une expression commune? Desolé je suis pas quebecois. et c'est quoi un poncif?
Quoi qu'il en soit si vous retrouviez votre ame d'enfant vous seriez moins aigri dans la vie parce que la votre serieux me sort par les trous de nez C'est peux etre le mot "ame" qui vous fait mal au c**. Ou alors le mot enfant... Allez @ Plus

[Jean-Francois]

je vous l'ai dit, ma spiritualité est personnelle et je comprends qu'elle vous fasse chier

Pas étonnant que vous employez ce terme là: votre "spiritualité" sent encore les couches-culottes.

Jean-François

[Florence]

Comment vous le savez ce qui le rend fier? Vous l'inventez où vous lui avez demandé et il vous a répondu?

Je lui ai demandé et il m'a répondu que quand je faisais en sorte de pouvoir etre fier de moi meme, il été fier de moi.

Et comment prouvez-vous qu'il s'agit de la voix de votre "dieu" et non de l'écho de vos propres désirs ? Comment le prouvez-vous face à quelqu'un qui vous dit que son "dieu" lui a soufflé tout autre chose ?
Bref, votre "spiritualité", comme l'a souligné Jean-François, relève surtout d'un nombrilisme exacerbé mâtiné d'une ignorance crasse et d'un furieux manque de réflexion. Evidemment, vous nous avez sorti la fumeuse excuse de "garder son âme d'enfant" plus une grossièreté scatologique: signes patents d'infantilisme, pas de pureté d'âme ...

C'est quoi un lieu commun? Une expression commune? Desolé je suis pas quebecois. et c'est quoi un poncif?

Ouvrez un dictionnaire. Non, deux: ajoutez-y un bon dico de philosophie, ça vous occupera un moment et avec un peut de pot, ça limitera le nombre de sottises que vous proférerez par la suite. Peut-être même que ça vous transformera en un interlocuteur valable ...

[Stéphane]

LiL'ShaO
La spiritualité, donc, c'est d'être un enfant de 4 ans, qui ne sait ni lire ni écrire, qui est à peine capable de communiquer avec les autres à un niveau tant soit peu complexe et qui a besoin d'adultes pour remplir ses besoins de base (bouffe, abri, vêtements).

un hymne à l'ignorance béate, quoi. Apprendre, c'est la mort spirituelle.

« je ne regarde pas mon nombril pour trouver la reponse, je me creuse la tete.»

Mon vieux, y a visiblement assez peu dans votre tête -- et vous venez de nous faire une profession de foi à l'ignorance, au vide intellectuel, à votre fierté d'être libre de tout savoir et à l'évitement de toute réflexion logique. Vaudrait donc mieux chercher ailleurs.

[LiL'ShaO]

Vous ne voyez que ce que vous voulez voir dans ce que j'écris...

La spiritualité, donc, c'est d'être un enfant de 4 ans, qui ne sait ni lire ni écrire, qui est à peine capable de communiquer avec les autres à un niveau tant soit peu complexe et qui a besoin d'adultes pour remplir ses besoins de base (bouffe, abri, vêtements).

Nan c'est juste conserver l'ouverture d'esprit que meme vous aviez a 4 ans. Mais grace a votre apprentissage vous pourrez partager vos idées personnels avec d'autres que vous et vous enrichir de différents points de vue. Et d'un point de vue personnel ( je sais je suis nombriliste, ca vaut mieux que de penser que son avis est l'avis general du monde, comme vous le faites ) je communiquais tres bien avec les autres a 4 ans.
Je n'utilisais pas de mots compliqués pour faire mon interessant mais ca ne m'empechait pas d'avoir des conversations enrichissantes.

un hymne à l'ignorance béate, quoi. Apprendre, c'est la mort spirituelle.

Je n'ai jamais dit ca, vous voyez ce qui vous arrange... Apprendre, mais ne pas dénigrer ses propres valeurs parce que ce qu'on nous apprend va a leur encontre. Enfin peux etre que je suis exceptionnel et que j'étais le seul enfant de 4 ans a avoir mes propres valeurs innées Mais je ne pense pas, vous les aviez aussi mais vous les avez laissé tomber...

« je ne regarde pas mon nombril pour trouver la reponse, je me creuse la tete.»

Mon vieux, y a visiblement assez peu dans votre tête --

Héhé vous etes vraiment prévisible, j'avais anticipé cette reponse bidon dans mon message, et meme alors que c été écrit que vous diriez ca, vous n'avez pas pu vous en empecher. Plus que previsible, vous etes une vraie machine.

vous venez de nous faire une profession de foi à l'ignorance, au vide intellectuel, à votre fierté d'être libre de tout savoir et à l'évitement de toute réflexion logique.

Nan, mais je sais que celui qui ne sait rien est deja moins pédant que celui qui pense savoir, comme vous. Et moi je sais que je ne sais rien et que le monde est bien plus complexe que ce qu'on veut nous faire croire.
Et ma reflexion logique est la base de toutes les conclusions que je tire de la vie. Pas les reflexions logiques des autres. Je les observe, les analyse, puis décide si elles peuvent ou non rentrer dans mon systeme de pensée, selon si elles presentent un interet ou non pour ma petite personne. Mais bon vous avez l'air de mieux me connaitre que je ne me connais moi meme pour me juger de la sorte.

Enfin je sais que vous preferez adopter toutes les conclusions logiques des autres, surtout quand ils ont un nom dans la science, vous laissez les autres chercher a votre place et vous contentez des reponses qu'ils trouvent pour vous, c'est un choix, le choix d'etre un mouton, ce n'est pas le mien, encore une fois mes croyances sont personnels, fondés sur mes propres reflexions et ne peuvent convenir a personne d'autre que moi, si ca vous derange, tant pis!! Mais au moins je sais que comme ca je ne serai jamais décu, car si je me trompe, je ne peux m'en prendre qu' a moi meme. Je vous laisse suivre le mouvement des masses sans vous déranger plus.

Et comment prouvez-vous qu'il s'agit de la voix de votre "dieu" et non de l'écho de vos propres désirs ? Comment le prouvez-vous face à quelqu'un qui vous dit que son "dieu" lui a soufflé tout autre chose ?

Je ne suis pas un drogué de la preuve comme vous l'etes. Je n'ai rien a prouvé surtout pas concernant Dieu, ce sont mes convictions personnelles, si quelqu'un en a d'autres opposées aux miennes, je les respecte et je suis pret a débattre avec lui pour qu'on comprenne nos différences dans le respect mutuel. Valeur qui vous est étrangere ( le respect mutuel )

Bref, votre "spiritualité", comme l'a souligné Jean-François, relève surtout d'un nombrilisme exacerbé mâtiné d'une ignorance crasse et d'un furieux manque de réflexion.

Merci. Vous connaissez un commandemment qui dit " Tu ne jugeras point " ? Vous devriez essayez de le comprendre et de l'appliquer, ca vous fera du bien.

Ouvrez un dictionnaire. Non, deux: ajoutez-y un bon dico de philosophie, ça vous occupera un moment et avec un peut de pot, ça limitera le nombre de sottises que vous proférerez par la suite. Peut-être même que ça vous transformera en un interlocuteur valable ...

C'est vous qui jugez qui est un interlocuteur valable ou non? Donc tout les hommes ne se valent pas pour vous? Ok votre extremisme ressort un peu plus dans chaque message, c'est bon a savoir.
A la place de remettre tout le monde en cause, vous devriez peux etre essayer au moins une fois de vous remettre vous en cause.
"La paille dans l'oeil du voisin vous la voyez, mais la poutre dans le votre vous ne la voyez pas, occupez vous d'abord de la poutre si vous voulez enlevez la paille" Vous voyez, les "conneries" religieuses ont été écrites pour vous. Occupez vous de votre poutre et je m'occuperai de la mienne.

PS : Tout ce que vous me reprochez, je le vois en vous, je ne suis que votre miroir, effacez votre intolérance et votre suffisance, et ces défauts disparaitront de mes messages a vos yeux. Essayez vous verrez ca marchera. A moins que vous ayez peur de vous remettre en question une fois dans votre vie.

[Stéphane]

LiL'ShaO
«conserver l'ouverture d'esprit que meme vous aviez a 4 ans.»

C'est sûr, quand j'avais 4 ans on me faisait croire au père noël. À peine plus tard, à l'école, y avait des religieuses qui ont réussi à me faire croire en dieu pendant 2-3 ans. En quoi est-ce une vertu, de pouvoir être manipulé? Le développement de l'esprit critique, des capacités d'analyse, etc., c'est pas bien?

Votre position est assez bizarre. D'un côté vous vous plaignez que les sceptiques/scientifiques sont dogmatiques, et de l'autre vous glorifiez l'âge pré-raison où les dogmes s'attachent le plus facilement à l'esprit de l'enfant. Bon, je vous le dis tout de suite, je suis prof. Et je ne conçois pas ma jobbe comme du bourrage de crâne, mais bien comme d'inculquer le réflexe de demander, «est-ce bien comme ça que ça marche?», et de donner des outils pour tenter de répondre à la question. Et c'est pas facile. Ça serait bien plus facile de dire, «apprenez tout ça par coeur et fermez vos gueules»; en fait, y a des étudiants qui le demandent (pas tous), qui n'aiment pas quand je montre qu'il y a des théories contradictoires et qu'on a pas encore réussi à faire le ménage. Moi j'essaie de les convaincre que justement, c'est un endroit où on a besoin d'eux comme chercheurs, mais ils aimeraient mieux que ce soit déjà décidé.


«Nan, mais je sais que celui qui ne sait rien est deja moins pédant que celui qui pense savoir, comme vous.»

Vous vous méprenez: moi je ne sais pas grand chose. Aussi, contrairement à vous, je m'évertue à chercher. Pas «en moi-même» parce que justement je ne sais pas grand chose: les réponses sont certainement pas là. Chercher, c'est regarder à l'extérieur comment ça se passe.

Les valeurs innées, j'y crois pas. Sauf pour celles, contradictoires, d'égoïsme et d'altruisme, qui sont essentiellement des instincts à la source de la vie de groupe qui a permis notre survie à la sélection naturelle. À part ça, non, je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez. Avoir l'esprit ouvert, je suppose, puisque c'est votre refrain. Je dirais que même les hommes des cavernes savaient qu'une bonne dose d'empirisme était nécessaire pour contrebalancer («ce champignon m'a rendu malade la semaine dernière, alors j'en mange pu»). L'esprit trop ouvert, les mouches entrent.


«Enfin je sais que vous preferez adopter toutes les conclusions logiques des autres, surtout quand ils ont un nom dans la science,»

Voyons. Au contraire, les sceptiques s'élèvent contre ce genre d'argument par le nom: c'est une logique fautive, puisque tout le monde peut se tromper au moins une fois, et que ça pourrait bien être cette fois là. On appelle ça «argument par l'autorité», et ça montre que l'autre n'a pas de preuve autre que «UNTEL l'a dit». Non: si j'accepte une conclusion, c'est que la preuve a été faite -- peu importe qui l'a dit.

[LiL'ShaO]

Ok Stephane faut croire que je me trompais sur vous.

C'est sûr, quand j'avais 4 ans on me faisait croire au père noël. À peine plus tard, à l'école, y avait des religieuses qui ont réussi à me faire croire en dieu pendant 2-3 ans. En quoi est-ce une vertu, de pouvoir être manipulé? Le développement de l'esprit critique, des capacités d'analyse, etc., c'est pas bien?

Je suis tout a fait pour le développement de l'esprit critique et des capacités d'analyse, aucun souci la dessus. Mais a 4 ans on est pret a croire bien plus de choses qu'a 40, on ne s'est pas imposé de barrieres entre ce qui est possible et impossible, l'imagination a un role beaucoup plus fort que la raison, chose qui habituellement s'inverse avec l'age.
Je pense que vous trouvez ca benefique que l'imagination s'efface au profit de la raison, mais pas moi. Je trouve que l'imagination est la plus belle des capacités de l'homme et c'est dommage de lui imposer toujours des restrictions "parce que ce n'est pas raisonnable". Combien d'idées ont eu du mal a s'imposer parce qu'elles n'étaient "pas raisonnables" et qui finalement aujourd'hui revolutionnent notre vie?

Votre position est assez bizarre. D'un côté vous vous plaignez que les sceptiques/scientifiques sont dogmatiques, et de l'autre vous glorifiez l'âge pré-raison où les dogmes s'attachent le plus facilement à l'esprit de l'enfant.

ce que je glorifie dans l'age de la pré raison comme vous l'appellez, ce n'est pas que les dogmes s'attachent facilement a l'esprit de l'enfant, c'est que celui ci n'a pas encore de restrictions culturelles et sociologiques qui lui font dire que tel ou tel chose n'est pas vraisemblable. Ils sont pret a tout croire, sans restrictions. Pour vous c'est de la naieveté, pour moi c'est une vertu. Apres tout dépend de ce que decident de leur mettre dans la tete leurs ainés... Profiter de l'ouverture d'esprit d'un enfant pour se moquer de lui c'est la meilleure facon de le faire se renfermer sur lui meme et ne plus jamais croire a quelquechose de "déraisonnable"...

Ça serait bien plus facile de dire, «apprenez tout ça par coeur et fermez vos gueules»; en fait, y a des étudiants qui le demandent (pas tous), qui n'aiment pas quand je montre qu'il y a des théories contradictoires et qu'on a pas encore réussi à faire le ménage

He bien vous faites bien votre métier de prof, je vous le dis tout de suite, vous etes l'exception et pas la majorité. L'écrasante majorité de mes profs étaient plutot du genre "apprenez tout ca par coeur et fermez vos gueules".
Qu'il y ai des étudiants qui vous le demande ca ne m'étonne pas plus que ca, ca rassure de croire que tout est connu, surtout une fois qu'on a accepté le dogme scientifique, autant qu'il soit le plus précis possible, ca permet de se dire que les barrieres qu'on a mis a notre imagination sont légitimes...

Vous vous méprenez: moi je ne sais pas grand chose. Aussi, contrairement à vous, je m'évertue à chercher. Pas «en moi-même» parce que justement je ne sais pas grand chose: les réponses sont certainement pas là. Chercher, c'est regarder à l'extérieur comment ça se passe.

Je m'évertue a chercher aussi, seule notre méthode est différente. Vous pensez que les réponses ne sont pas en vous, c'est un choix, je ne le partage pas. Les réponses d'un autre ne peuvent vous convenir, car c'est sa démonstration, pas la votre, vous pouvez la comprendre d'une certaine facon, ca peut vous aider a former votre propre démonstration, mais ca ne la remplace pas. Chercher c'est autant regarder a l'exterieur qu' a l'intérieur pour comprendre comment tout ca marche. " Pourquoi vous evertuez vous a laver l'exterieur de la coupe, ne comprenez vous pas que celui qui a fait l'extérieur est aussi celui qui a fait l'intérieur?" Jesus.
Je pense que les citations de Jesus ne vous touche pas plus que ca mais essayer de laisser vos prejugés sur la religion de coté et de trouver la sagesse qu'il existe dans cette phrase...

Les valeurs innées, j'y crois pas.

Observez les tout petits enfants plus souvent, vous verrez.

On appelle ça «argument par l'autorité», et ça montre que l'autre n'a pas de preuve autre que «UNTEL l'a dit». Non: si j'accepte une conclusion, c'est que la preuve a été faite -- peu importe qui l'a dit.

Tres bien on est d'accord. Tout les sceptiques de ce forum ne respectent pas cette démarche en tout cas. Ici le nom des zététiciens apportent infiniment plus de crédit a leur propos que le nom des parapsychologues... La preuve du UNTEL l'a dit, je l'ai vu utilisée mainte et mainte fois dans mon débat sur l'existence de la pk...

[André]

Lil'Shao

La preuve du UNTEL l'a dit, je l'ai vu utilisée mainte et mainte fois dans mon débat sur l'existence de la pk...

De la part de sceptique sur ce forum, je n'ai pas remarqué ça. Des exemples ?

André

[LiL'ShaO]

De la part de sceptique sur ce forum, je n'ai pas remarqué ça. Des exemples ?

André

Quand votre cher Mr Randi accuse quelqu'un de tricher sans preuves convaincantes a l'appui, personne ne dit qu'il a peux etre tort.
Pareil pour votre Charpak. Il suffit qu'ils accusent pour qu'ils aient raison. C'est ce que j'ai remarqué. A moins que vous ayez vous meme observé la dite tricherie... Ce dont je doute.

[André]

De la part de sceptique sur ce forum, je n'ai pas remarqué ça. Des exemples ?

André

Quand votre cher Mr Randi accuse quelqu'un de tricher sans preuves convaincantes a l'appui, personne ne dit qu'il a peux etre tort.
Pareil pour votre Charpak. Il suffit qu'ils accusent pour qu'ils aient raison. C'est ce que j'ai remarqué. A moins que vous ayez vous meme observé la dite tricherie... Ce dont je doute.

Quand on te renvoie au site de Randi, c'est à titre d'information.

Tu as lu quelque'chose sur Girard ou Geller ; on te renvoie sur quelqu'un qui a pris le temps de les tester. À toi de te faire une idée.

Que veux-tu qu'on fasse de plus ? Il y déjà tant de choses démontrées vraies pour lesquelles on cherche encore une explication, on n'a pas de temps à perdre avec des choses dont l'existence est douteuse ; on n'a pas la motivation pour ça.

André

[A.T.]

Justement je crois au principe que Ce qui est a la base de notre création dépasse notre entendement. Et j'appelle ce principe Dieu.

Dieu dépasse notre entendement dites-vous. Pourtant vous semblez bien le connaître: vous dites qu'il est intelligent, qu'il nous a créé et qu'il peut parler à des gens. Vous en savez beaucoup et j'aimerais bien connaître vos preuves. Puisque vous avez des preuves non? Si non ce ne seraient que des hypothèses que vous avancez, d'accord?

Il manque un bout la, vos premieres bactéries, elles ont été crées comment? Si elles viennent d'une météorite ou quoi que ce soit d'autre, ce morceau la comment a il crée? Et ainsi de suite... La premiere cause je l'appelle Dieu.
Et l'intelligence qu'il y a derriere l'évolution, vous l'appellez comment?

Si les bactéries viennent d'une météorite, elles se sont formées sur une autre planète. Si non, elles se sont formées sur la terre dans la "soupe primitive".
Il n'y a pas d'intelligence derrière l'évolution. Le plus fort, le plus beau, le plus adapté quoi, a davantage tendance a survivre. Et c'est lui qui se reproduit et donne une progéniture plus évoluée. L'évolution agit par elle-même.

[ti-poil]

Il manque un bout la, vos premieres bactéries, elles ont été crées comment? Si elles viennent d'une météorite ou quoi que ce soit d'autre, ce morceau la comment a il crée? Et ainsi de suite... La premiere cause je l'appelle Dieu.
Et l'intelligence qu'il y a derriere l'évolution, vous l'appellez comment?

Energie informationnelle evoluant au hasard de sa determination.



Que savons-nous à propos de l'apparition de telles molécules ?
Il y a quelque 3,5 milliards d'années, sous l'impact de l'énergie solaire, en particulier des rayons ultraviolets, l'eau et le gaz carbonique dont la terre était abondamment pourvue, réagirent ensemble pour former des molécules carbonées simples comme l'aldéhyde formique, molécules qui enrichirent progressivement l'atmosphère en oxygène.
Parallèlement, apparurent des composés carbonés stables de plus en plus complexes : les polysaccharides (composés des éléments C,H,O), des acides aminés à chaîne courte (C,H,O,N), des polypeptides (chaînes longues d'acides aminés), des protéines (chaînes très longues d'acides aminés), des polynucléotides intégrant le phosphore,..., les acides nucléiques, ....
Les premiers substrats de toutes ces évolutions furent les océans de l'époque.
Puis, en permettant la constitution d'"agglomérats singuliers (coacervats), cette symbiose océanique favorisa des combinaisons plus subtiles, "protéine - acide nucléique", qui donnèrent le jour à des structures spiralées ayant la propriété de transmettre, par duplication, les informations dont elles étaient porteuses.
Naquirent ainsi les proto molécules d'ARN et d'ADN.

[LiL'ShaO]

Vous pouvez arreter de me demander des preuves des que j'ouvre la bouche ca devient assez ennuyeux...

Il n'y a pas d'intelligence derrière l'évolution. Le plus fort, le plus beau, le plus adapté quoi, a davantage tendance a survivre.

C'est bien que l'évolution est intelligente... Les especes évoluent pour etre de plus en plus adaptées a leur milieu, elles n'évoluent pas n'importe comment... Et la complexité de l'ADN et de l'ARN c'est pas le fruit du hasard, pour fabriquer un systeme aussi complexe il faut bien une intelligence... Imaginer qu'un homme pose par terre les composant dont il a besoin pour fabriquer un robot... Si il les laisse comme ca le robot se fabriquera pas tout seul, il a besoin de l'intelligence de l'homme pour etre fabriqué. Alors pour fabriquer un homme, qui est infiniment plus complexe qu'un robot, imagine l'intelligence qu'il doit y avoir derriere... L'évolution n'est qu'un moyen...

Quand on te renvoie au site de Randi, c'est à titre d'information.

Tu as lu quelque'chose sur Girard ou Geller ; on te renvoie sur quelqu'un qui a pris le temps de les tester. À toi de te faire une idée.

Oué c'est ce que je dis, pour vous une fois que Randi a testé quelqu'un c'est bon, il a forcément raison quand il decrete que c'est un tricheur, meme si il est pas capable de dire comment il a triché ni de reproduire la tricherie ni de produire une vidéo de la personne prise en train de tricher...

Dieu dépasse notre entendement dites-vous. Pourtant vous semblez bien le connaître: vous dites qu'il est intelligent, qu'il nous a créé et qu'il peut parler à des gens. Vous en savez beaucoup et j'aimerais bien connaître vos preuves. Puisque vous avez des preuves non? Si non ce ne seraient que des hypothèses que vous avancez, d'accord?

Ce sont mes croyances je l'ai deja précisé... vous en faites ce que vous voulez... Ma seule affirmation est qu'il dépasse notre entendement et notre imagination, le reste c'est ma perception subjective...

[Stéphane]

LiL'ShaO:
«Je pense que vous trouvez ca benefique que l'imagination s'efface au profit de la raison, mais pas moi.»

Non, je pense pas que l'imagination doive s'effacer. L'imagination, en recherche scientifique, c'est absolument crucial. Sauf que le fait qu'on puisse imaginer une chose ne fait pas qu'elle soit vraie. Faut vérifier.

En passant, Randi et Charpak, on ne fait pas que les nommer. On dit, «Randi a déjà vérifié ceci ou cela». Randi a testé des centaines de médiums, de sourciers et autres. C'est pas sa parole qui compte, c'est la rigueur de ses observations. Jusqu'à maintenant, Randi est arrivé à deux sortes de conclusions, par observation 1) certains ne sont pas effectivement capables de reproduire leurs phénomènes (TOUS les sourciers se sont cassé la gueule); 2) certains trichent, et dans ces cas Randi expose clairement le moyen utilisé (par exemple, ceux qui prétendent «voir sans les yeux»). Avez-vous déjà lu un compte-rendu de Randi, ou est-ce que vous basez votre jugement sur de l'info de seconde main?

Pour l'autre sujet, vous dites:
« Les especes évoluent pour etre de plus en plus adaptées a leur milieu, elles n'évoluent pas n'importe comment»

En réalité c'est pas ça qui se passe: les espèces pas suffisamment adaptées sont TUÉES par l'environnement (99% des espèces ayant vécu sur terre sont disparues). Reste celles qui sont conformes aux exigences de leur contexte. Autrement dit, les espèces évoluent effectivement «n'importe comment» (au hasard des mutations) et l'environnement se charge de faire le ménage (sélection naturelle).

Si vous voulez coller une étiquette divine ou «intelligente» là-dessus, personne ne vous en empêche. Mais elle est inutile, elle n'ajoute rien au fonctionnement de la chose.

[A.T.]

Et la complexité de l'ADN et de l'ARN c'est pas le fruit du hasard, pour fabriquer un systeme aussi complexe il faut bien une intelligence...

L'évolution, qui est tout-à-fait naturelle, a amené la complexité. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer l'évolution.

Ce sont mes croyances je l'ai deja précisé... vous en faites ce que vous voulez... Ma seule affirmation [souligné par AT]est qu'il dépasse notre entendement et notre imagination, le reste c'est ma perception subjective...

Pour bien vous comprendre, permettez-moi de vous demander: vous n'affirmez pas que Dieu est intelligent et qu'il vous a parlé?

[Jean-Francois]

Et la complexité de l'ADN et de l'ARN c'est pas le fruit du hasard, pour fabriquer un systeme aussi complexe il faut bien une intelligence...

Vous n'en savez rien, vous ne faites que le supposer. Oui, l'homme est complexe... mais il est mal fait. Cela veut dire que l'"Intelligence" n'est pas si intelligente (et/ou pas si capable) que ça et cela rend impossible la détermination de ce que serait la part de l'"Intelligence" de ce qui est la part de hasard.

Au final, le hasard, contingenté par les étapes évolutives précédentes (cad dire que le hasard ne repart par de zéro à chaque fois), explique très bien les choses.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Pour bien vous comprendre, permettez-moi de vous demander: vous n'affirmez pas que Dieu est intelligent et qu'il vous a parlé?

Je ne l'affirme pas, mais je le pense.

L'évolution, qui est tout-à-fait naturelle, a amené la complexité. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer l'évolution.

C'est pas une histoire de besoin, c'est une histoire de sens. Pourquoi y a t il la vie et pourquoi cette vie évolue elle? je vous le demande...
Selon vous la vie n'a aucun but sinon survivre et s'adapter? Pourquoi n'est elle pas restée au stade de la cellule unicellulaire alors? c'était bien plus pratique pour survivre.

En réalité c'est pas ça qui se passe: les espèces pas suffisamment adaptées sont TUÉES par l'environnement (99% des espèces ayant vécu sur terre sont disparues). Reste celles qui sont conformes aux exigences de leur contexte

Ca revient au meme, ca s'appelle la sélection naturelle ce que vous décrivez... La nature choisit les specimens les plus adaptés a survivre dans son milieu en tuant les autres, il n'y a donc pas d'histoire de hasard la dedans, ce processus est intelligent...L'évolution se fait de maniere intelligente et logique... La nature selectionne les plus aptes.

Si vous voulez coller une étiquette divine ou «intelligente» là-dessus, personne ne vous en empêche. Mais elle est inutile, elle n'ajoute rien au fonctionnement de la chose.

elle n'ajoute rien au fonctionnement ca c'est sur, mais elle ajoute a sa compréhension globale... Sujet qui ne vous interesse pas trop : le "comprendre pourquoi"; vous preferez le "comprendre comment". Je respecte, il faut des gens comme vous. Mais il faut aussi des gens comme moi sinon je ne serai pa la

L'évolution, qui est tout-à-fait naturelle, a amené la complexité. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer l'évolution

L'évolution n'est qu'un moyen... Moyen choisit par l'intelligence pour amener la complexité, et faire évoluer sa création pour qu'elle devienne de plus en plus complexe elle meme... L'évolution du petit etre unicellulaire a l'homme composé de milliards de cellules, de milliards de connexions neuronales, doué de conscience, d'imagination et de reflexion, tout ca n'est pas du au hasard, c'est le résultat de l'intelligence supérieure qui est derriere tout ca, et l'évolution est son moyen pour améliorer sa création en permanence. Et c'est en ca que sa création est parfaite, car elle est en perpetuelle évolution pour etre toujours plus adaptée...

Vous n'en savez rien, vous ne faites que le supposer. Oui, l'homme est complexe... mais il est mal fait. Cela veut dire que l'"Intelligence" n'est pas si intelligente (et/ou pas si capable)

Votre jugement sur votre Créateur n'engage que vous. L'homme comme tout espece vivante est en perpetuelle évolution et il est donc tres bien fait... En quoi trouvez vous qu'il est mal fait? Vous etes capables vous de fabriquer un homme de chair? Avec ses milliards de cellules et de connexions neuronales? Son systeme chimique interne si compliqué? Sa raison, sa conscience et son imagination si complexe? Moi je trouve celui qui a réalisé cette performance TRES capable. Regardez les robots fabriqués par l'intelligence humaine, comparez les a un homme, vous verrez bien que l'homme est loin d'égalé l'intelligence qui est a la base de sa propre création... Donc l'intelligence a la base de la création est deja infiniment plus intelligente que la plus grande intelligence humaine, voila ma conclusion...

et cela rend impossible la détermination de ce que serait la part de l'"Intelligence" de ce qui est la part de hasard.

Le hasard n'existe pas, il n'est qu'un moyen utilisé par l'intelligence pour trouver différentes voies d'évolution... Pensez vous que les dinosaures ont disparus "par hasard"? Non leur disparition est la conséquence d'une cause qui nous est encore plus ou moins inconnue, mais ca n'a rien a voir avec le hasard, tout n'est qu'un enchainement de causes et de conséquences, quand l'homme ne connait pas les causes qui sont a la base des conséquences, il appelle ca le hasard...
Lancez un dé, vous pensez que c'est le "hasard" qui choisira quel face tombera? Non c'est la puissance du lancé, l'inclinaison du dé, la surface du sol etc etc... Il n'y a pas de hasard. Celui qui connait toutes les causes, c'est le 1er Principe, c'est Dieu.
L'homme ne voit que les conséquences... et invente des principes comme le hasard... Citez moi un seul exemple ou quelque chose qui est arrivée n'est pas la conséquence logique d'une cause. Si vous ne pouvez pas, vous devez admettre que le hasard n'existe pas. Par contre il existe des causes inconnues. Ou des causes qui entrainent des conséquences que l'homme ne soupconnait pas. Comme la pollution abusive qui entrainera la perte de notre espece...

[Jean-Francois]

Je ne l'affirme pas, mais je le pense. [...] L'évolution n'est qu'un moyen... Moyen choisit par l'intelligence pour amener la complexité, et faire évoluer sa création pour qu'elle devienne de plus en plus complexe elle meme... tout ca n'est pas du au hasard, c'est le résultat de l'intelligence supérieure qui est derriere tout ca [...] Le hasard n'existe pas, il n'est qu'un moyen utilisé par l'intelligence pour trouver différentes voies d'évolution [...]

A part ça, aucune affirmations

L'homme comme tout espece vivante est en perpetuelle évolution et il est donc tres bien fait

Rarement vu une affirmation aussi ridicule: si quelque chose change tout le temps, c'est parce qu'il est bien fait

En quoi trouvez vous qu'il est mal fait?

Je pourrai vous signaler tous les défauts qui font que l'homme est loin d'être parfait... mais ce serait pisser dans un violon (surout vu que, encore une fois, vous manifestez des idées très fermes sur un sujet qui vous échappe).

Pour le reste, votre manière confuse de tout mélanger vous empêche de saisir que la complexité n'est pas un signe qu'il y a automatiquement une "Intelligence" à la base. Pour le démontrer, il faut autre chose qu'une pétition de principe comme la vôtre.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Jean francois, si c'est pour ecrire des reponses vides de sens, abstenez vous. Qu'est ce que votre message apporte a part dire une fois de plus que vous trouvez que je suis un ignorant qui parle de ce qu'il ne connait pas?

Tout le monde le sait ici que ca vous emmerde ce que j'écris, ca sert a rien de le dire a chaque fois, si vous voulez discuter, trouvez des choses intelligentes a dire autre que : vous etes un ignorant qui m'emmerde.

a part ça, aucune affirmations

Ce n'est pas une affirmation, c'est ma vision du monde, si vous la contestez, faites le avec des arguments logiques et on pourra discuter... Je ne dis pas que je suis parfait et que j'ai raison, je soumet ma facon de penser aux autres, on a pas le droit de faire ca sur ce forum?
A moins que vous n'ayez aucun arguments allant contre ce que je dis alors vous vous contentez de critiquer ma facon de faire

Rarement vu une affirmation aussi ridicule: si quelque chose change tout le temps, c'est parce qu'il est bien fait

Ce que je dis est ridicule je sais. La perpetuel évolution vous trouvez pas ca bien fait? Construisez mieux que ca et dites moi pourquoi a la place de dire c'est ridicule... Vous ne faites jamais avancer un débat Jean francois...

Je pourrai vous signaler tous les défauts qui font que l'homme est loin d'être parfait... mais ce serait pisser dans un violon

Pas la peine, vous etes l'incarnation meme de l'imperfection, un etre aigri, méchant gratuitement, intolérant j en passe et des meilleures. Mais ca c'est parce que le Créateur dans sa grande bonté vous a laissé la LIBERTé, vous en avez profiter pour devenir un gros con, on ne peut pas le lui reprocher, si vous etes un gros con, vous ne pouvez vous en prendre qu'a vous meme... Vous auriez pu choisir de devenir un etre plein d'amour a la place. Donc votre imperfection, c'est votre faute, pas la sienne. Désolé de vous avoir traité de gros con, mais vous commencez a m'enerver, je me suis emporté, c'est pas bien d'insulter, encore désolé, vous l'avez cherché.

[Jean-Francois]

Qu'est ce que votre message apporte a part dire une fois de plus que vous trouvez que je suis un ignorant qui parle de ce qu'il ne connait pas?

Il souligne que vous ne comprenez pas ce qu'est une affirmation.

Vous avancez des spéculations qui ne reposent sur rien comme si vous déteniez la Vérité (oui, comme si Dieu vous parlait). On peut bien dénoncer ces affirmations pour ce qu'elles sont.

Sion, je conteste votre vision des choses avec des arguments logiques. Mais, comme elle est elle-même n'est pas tellement basée sur des arguments logiques, elle échappe grandement à la critique rationnelle. Votre seul argument est une pétition de principe ("L'Intelligence existe, la preuve est que seule une Intelligence peut avoir fait le monde comme ça") qui vous sert à spéculer allègrement.

La perpetuel évolution vous trouvez pas ca bien fait?

Vous changez le sujet. Voici ce que vous avez écrit:
"L'homme comme tout espece vivante est en perpetuelle évolution et il est donc tres bien fait". Ce qui est stupide car si l'homme change "perpétuellement"*, on se demande bien en quoi il est très bien fait.

* En fait, le caractère ridicule de votre affirmation provient sans doute en partie de votre mécompréhension de l'évolution (oui, la biologie, vous vous en foutez, je sais, mais vous n'hésitez pas a en employer les termes): vous semblez avoir une vision linéaire des choses; comme si c'était une espèce qui changeait pour en devenir une autre. Ceci est faux, l'homme ne change pas en tant qu'espèce, s'il avait à évoluer en tant qu'espèce c'est par l'apparition d'individus suffisamment différents pour qu'il n'y ait plus échange génétique entre l`espèce "mère" et l'espèce "fille". On ne constate pas d'évolution "comme [pour] toute espèce vivante" chez l'homme.

Sinon, l'évolution je ne trouve pas ça bien fait, non. C'est du bricolage amusant, et ce qui en résulte peut être fascinant, mais ce n'est pas "bien fait". C'est n'est pas "fait" du tout, d'ailleurs.

Mais ca c'est parce que le Créateur dans sa grande bonté vous a laissé la LIBERTé, vous en avez profiter pour devenir un gros con, on ne peut pas le lui reprocher, si vous etes un gros con, vous ne pouvez vous en prendre qu'a vous meme...

Allez, un peu de prosélytisme, ça manquait à votre discours déjà bien irrationnel sans ça. Mais, c'est gentil de nous révéler ce côté-là de votre pesonalité.

Jean-François

[Agent X13]

Jean francois, si c'est pour ecrire des reponses vides de sens, abstenez vous. Qu'est ce que votre message apporte a part dire une fois de plus que vous trouvez que je suis un ignorant qui parle de ce qu'il ne connait pas?

Je n'ai jamais vu Jean-Francois dire autre chose que cela.
C'est tout ce qu'il sait faire, critiquer autrui pour masquer sa propre médiocrité.
C'est un poète qui se prend pour un philosophe.
Il emploie de jolis mots, pour ne rien dire.
Il pisse dans son violon, et on y peut rien.
C'est pas facile de se rendre compte qu'on ne sert à rien et qu'on est incapable de créer quoi que ce soit d'autre que des étrons.
Pauvre lui...

[Jean-Francois]

Tiens, il est rendu à 51 messages par jours. Même José K n'aurait pas tenu ce rythme-là*.

Sauf que son sujet favori, c'est toujours la profonde solitude nombrilique du cas psychopathologique qui veut imposer sa mégalomanie à grand coup de mensonges** et de fausses présentations.

Fascinant

Jean-François

* Quoique, il aurait été plaisant de mettre ces deux-là en contact sur un forum vierge: la compulsivité de José l'un ajouté à la déviance de l'autre les aurait conduit à s'occuper tout seuls pour l'éternité.
Ajout: ** Par exemple, il insiste pour dire qu'il n'est pas richarlatan, mais il en a tous les tics... et il recommence à vendre son site. A mon avis, ça rentre dans la catégorie spam: publicité mensongère pour attirer les gogos.