Sam Parnia : la conscience survit à la mort physique...

[Madd]

Sam Parnia sort sont livre "erasing death" où il témoigne des avancées médicales en terme de "rescuscitation" : une mort clinique de 10H au Japon par exemple.

Il donne des indications sur l'étude AWARE en cours. Pas de résultat en terme de cibles remarquées lors d'OBE mais des OBE véridiques selon lui d'après les témoignages des patients.

Sam Parnia n'hésite plus à dire que ces patients sont bel et bien morts et qu'ils ont vu de l'autre côté lorsqu'ils témoignent d'une NDE.

Il considère que la conscience survit à la mort.

Pour quelqu'un qui pensait que les NDE était " probablement une illusion de l'esprit" avant le début de sa méga-enquête...

Je cite

"consciousness continues onward after death. Based on his research on near-death experiencers, Parnia observed that their mindset, in its current state, appears to continue onward after the body has ceased to live. Rather than the popular concept that death leads to unlimited knowledge in the afterlife, he suggested that "people take their own level of thought to the other dimension." Therefore, Parnia posited that perhaps the purpose of life on Earth is to prepare us to better understand this next level when we arrive there. ""

Liens audios

http://iands.org/news/news/front-page-n ... death.html

http://youtu.be/88gmwbR-vGA

[Jean-Francois]

Il donne des indications sur l'étude AWARE en cours. Pas de résultat en terme de cibles remarquées lors d'OBE mais des OBE véridiques selon lui d'après les témoignages des patients.

Sam Parnia n'hésite plus à dire que ces patients sont bel et bien morts et qu'ils ont vu de l'autre côté lorsqu'ils témoignent d'une NDE

Il y croyait avant à l'"au-dela" donc il n'y a pas vraiment de changement sinon que sa foi réconfortée repose encore plus sur une absence de résultat objectif.

Ajout. Remarque sur:
""consciousness continues onward after death. Based on his research on near-death experiencers, Parnia observed that their mindset, in its current state, appears to continue onward after the body has ceased to live."

Les morts ne parlent pas, Parnia base donc son opinion sur des récits de personnes qui ne sont pas mortes. Il peut bien prétendre que les "corps ont cessé de vivre", les faits le contredisent. Comme, de plus, il n'a aucune idée de quand exactement se créent/se produisent les impressions associées aux NDE, il ne sait absolument pas si elles ont lieu durant une phase d'engourdissement très profond du cerveau (ou du corps).

Vraiment, pour croire que les NDE sont associées à de véritables "sorties du corps", il faut avoir la foi et ne pas trop considérer les faits contradictoires.

Jean-François

[HarryCauvert]

Les morts ne parlent pas, Parnia base donc son opinion sur des récits de personnes qui ne sont pas mortes.

J'ai toujours été fasciné par la facilité avec laquelle ce "petit" détail échappait à tous ces raconteurs d'histoires de safaris dans l'au-delà...

Un mort qui revient à la vie, pour eu ça semble quasiment banal.

[MaisBienSur]

Sam Parnia n'hésite plus à dire que ces patients sont bel et bien morts et qu'ils ont vu de l'autre côté lorsqu'ils témoignent d'une NDE.

Comme signalé par JF ou HarryCauvert, soit on est mort et pour le moment (a part peut-être Jésus ), on ne connait pas de morts qui soient revenu parmi nous pour témoigner. Ou alors on ne l'est pas (mort), le cerveau est intact (?) puisque l'usage de la parole par exemple est avérée, donc pas de témoignage possible...
Il va falloir s'en faire une raison !

[moatrix]

Bonjour

Une étude récente et très intéressante explique la plupart des caractéristiques des NDE (ou EMI) : tout se passe dans le cerveau, et on est même capable récemment de simuler la plupart des caractéristiques (sortie du corps, tunnel, lumière, sentiment d'amour, sentiment d'être entouré d'une personne bienveillante, etc..)

http://www.ulg.ac.be/cms/c_716080/fr/ne ... xperiences

Un autre lien qui permet de mieux comprendre ce phénomène (expérience suisse cette fois-ci) et plus particulièrement la sortie du corps (corps astral, etc..) :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsul ... leu26.html
http://www.livescience.com/16019-death- ... ained.html
http://lnco.epfl.ch/olaf.blanke

Encore d'autres informations(ne pas se fier au titre du lien, ce sont des expériences scientifiques, donc c'est vérifiable ou réfutable) :
http://www.courrierinternational.com/ar ... -chercheur

Je pense que si on cherche un peu parmi ces liens, on arrive vite à trouver des informations scientifiques expliquant concrètement la plupart des mécanismes des OBE/EMI/NDE, notamment au niveau neurobiologiques.

[Jean-Francois]

Bonjour moatrix et bienvenue sur le forum,

Je pense que si on cherche un peu parmi ces liens, on arrive vite à trouver des informations scientifiques expliquant concrètement la plupart des mécanismes des OBE/EMI/NDE, notamment au niveau neurobiologiques

En fait, sur le plan scientifique l'hypothèse dualiste (i.e., celle postulant qu'il existe une "entité" détachable du reste du corps qui serait la véritable personnalité de chacun) n'a jamais conduit à la moindre découverte réelle. À l'inverse, l'idée que le cerveau génère la conscience a permis un très grand nombre de découvertes comme celles que vous amenez. Mais, tout n'est pas (encore*) expliqué.

Et comme il n'existe pas (encore*) de théorie solide pour expliquer comment le cerveau génère la conscience, ceux qui adhèrent à l'hypothèse dualiste trouvent dans cette absence de quoi conforter leur croyance. C'est pourquoi un Parnia ou, à un moindre niveau, un "Madd" refusera facilement de considérer les choses pour ce qu'elles sont même si la balance des faits n'est certainement pas en faveur de l'existence de l'âme.

Jean-François

* Les partisans de l'âme brandissent souvent ce fait... en omettant de préciser que les connaissances approfondies (et "matérialistes") sur le cerveau sont relativement récentes et qu'elles érodent constamment l'hypothèse dualiste. En fait, l'idée d'une âme est une hypothèse non démontrée (et non-parcimonieuse), tenue pour valable par superstitradition.

[lucc]

La Preuve d'une sortie du corps réelle lors d'une opération.
La vidéo parle d'elle même,à la 10 eme minute.

La preuve tue le doute.


http://www.dailymotion.com/video/xdz9k0 ... UsNvBc03HQ

[yquemener]

Donc, pour ceux qui veulent fouiller, c'est un extrait d'un documentaire du national geographic, ça implique le docteur Hiro Takata et le patient Al Sullivan. L'opération a eu lieu en 1988. Le noeud de cet évènement est que le patient dit avoir vu le docteur faire des étranges mouvements : diriger ses aides opératoires avec les coudes pour ne pas risquer la contamination de ses mains.

Le documentaire n'est pas une publication ni même une enquête. Il cherche des éléments qui abondent dans le sens de son sujet, il cacherait tout élément contraire. En effet, les évènements présentés, s'ils étaient réels, seraient un élément de preuve très troublant. Cependant, comme dans toutes les NDE, je soupçonne qu'en fouillant un peu on trouvera des problèmes.

Est ce que le patient avait la mémoire de ces évènements dés sa sortie d'anesthésie ? Est ce qu'il ignorait vraiment cette pratique apparemment assez courante chez les chirurgiens ? Est ce que ce n'est pas un enquêteur un peu maladroit qui aurait suggéré cette idée à Sullivan ?

Le reste du documentaire est assez mignon ceci dit. J'aimerais que les partisans des NDE m'expliquent un truc : pourquoi notre corps s'embête-t-il à créer et entretenir un truc aussi complexe que l'oeil si notre "âme" est capable de voir sans ça ?

[NEMROD34]

Donc, pour ceux qui veulent fouiller, c'est un extrait d'un documentaire du national geographic, ça implique le docteur Hiro Takata et le patient Al Sullivan. L'opération a eu lieu en 1988. Le noeud de cet évènement est que le patient dit avoir vu le docteur faire des étranges mouvements : diriger ses aides opératoires avec les coudes pour ne pas risquer la contamination de ses mains.

En effet, les évènements présentés, s'ils étaient réels, seraient un élément de preuve très troublant.

Pardon mais en 1988 n'importe quel andouille a des notions basiques de décontamination, ne pas toucher les choses avec les mains pour éviter une contamination en fait partie, je ne vois rien de troublant, si ce n'est la bêtise de l'argument avancé.


Je ne vois aucune preuve, juste un gars qui raconte une histoire...

[moatrix]

il n'y a aucune preuve dans ce documentaire, car rien n'est vérifiable. On peut expliquer son témoignage pour plusieurs raisons, comme le font les "mentaliste" et autre pseudos-medium.

Les liens que j'ai donné sont des expériences scientifiques expliquant comment le cerveau peut concevoir de lui-même une NDE.
Dans la video, ile st question d'une "sortie du corps", cela peut être facilement reproductible en stimulant le gyrus angulaire droit. Certains individus y parviennent d'ailleurs tout seul.
A l'université de genève, ils ont ainsi provoqué chez des sujets une sortie du corps en stimuli cette partie du cerveau (et d'autres).

De plus, il ne faut pas oublier que le cerveau d'un patient anesthésié est toujours actifs, il reçoit notamment les informations liées aux stimuli auditifs. Il est fort probable qu'ils reçoivent d'autres informations. On pourrait ajouter de nombreuses raisons qui remettent en doute ce genre de documentaire.

[glouphop]

En effet, les évènements présentés, s'ils étaient réels, seraient un élément de preuve très troublant.

Pardon mais en 1988 n'importe quel andouille a des notions basiques de décontamination, ne pas toucher les choses avec les mains pour éviter une contamination en fait partie, je ne vois rien de troublant, si ce n'est la bêtise de l'argument avancé.


Je ne vois aucune preuve, juste un gars qui raconte une histoire...

L'état de conscience lors d'un opération chirurgicale a un nom : l'éveil peropératoire. Il s'agit d'une complication d'anesthésie bien connue des anesthésistes.

[LiL'ShaO]

L'état de conscience lors d'un opération chirurgicale a un nom : l'éveil peropératoire. Il s'agit d'une complication d'anesthésie bien connue des anesthésistes.

Donc si ça a un nom et que c'est bien connu des anesthésistes on peut circuler y a plus rien à débattre?

Merci à l'avance de faire un effort d'édition pour vos prochains messages.

[glouphop]

Voici deux commentaires de Jean-Jacques Charbonier à propos du projet Aware (trouvé sur la page Facebook de Charbonier : https://www.facebook.com/jeanjacques.ch ... hare_reply)

Je vous informe aussi que le budget du projet Aware de cibles cachées diffusant des images aléatoires sur des écrans plasmas disposés sur des colonnes verticales a été jugé trop coûteux pour être réalisé comme prévu. Connaissez-vous le nombre exact de colonnes en place ? Non. Personne n'arrive à avoir ce chiffre. Même Mario qui a pourtant présenté ce projet conjointement avec Sam Parnia à l'ONU de New York ne parvient pas à le savoir. Étrange non ? Un coup d'épée dans l'eau je vous dit !

J'ai tout de suite dit que cette expérience n'était pas bonne et qu'elle desservirait les expérienceurs en donnant de mauvaises conclusion. Je dois retrouver Mario Beauregard à Montréal dans quelques semaines ; il m'a dit que le budget pour le projet Aware lui a été retiré. Le projet Aware n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau et c'était tout à fait prévisible.

[Denise]

Je vous invite à visionner la vidéo du Dr. Loyld Rudy, cardiologue réputé. En tapant son nom sur un moteur de recherche, vous accéderez à la vidéo. Voici un résumé. Denise

An important veridical near-death experience

Dr. Lloyd RudyIn a recent video interview, pioneer cardiac surgeon Dr. Lloyd Rudy tells the story of a patient who came back to life after being declared dead, and what he told him. After emergency heart surgery, the patient could not be resuscitated and the doctors turned off the bypass equipment. For at least 20 minutes the patient had no heart beat or blood pressure. However, the patient's heart slowly started up on its own and the patient was revived. He reported an NDE with remarkable veridical (real and verified) perceptions of the persons present and unusual details of the operating room, during the time he had no heart beat or blood pressure. Several NDE researchers are looking into this case.

Dr. Rudy recounts a second story of a patient whose bleeding during surgery miraculously stopped when a "presence" was felt in the room.
Last Updated ( Wednesday, 25 April 2012 00:02 )

[Jean-Francois]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Je vous invite à visionner la vidéo du Dr. Loyld Rudy, cardiologue réputé. En tapant son nom sur un moteur de recherche, vous accéderez à la vidéo

Vous pensez que parce qu'il est cardiologue, il ne peut pas se tromper?

Vous ne convaincrez personne ici avec ce genre d'"appel à youtube" et autres textes plus anecdotiques qu'autre chose.

Accumuler les anecdotes ne sert à rien car il y a toujours moyen de trouver des contre-anecdotes. Tenez, voici l'histoire d'un neurochirurgien (Eben Alexander) qui s'est fait une petite réputation - et de l'argent - en vendant un livre dans lequel il raconte sa propre sortie du corps... qu'il a probablement inventée de A jusqu'à Z.

Jean-François

[Denise]

Bonsoir Jean-François,

Avez-vous d'autres arguments basés sur des fondements plus scientifiques? Denise

[Jean-Francois]

Avez-vous d'autres arguments basés sur des fondements plus scientifiques? Denise

Avez-vous des arguments point? Et que défendez-vous donc, exactement?

Parce qu'il est difficile de savoir sur quoi vous me demandez des arguments. Et, très honnêtement, je ne ferai pars trop d'effort pour quelqu'un qui n'en fait pas du tout.

Jean-François

[Denise]

Vous avez bien raison. Pour ma part, je ne peux de mon côté discuter avec quelqu'un qui émet des jugements de valeur sans fondements. Avec ce partage du Dr. Rudy, un cardiologue réputé et respecté par ses pairs (faites vos propres recherches), vous avez un témoignage de première source. Il était dans la salle d'opération, c'était son patient. Et, j'ose croire que ces dires ont été corroborés par tous les collègues présents dans le bloc opératoire. Finalement, que ce témoignage possiblement filmé à la suite d'un congrès de médecins soit diffusé par le biais de You Tube, m'importe peu. Une discussion de fond serait plus profitable. Denise

[Jean-Francois]

Vous avez bien raison. Pour ma part, je ne peux de mon côté discuter avec quelqu'un qui émet des jugements de valeur sans fondements

Je n'ai posé aucun jugement de valeur sur le Dr. Rudy ou sur cette histoire, j'ai juste dit que ce genre de témoignage n'était pas une preuve (ce n'est même pas un fort argument scientifique). Si c'est tout ce que vous avez, vous ne convaincrez personne ici de la réalité des décorporations.

Si vous sortez cette vidéo, c'est parce que le cas est tout récent?

Jean-François

[Denise]

Ce lien du Dr. Rudy fait suite à un partage d'un internaut d'un autre lien (cas de M. Sullivan). Je m'intéresse aux témoignages de première source de spécialistes de tous domaines scientifiques, des scientifiques ouverts, honnêtes et crédibles. Des témoignages décrivant de façon précise des éléments visuels qui n'ont pu être perçus par le patient que ce soit dans le lieu du <hors corps> ou adjaçant tandis que le patient a soit les yeux fermés, est inconscient ou présente un écran plat, etc.).
Denise

[Jean-Francois]

Je m'intéresse aux témoignages de première source de spécialistes de tous domaines scientifiques, des scientifiques ouverts, honnêtes et crédibles

Pourquoi dites-vous "ouverts"? Serait-ce parce que vous ne recherchez qu'un côté des choses? Les témoignages en faveur de l'idée que les NDE sont une forme d'hallucinations ne vous intéressent pas?

Quant au reste, je vous engage à nouveau à lire l'article sur Eben Alexander. Si cet article n'avait pas été publié, Alexander correspondrait à ce que vous recherchez: "un spécialiste ouvert, honnête, et crédible".

Jean-François

[Denise]

Pour ma part, ouvert est celui ou celle qui peut analyser objectivement sous différents angles un objet d'étude. À cela, il faut avoir des connaissances certaines, un esprit d'analyse et une attitude scientifique.

Quelles hypothèses émettez-vous pour expliquer les descriptions visuelles précises perçues sous différents angles pendant le patient est <inconscient>?

Je connais le cas d'Alexander Eben. Affirmer qu'il a voulu faire des sous avec cette publication est une affirmation gratuite. En s'intéressant au fond de la question, on peut avancer dans notre réflexion.

Denise

[Jean-Francois]

Quelles hypothèses émettez-vous pour expliquer les descriptions visuelles précises perçues sous différents angles pendant le patient est <inconscient>?

Avant d'expliquer quelque chose, je cherche à m'assurer qu'il y a vraiment quelque chose à expliquer. Lorsque des enquêtes approfondies sont réalisées, la précision s'avère très souvent bien exagérée et les témoignages explicables par d'autres possibilités plus terre à terre (le patient a été influencé par ce qu'on lui a raconté, etc.).

Notre cerveau est parfaitement capable de générer des illusions de point de vue (c.f., expériences d'O. Blanke). Que les NDE tiennent de l'hallucination provoquée par des dérèglements du cerveau me semble la meilleure explication. Quand je parle d'hallucination, je veux dire un mélange complexe de phénomènes: il peut y avoir des perceptions inconscientes même pendant un coma, il peut y avoir des faux souvenirs engendrés, il peut y avoir du rêve, etc. Je considère que ce que la personne pense avoir vécu tient du fantasme (i.e., n'a pas été véritablement vécu) reste l'explication la mieux étayée par toutes les connaissances scientifiques bien établies.

Surtout qu'absolument personne n'a apporté le moindre début de tentative d'explication de comment on fait pour voir sans yeux, par exemple, ou de ce qui se détacherait du corps exactement. Ceux qui invoquent la réalité des décorporations omettent d'expliquer beaucoup de choses ou demandent que l'on acceptent beaucoup d'hypothèses ad hoc. Cela affaiblit considérablement leurs thèses.

Jean-François

[Denise]

Merci de cette réponse plus élaborée. Une petit réponse rapide toutefois...certains scientifiques dont un professeur de l'Université de Sudbury a tenté de démontrer que les hors corps étaient un produit du cerveau. Le sujet est fort intéressant. Toutefois, les résultats présentés avec deux des volontaires (l'un avait déjà vécu une NDE) n'ont pas été concluants. Je vous reviens plus tard, je dois travailler.
Denise

[Jean-Francois]

Une petit réponse rapide toutefois...certains scientifiques dont un professeur de l'Université de Sudbury a tenté de démontrer que les hors corps étaient un produit du cerveau. [...] Toutefois, les résultats présentés avec deux des volontaires (l'un avait déjà vécu une NDE) n'ont pas été concluants

Vous pensez à M. Persinger. Ses expériences sont beaucoup plus complexes que ce que vous décrivez.

Sinon, c'est normal qu'on ne puisse induire exactement une NDE chez quelqu'un. Déjà, il n'existe pas de véritable "NDE modèle", il y a seulement des caractéristiques qui sont présentes ou non.

Jean-François