NDE : une étude scientifique dans The Lancet

[Autoseptic]

Je suis un véritable sceptique, c'est-à-dire sceptique même envers mon scepticisme. C'est pourquoi je ne rejette pas du revers de la main et sans réflexion les NDE. Cinq PHD cardiologues et chercheurs néerlandais ont publié dans la prestigieuse revue médicale britannique The Lancet une étude longitudinale sur 62 patients ayant vécu une NDE. Cette étude est particulièrement intéressante et j'aimerais savoir ce que d'autres sceptiques peuvent en dire. L'un des patients de cette étude, un accidenté réanimé par ces cardiologues, a pu décrire des gestes d'une infirmière qu'il ne pouvait pas savoir alors que son coeur ne battait plus et que son son cerveau était cliniquement mort.

Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands
Pim van Lommel, Ruud van Wees, Vincent Meyers, Ingrid Elfferich

Voici le lien
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm

L'autoseptique

[MadLuke]

C'est pourquoi je ne rejette pas du revers de la main et sans réflexion les NDE.

Personne rejette de la main que des gens vivent des expériences de mort éminentes (que je sache du moins) ça semble être un phénomène plutôt fréquent et en plus on arrive il me semble à générer en laboratoire chez les gens (qui sont compatibles) des expériences de sortie de corps en excitant leur cerveau, donnant beaucoup de poids aux témoignages de NDE, qui sont probablement de vrai expérience vraiment ressenti par les gens et non des mensonges.


Dans votre lien je n'ai pas trouvé le passage sur le cardiologue et l'infirmière qu'il n'aurait pas pu savoir,
When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR

semble très générique, si un cerveau veut se percevoir de l'extérieur et se crée une image de ce qui est entrain de se passer il risque fortement de s'imaginer sur un lit, s'imaginer des infirmières, des docteurs et des techniques de CPR.

Ce genre d'enquête me semble difficile (très difficile à faire, voir impossible moralement) soit à son réveil on empêche le patient de tout contact et se fait interviewé par des gens neutre enquêteur qui ne savent rien de ce qui est arrivé au moment de l'interview, soit on laisse le personnel médical intervenir, on a pas changé le patient de chambre juste pour le fun de faire l'enquête comme il faut pendant que son cerveau était sensé être mort et on lui laisse sa famille lui parler en premier, cependant après ça son témoignage ne vaut malheureusement plus grand chose, quand son cerveau voudra se souvenir (phénomène actif nos souvenirs peuvent être construit au fur et à mesure) on va utiliser tous les indices accumuler pour nourrir nos souvenir du passé.

[Jean-Francois]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

C'est pourquoi je ne rejette pas du revers de la main et sans réflexion les NDE. Cinq PHD cardiologues et chercheurs néerlandais ont publié dans la prestigieuse revue médicale britannique The Lancet une étude longitudinale sur 62 patients ayant vécu une NDE

Vous savez, ce n'est pas parce que vus venez de découvrir cette étude (qui date de plus de dix ans) que nous ne la connaissons pas. Une recherche sur le forum avec "van lommel" vous aurait appris que non seulement nous connaissons mais nous sommes capables d'en discuter de manière critique (exemple).

Et ça, c'est une chose qui manque dans votre entrée en matière: la démonstration que vous avez lu attentivement cette étude et réfléchi dessus. Là, vous ne faites que la brandir en suggérant que si cet article a paru, c'est suffisant pour croire à la réalité des NDE. Vous ne justifiez pas trop vos propos sur le scepticisme et l'histoire du "rejet sans réflexion" ("accepter sans réflexion" conduit plus souvent à manquer de scepticisme que l'inverse ).

Pour ajouter à ce que dit Madluke, personne ne nie les phénomènes autoscopiques. C'est la nature de ces phénomènes qui est questionnée. Certains pensent qu'une "âme" quitte effectivement le corps, mais de nombreuses études scientifiques indiquent plutôt que c'est une sorte d'hallucination complexe.

Jean-François

[Pepejul]

jean Jacques Charbonnier fait son beurre sur cette mystification sa propre mythification : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Charbonier

[Jean-Francois]

jean Jacques Charbonnier fait son beurre sur cette mystification

Je ne la considère pas comme une mystification. On peut critiquer la méthodologie de l'étude (elle possède de nombreux défauts, l'interprétation des résultats est critiquable, elle n'a pas généré de recherches fertiles, etc.) mais elle a le mérite de reposer sur une méthodologie claire et des efforts sérieux ont été apportés dans la récolte des données.

Ce n'est pas comme les allégations de Charbonnier ou la majeure partie des "recherches", essentiellement basées sur l'anecdotique, qui se font au sujet des NDE.

Jean-François

[Pepejul]

Pardon j'aurais dû écrire mythification... je parle bien de l'Homme et pas de la NDE en général :lol j'ai édité

http://www.larevuedelaudela.com/nos-col ... bonier.htm


Charbonnier surfe sur la vague mystique, résurrection, au-delà, esprit divin et compagnie... guéri miraculeusement à Lourdes à 9 ans...etc.

[Autoseptic]

Je sais bien que cette étude a été publiée en 2001 et que des centaines de publications ont été faites à ce sujet depuis lors, mais les études véritablement scientifiques sont très rares. Je voulais seulement savoir si vous connaissez une étude scientifique récente qui expliquerait biologiquement le phénomène décrit ci-après dans The Lancet. À ma connaissance, les seules explications rationnelles concernent la crédibilité des témoignages rendus de bonne ou de mauvaise foi. L'étendue du phénomène incite à rechercher plus loin l'explication. Je n'ai jamais pu lire un commencement d'explication fondée sur un lien entre la biochimie du cerveau et la perception visuelle durant un coma ou un arrêt cardiaque. L'incident suivant n'a été rapporté que parce qu'il s'est produit à l'occasion de la recherche et les cinq cardiologues ne donnent évidemment aucune explication.

"During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary-care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience of a resuscitated patient:

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."

Autoseptique

[Pepejul]

peut-être un cas extrême de pareidolie ?

[Mireille]

Bonjour Autoseptic,

Une bon endroit je pense pour vous renseigner est ici : http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html

Les commentaire sur cette page du Docteur Jean-Pierre Jourdan m'ont parus très intéressants, malgré que pour l'instant je n'ai pu que les survoler.

[Jean-Francois]

Je voulais seulement savoir si vous connaissez une étude scientifique récente qui expliquerait biologiquement le phénomène décrit ci-après dans The Lancet

Ce serait à Pim van Lommel et ses collègues d'apporter une telle étude. À ma connaissance, il y a un groupe mené par S. Parnia qu a tenté une très longue étude pour montrer que les NDE sont bien de véritables décorporations. Tout indique que cette étude a donné des résultats négatifs (ce qui n'empêchera pas un tenant comme Parnia de rester convaincu de la réalité des décorporations).

À ma connaissance, les seules explications rationnelles concernent la crédibilité des témoignages rendus de bonne ou de mauvaise foi

Aucun témoignage n'est parfaitement fiable. Dans le cas de l'infirmière, que vous ramenez, elle a très bien pu ne pas se rappeler correctement ce que lui a dit le patient; ce dernier a pu être mis au courant par quelqu'un d'autre... il y a plein de possibilités qui peuvent expliquer qu'il semble avoir assisté à la scène en étant dans le coma. Dire ça n'est pas porter un jugement sur les témoins mais relativiser l'importance des témoignages. Vous nous demandez une explication sur quelque chose pour lequel on ne dispose pas d'un compte-rendu précis. Est-ce que la seule alternative que vous voyez est "ou on la croit donc les NDE sont vraies, ou on ne la croit pas et c'est totalement irrationnel donc les NDE sont vraies"? Ce serait limiter passablement les possibilités.

Surtout qu'il n'est pas vrai de dire qu'il n'existe que de la mise en doute des témoignage: toutes les connaissances actuelles sur le fonctionnement du cerveau tendent à infirmer que les NDE sont de véritables décorporations d'une "âme". Il y a des études scientifiques qui montrent même que l'on peut induire des impressions de décorporation chez des personnes. Et des explications pour certains phénomènes associés aux NDE, on peut en amener pas mal (exemple).

Bref, d'un côté vous avez surtout des témoignages (pas toujours recueillis ou rapportés correctement*) et quelques études scientifiques qui n'ont pas été reproduites et/ou sont plutôt négatives. De l'autre, vous avez une immense masse de données sur le fonctionnement du cerveau qui tend à démontrer qu'une âme, ça n'existe tout simplement pas (surtout en version "détachable").

Jean-François

* Plus souvent qu'autrement parce qu'il est impossible d'être exhaustif.