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Kraepelin
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#1

Message par Kraepelin » 15 févr. 2014, 16:14

AFP: D'après un sondage effectué par la Fondation Nationale des Sciences auprès de 2200 Américains, seulement 74% d'entre eux savait que la terre tournait autour du Soleil et seulement 52% que «l'homme descend du singe» (sic)*.

C'est quand même beaucoup de personnes qui manquent des notions scientifiques les plus élémentaires.


*Je n'aime pas cette formule qui n'est pas très rigoureuse, mais je comprend qu'elle ait été utilisé dans une sondage sur un échantillon aussi disparate.
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#2

Message par unptitgab » 15 févr. 2014, 16:25

Il y a pourtant une scolarité obligatoire, même si à classe d'âge égale le niveau est plus bas qu'en Europe, cela n'explique pas tout.
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Pardalis
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#3

Message par Pardalis » 15 févr. 2014, 16:29

J'imagine que c'est un peu le cas partout dans le monde.

Mais quelque chose me chicotte.

De ceux qui disent accepter que la Terre tourne autour du Soleil et qu'on est des descendants de singes, combien le savent vraiment? Je veux dire par là combien d'entre eux maîtrisent la notion et comprennent bien le mécanisme qui explique ces faits?

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui répètent le concensus actuel sans jamais vraiment y avoir réfléchi, tout comme il y en a qui répètent les dogmes religieux sans réfléchir.

Le premier s'avère avoir raison, mais pas pour les bonnes raisons. J'ose espérer que les gens qui acceptent l'évolution biologique et l'héliocentrisme le font autrement que par pression sociale, ou par « habitude ».

Des fois, je me demande si on faisait un vox pop dans la rue et demandait aux gens d'expliquer le mécanisme de la sélection naturelle, combien de gens nous raconteraient des sottises à la Lamarck. Si tel était le cas, pourrions nous dire vraiment que ces gens acceptent l'évolution?
Dernière modification par Pardalis le 15 févr. 2014, 16:36, modifié 2 fois.
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#4

Message par yquemener » 15 févr. 2014, 16:32

Si je me souviens bien, ce sondage était criticable car il était possible de mal comprendre le terme "orbiter"

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#5

Message par richard » 15 févr. 2014, 17:11

Il n'est pas faux, en toute rigueur scientifique, d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre.

[quote="dans "VRAI, SI...FAUX, MAIS" (Traverse n°47, ni VRAI ni FAUX. Édition du Centre Georges Pompidou. 1989) Jean-Marc Lévy-Leblond"]« Le Soleil tourne-t-il autour de la Terre ? » Mais oui, bien sûr, sans aucun doute. Je le vois bien, tous les jours, tourner d'est en ouest, et mes yeux ne me trompent guère; d'ailleurs ce mouvement est régulier, prédictible, et ma connaissance en est donc tout ce qu'il y a de plus scientifique... Nul paradoxe ici, même si une légère provocation... C'est que la grande question des « Systèmes du Monde », la confrontation du géocentrisme et de l'héliocentrisme, ne porte pas sur le mouvement relatif de la Terre et du Soleil - mais sur celui des autres planètes. Ce sont les mouvements erratiques de Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne sur la voûte céleste qui ont amené de telles complications dans le système géocentrique ptoléméen - équants, déférents et épicycles pour faire à toute force coïncider orbites théoriques et positions observées -, que la révolution héliocentrique copernicienne a fini par éclater. Cela est si vrai que les deux grands systèmes ne constituent pas les termes exclusifs d'une alternative. On peut fort bien combiner les présupposés théologico-idéologiques du géocentrisme et l'efficacité théorique de l'héliocentrisme, comme l'a proposé Tycho-Brahé en un astucieux et irréfutable compromis. Il suffit de supposer que la Terre est bien fixe et le Soleil mobile autour d'elle, mais que les autres planètes se meuvent autour du Soleil et non de la Terre... Aucune observation ne peut discriminer entre ce système et celui, strictement héliocentrique, de Copernic. Et pour cause: le système de Tycho-Brahé n'est autre que le système de Copernic - observé du point de vue de la Terre, point de vue indubitablement légitime, et le seul dont nous ayons disposé pendant longtemps! Tycho-Brahé annonçait ainsi la conception moderne, qui n'est ni géocentrique, ni héliocentrique, mais bien acentrique. Autrement dit, pour le physicien moderne, tous les points de vue se valent a priori, et la description des mouvements peut se faire de façon cohérente à partir d'un poste d'observation supposé fixe quelconque (les physiciens parlent de « système de référence »). Cette description, certes, sera relative au point de vue adopté, et toute la question sera de savoir comment passer de l'un à l'autre - c'est là l'objet d'une théorie de la relativité... Mais le point de vue terrestre est le nôtre, il a sa pleine légitimité, et son entière efficacité : c'est dans une description à la Tycho-Brahé - modernisée et raffinée -, que sont calculées les trajectoires des fusées spatiales, puisque aussi bien c'est à partir de la Terre, notre point fixe, que nous les lançons. Ainsi n'est-il certainement pas faux, en toute rigueur scientifique, d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre ! *[/quote]
* c'est moi qui souligne.
:hello: A+

Damien26
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#6

Message par Damien26 » 17 févr. 2014, 09:17

Pardalis a écrit :[...]
De ceux qui disent accepter que la Terre tourne autour du Soleil et qu'on est des descendants de singes, combien le savent vraiment? Je veux dire par là combien d'entre eux maîtrisent la notion et comprennent bien le mécanisme qui explique ces faits?

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui répètent le concensus actuel sans jamais vraiment y avoir réfléchi, tout comme il y en a qui répètent les dogmes religieux sans réfléchir.

Le premier s'avère avoir raison, mais pas pour les bonnes raisons. J'ose espérer que les gens qui acceptent l'évolution biologique et l'héliocentrisme le font autrement que par pression sociale, ou par « habitude ».

Des fois, je me demande si on faisait un vox pop dans la rue et demandait aux gens d'expliquer le mécanisme de la sélection naturelle, combien de gens nous raconteraient des sottises à la Lamarck. Si tel était le cas, pourrions nous dire vraiment que ces gens acceptent l'évolution?
Je me posais la même question. Vivant en France, dans un milieu peu religieux, la plupart de mes connaissances se déclarent évolutionnistes. A plusieurs reprises j'ai voulu creuser la question en demandant de préciser ce qu'était l'évolution.
Comme tu le crains bcp tendent vers une compréhension Lamarckienne de l'évolution. Mais pire selon moi, la plupart y joignent une direction. Peu arrivent à se passer d'une "intelligence" - celle d'un dieu, d'une force supérieure, de la "Nature", ...- qui influerait sur l'évolution. Peu acceptent qu'il n'y ait pas de but ni de sens à l'évolution.
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#7

Message par Pardalis » 19 févr. 2014, 02:07

C'est la même chose avec certaines personnes que je connais. Ils acceptent volontiers l'idée de l'évolution, mais pour eux, elle est « dirigée ».

Je leur répond à chaque fois qu'ils ont carrément incompris le principe même de l'évolution.
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#8

Message par yquemener » 19 févr. 2014, 07:22

Bof, on peut faire de cette "évolution dirigée" une proposition infalsifiable. De ce que je comprends, c'est plus ou moins la position de l'église catholique: Dieu a tout créé, comme il connait l'avenir, il savait que l'abiogenèse puis l'évolution donneraient les humains, par des process purements materiels. La seule intervention directe, c'est pour donner une âme aux premiers humains puisqu'il est affirmé que l'âme ne peut venir de la matière.

Pour le reste ils se contentent de dire "oui, l'évolution est réelle mais Dieux l'a voulue ainsi !" Grand bien leur fasse... Ça n'en donne qu'un meilleur argument pour inciter les croyants à étudier la biologie au lieu de la Bible: si Dieu a voulu l'évolution, si tout le vivant est son oeuvre autant se pencher sur l'oeuvre originale plutôt que sur un texte mal transcrit, traduit et transmis....

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Denis
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Cartoon théologique

#9

Message par Denis » 19 févr. 2014, 08:07


Salut yquemener,

Tu dis :
ils se contentent de dire "oui, l'évolution est réelle mais Dieux l'a voulue ainsi !"
Ça me rappelle ce cartoon :

Image

Je me demande si les fixistes le trouvent drôle.

:) Denis
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Pardalis
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#10

Message par Pardalis » 19 févr. 2014, 11:44

yquemener a écrit :Pour le reste ils se contentent de dire "oui, l'évolution est réelle mais Dieux l'a voulue ainsi !" Grand bien leur fasse... Ça n'en donne qu'un meilleur argument pour inciter les croyants à étudier la biologie au lieu de la Bible: si Dieu a voulu l'évolution, si tout le vivant est son oeuvre autant se pencher sur l'oeuvre originale plutôt que sur un texte mal transcrit, traduit et transmis....
Je trouve au contraire que ça montre qu'ils croient en quelque chose sans vraiment comprendre, sans savoir, qu'ils se fient plus sur le consensus actuel plutôt que sur leur compréhension des faits.

Ils croient en l'évolution parce qu'on leur a toujours dit que c'était la réalité, pas parce qu'ils l'ont étudié, et assimilé intellectuellement.

Dans ce cas-ci ça s'adonne qu'ils croient en une vérité, mais ce qui les a amenés à cette conclusion est la même chose que s'ils croyaient aux sottises de la Bible.

Ceci voudrait dire que le pourcentage des gens qui savent que l'évolution est un fait serait encore plus petit que ce sondage laisse croire, et pas juste aux É-U.
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Cézame
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#11

Message par Cézame » 02 mai 2014, 21:31

Beaucoup de personnes qui manquent des notions scientifiques les plus élémentaires ?

Chacun a le droit de croire à ce qu'il veut , par rapport a ce qu'il sait ,mais que savons nous de l'évolution. Darwin n'a pas reçu de formation en biologie et s'intéressait seulement à la nature en tant qu'amateur.
Il a seulement supposé que l’origine de la vie venait de “l’adaptation à l’environnement” seulement parce qu'il a été fasciné par les oiseaux qu'il a découvert dans les iles.
Il croyait que les divers êtres vivants n’étaient pas créés séparément par Dieu mais descendaient tous d’un ancêtre commun et sont devenus différents les uns des autres à cause des conditions naturelles.
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie ne tenait pas vraiment et comportait des disfonctionnements.
Et la science officielle actuelle s'est appuyée sur cette base ?

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switch
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#12

Message par switch » 03 mai 2014, 09:14

Cézame a écrit : Chacun a le droit de croire à ce qu'il veut , par rapport a ce qu'il sait ,mais que savons nous de l'évolution.
1) Ton "avis" sur l'évolution est basé uniquement sur les travaux de Darwin ?
2) Tu penses que si Darwin n'avait pas écrit son livre, on ne parlerai pas d'évolution ?
3) Tu penses que si Darwin s'est trompé, alors la "théorie de l'évolution" est fausse et on peut la jeter ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#13

Message par Cézame » 03 mai 2014, 09:19

Oui, mon opinion c'est qu'on peut la jeter..
Je suis plutôt intéressée par la physique quantique dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle. Voici donc les raison de mon intervention.

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#14

Message par NEMROD34 » 03 mai 2014, 09:37

Tu peux nous expliquer la physique quantique s'il te plait ? Parce que de très bons physicien s'y cassent les dents, tu doit donc avoir un niveau exceptionnel et pouvoir nous simplifier ce concept, merci d'avance. :mrgreen:
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#15

Message par julien99 » 03 mai 2014, 09:38

D'après un sondage effectué par la Fondation Nationale des Sciences auprès de 2200 Américains, seulement 52% que «l'homme descend du singe»
Une question posée de cette manière ne donne pas envie d'y répondre par l'affirmative. Il reste pas mal de choses à démontrer et à nuancer. Toute une éducation à revoir :
http://www.hominides.com/html/theories/ ... dessin.php

Mais, je ne pense pas que ce soit la formulation de la question qui a amené à ce résultat inquiétant !
« La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir. »

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#16

Message par Pardalis » 03 mai 2014, 10:04

Cézame a écrit :Darwin n'a pas reçu de formation en biologie
Ça aurait été difficile, puisque la biologie en tant que discipline n'existait pas à l'époque.
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#17

Message par Cézame » 03 mai 2014, 10:07

Eh ben voilà !

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#18

Message par 86lw » 03 mai 2014, 11:11

Quelques questions pour éclairer le débat, auxquelles vous ne répondrez sans doute pas, selon votre habitude:
Cézame a écrit :Oui, mon opinion c'est qu'on peut la jeter..
Etes-vous certaine d'avoir compris les travaux de Darwin?
Cézame a écrit :Je suis plutôt intéressée par la physique quantique
Le rapport avec la théorie de l'évolution?
Cézame a écrit :dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle. Voici donc les raison de mon intervention.
La "science officielle" comprend également la physique quantique...
Quel est donc votre niveau en physique pour vous permettre de juger de l'impact de la P.Q. sur la "science officielle"?
Je pose cette question parce que de nombreux "zozos prêcheurs" (l'expression est de Florence) mettent la P.Q. à toutes les sauces pour essayer de donner un vernis scientifique à leurs délires.
Ce qui n'est bien entendu pas votre cas, n'est-ce pas? :mrgreen:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#19

Message par BeetleJuice » 03 mai 2014, 11:30

dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle. Voici donc les raison de mon intervention.
Ils doivent le faire très lentement alors, parce que ça fait presque un siècle que la physique quantique a commencé à être élaborée et pour le moment, la "science officielle" n'a pas l'air de s'en plaindre plus que ça, au contraire, ça apporte du travail à beaucoup de monde pour trouver comment faire se rejoindre dans un seul modèle les résultats de la physique quantique et ceux des autres disciplines de la physique.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#20

Message par switch » 03 mai 2014, 12:22

Cézame a écrit :Oui, mon opinion c'est qu'on peut la jeter..
tu peux être plus précise, j'ai posé trois questions très simples. On peut laisser tomber quoi ? La théorie de C. Darwin ? l'évolution ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#21

Message par switch » 03 mai 2014, 12:24

Cézame a écrit : Je suis plutôt intéressée par la physique quantique dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle.
ça c'est un thème différent qui indique simplement que tu n'as aucune connaissance de ce qu'est la physique et la théorie quantique en particulier.

C'est pas grave, rien n'interdit de parler d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, ça limite juste la profondeur et la duré d'un débat.
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#22

Message par Samuel_ » 03 mai 2014, 13:13

Cézame a écrit :Darwin n'a pas reçu de formation en biologie et s'intéressait seulement à la nature en tant qu'amateur.
Cézame a écrit :L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique.
En effet, mais la théorie de l'évolution ne repose pas sur les travaux de Darwin mais sur le registre fossile, l’ADN et autres confirmations de la biologie.
Cézame a écrit :Et la science officielle actuelle s'est appuyée sur cette base ?
Darwin n'a que parti le bal. Si on effaçait tout ses travaux, la théorie de l'évolution n'en serait pas moins solide. Alors critiquer Darwin pour critiquer l'évolution est plutôt inutile.

Ah et il n’y a pas de science officielle et science non-officielle. Il n’y a que la science et la non-science.

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#23

Message par curieux » 03 mai 2014, 13:22

Cézame a écrit :Oui, mon opinion c'est qu'on peut la jeter..
Je suis plutôt intéressée par la physique quantique dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle. Voici donc les raison de mon intervention.
et le mien c'est que tu es surtout intéressé à récupérer des arguments qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Si tu comprends la physique quantique comme tu comprends l'évolution tu ne risques pas de devenir un jour crédible auprès des plus de 12 ans.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#24

Message par Wooden Ali » 03 mai 2014, 17:47

Cézame a écrit :Na, na, na ... L'Evolution ... Na , na, na , la Physique quantique ...
Encore une dont la devise est : J'en sais rien mais j'en cause !

Comme le chantait Jacques Brel :
... Ce fut l'heure où l'on regrette d'avoir manquer l'école

Mais c'est pas tous les jours qu'on a une héroïne d'histoires de blondes sur ce forum. Ne boudons pas notre plaisir ....
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#25

Message par Cézame » 03 mai 2014, 18:59

Cézame a écrit:

Oui, mon opinion c'est qu'on peut la jeter..
Je suis plutôt intéressée par la physique quantique dont les physiciens font actuellement s'écrouler les croyances actuelles concernant la science officielle. Voici donc les raison de mon intervention.
et le mien c'est que tu es surtout intéressé à récupérer des arguments qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Si tu comprends la physique quantique comme tu comprends l'évolution tu ne risques pas de devenir un jour crédible auprès des plus de 12 ans.


Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que, "avoir l'air crédible" n'est pas le but pour moi" Je ne vis pas prisonnière de mon égo. Avoir l'air crédible ; je m'en fout. Apparemment, vu ta réponse, toi ça te préoccupe beaucoup de paraître, avoir l'air... Si c'est ça le but pour toi, tes opinions ne peuvent donc pas être très crédibles... Ca reste Ta vision sur mes opinions, une vision parmi d'autres, parmi plein d'autres... Je veux bien écouter ce que tu as à dire mais rien de plus... Je crois qu'il faudrait je pense, que tu te remettes en question car tu t'égards un peu...

C'est assez intéressant...j'observe avec intérêt depuis le début tout ce qui se passe ici, oui, c'est assez, incroyable ce qu'il se passe sur ce forum...[/b]

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