Scepticisme de base, scepticisme élitiste

[Malphite]

Bonjour Jean-François,
En espérant être plus clair.

Le scepticisme passe par l'application du doute comme moyen de remise en question de son modèle de représentation, en vue de l'améliorer, un peu comme un sportif qui tend à dépasser ses limites.
"Je doute que mon conjoint puisse me tromper" équivaut à "je crois que mon conjoint me restera fidèle", voilà un exemple qui tend à indiquer que croyance et doute sont sœurs.

Le doute et la croyance font parties intégrantes de la vie au quotidien puisqu'ils touchent tous les domaines de l'existence.
Afin que le doute ne parte pas dans tous les sens, il doit être guidé par la raison : c'est le doute raisonnable. La raison quant à elle, s'appuie obligatoirement sur des données factuelles, évitant aux possibles les "biais" pouvant fausser le calibrage de cet "appareil". Or, pour vérifier des données et faire la part entre réalité et imaginaire, le recourt à des constantes fiables restent indispensables puisque formant une base solide, de fondamentaux à connaître et servant de référentiel stable.

On retrouve ces constantes en sciences par exemple, en économie avec l'étalon-or, etc., constantes qui reviennent en permanence et grâce auxquelles il est possible de générer un modèle prédictif.

Mais qu'est-ce que le scepticisme? Son principe répond à une double question :
1) est-ce que ce qu'on me présente comme étant réel l'est ou pas?
2) est-ce que ce que je me représente dans ma tête l'est ou pas?

La différence entre le croyant et le sceptique est que là où le premier se contente de croire sans autre effort, le second cherchera à vérifier, mais pourquoi entreprendra t'il cette démarche? Pour une simple et bonne raison, c'est qu'une fois qu'on s'est fait avoir, soit on en tire un leçon soit on se refera prendre.

De sorte que la fonction principale du scepticisme est d'éviter l'escroquerie, venant aussi bien de l'extérieur, d'autrui, que de soi-même par des idées qui nous traverseraient la tête et seraient acceptées sans passer par le tamis du doute raisonnable.
L'escroquerie existe dans tous les domaines, aussi bien en histoire, en économie, en politique, en amour, etc., les exemples pullulent et les proverbes ou histoires qui nous les indiquent sont légions. Le scepticisme commence même dans l'histoire d'Adam et Eve.

De sorte qu'il y a un scepticisme de base qui nécessite de mettre en pratique le doute raisonnable et ce scepticisme là, n'implique pas d'être scientifique et donc touche une majorité d'individus.
Et il y a un scepticisme plus poussé, élitiste par voie de fait, qu'est le scepticisme scientifique avec l'application du doute méthodique, qui touche une partie plus restreinte de la population. Or, je constate que ce forum fait l'apologie du second et oublie (volontairement ou non) le premier. Il s'ensuit que cet élite se coupe de sa base, de ses fondamentaux (comme le bénéficie du doute), avec le risque d'être contre-productif dans les réponses apportées qui n'ont pour certaines plus rien de sceptique. L'oublie par l'élite de sa base s'avère être une constante observable dans tous les systèmes.

Un exemple concret de scepticisme de base, "sommes-nous (en France) dans une démocratie?" Les députés qui, une fois élu, se coupent de leur électorat appartiennent à une élite, c'est l'aristocratie, de aristos le meilleur qui gouverne. Or, le peuple n'a que peu, voir pas de représentant de la base (ouvrière) et par conséquent la démocratie (par le peuple) se retrouve biaisé par une aristocratie déconnecté de la réalité de sa base. On a donc l'impression d'être dans un système démocratique mais en réalité, non.

Voilà pourquoi j'estime que le scepticisme scientifique manque d'ouverture face au scepticisme de base, pour ainsi dire scepticisme tout court qui ne nécessite pas d'être scientifique. En tout cas, le choix que vous avez fait n'exclu pas que les croyants, mais également ceux qui pourraient grossir vos rangs.

[Hv2]

La différence entre le croyant et le sceptique est que là où le premier se contente de croire sans autre effort, le second cherchera à vérifier.

Non, je peux être sceptique sans chercher à vérifier ; je peux être un adjectif sans tout ce que les gens ont pu mettre derrière. Non ?

[Jean-Francois]

Bonjour Malphite,

Je pense que votre perception du forum n'est pas très juste puisqu'il y a plein de discussions qui concernent ce que vous appelez "le scepticisme de base" (si je comprends ce que vous voulez dire par là). La science ne résout pas tout, surtout pas les situations aussi multiparamétriques que la politique, etc.

Sauf qu'il y a des sujet qui permettent une attitude que vous qualifiez d'"élitiste" et le présent sujet en est un. Là, on peut certainement utiliser un "doute" rigoureux et étayé. À ce propos, comme la discussion que vous lancez n'était pas vraiment à sa place dans l'enfilade sur "la science et les phénomènes psi", j'ai déplacé votre message.

Sinon, être sceptique dans l'acception générale du forum n'est pas dire "je doute" ou simplement douter de quelque chose. Être sceptique est une attitude face à une proposition. Ainsi:

"Je doute que mon conjoint puisse me tromper" équivaut à "je crois que mon conjoint me restera fidèle", voilà un exemple qui tend à indiquer que croyance et doute sont sœurs

C'est normal que ce soit équivalent, ce sont deux manières de dire à peu près la même chose mais aucune des deux ne touche réellement au scepticisme.

Être sceptique serait plutôt une attitude face à la proposition "ton/ta conjoint/e te trompe". Là, il y a une attitude de croyant - "quoi! Où est-il/elle que je l'engueule" - et une attitude plus sceptique - "tu me l'affirmes mais quelle preuve as-tu?". Et si la personne qui affirme n'est pas en mesure d'apporter de preuves convaincantes, on peut continuer à penser que notre conjoint/e ne nous trompe pas. Cet exemple tranche d'ailleurs bizarrement avec le reste de votre message, avec lequel je suis plutôt d'accord sauf pour l'idée qu'il y a une différence fondamental de scepticisme entre "la base" et "l'élite" (les limites me semblent être autres: état des connaissances, rationalité, etc.).

Le scepticisme commence même dans l'histoire d'Adam et Eve

Je serai curieux de vous voir défendre ce point. À moins de s'en tenir à une acception très très large du terme "scepticisme", il n'y a pas vraiment de scepticisme dans Genèse.

Or, je constate que ce forum fait l'apologie du second et oublie (volontairement ou non) le premier

D'une part, quel mal y a-t-il à mettre le meilleur exemple possible en avant quand c'est possible: tirer vers le haut n'est-il pas préférable à niveler vers le bas? D'autre part, comme je le disais plus haut, il n'y a pas d'oublie de forme moins rigoureuse de doute, votre appréciation du forum me semble sélective.

En tout cas, le choix que vous avez fait n'exclu pas que les croyants, mais également ceux qui pourraient grossir vos rangs.

Bah, ce n'est pas comme si nous faisions du prosélytisme pour une secte. Ceux qui sont suffisamment intéressés par des réponses à certaines questions comprendront l'intérêt de notre démarche. Les autres ne changeront rien de toute façon, surtout si cela demande des efforts que tous ne sont pas prêts à fournir.

Jean-François

[Malphite]

Bonjour,

Les exemples simples que j'ai énoncés sont souvent des points de départ, des foyers où germent la croyance et le doute qui sont à bas niveau presque interchangeable. Les effets en découlant, peuvent aussi bien être sans conséquence qu'être irréversible. Dans la mesure où on ne vit pas dans un jeu vidéo et qu'on ne peut recommencer la partie à volonté après s'être trompé, il semble préférable de porter son attention assez rapidement sur ce qui compte.

Après passez le cap du simple doute pour douter (ou du croire pour croire), vient le temps du doute raisonnable où la recherche de donnée factuelle pour venir appuyer cette intuition que quelque chose cloche.

Et la position du sceptique de base (qui n'est pas "basse" mais bien solide), si je puis dire, consiste à s'abstenir en cas d'absence de donnée suffisante, plutôt que de tomber dans ce travers qu'est le bénéfice du doute.

Ce bénéfice est un crédit accordé à un tiers et constitue un temps propice à l'arnaque, et que l'escroc n'hésite pas à utiliser. L'exemple d'un Bernard Madoff, escroc de la finance, d'un Christophe Rocancourt spécialiste du jeu "mais qui es-tu donc?", ou encore du général Colin Powell et sa fameuse fiole magique, etc., montrent que ce temps joue en faveur de l'escroc et le temps que la ou les victimes s'en rendent compte, il est parfois trop tard. Sans oublier que parfois ces victimes refusent de le reconnaître, et continuent de s'escroquer eux-mêmes en se mentant allégrement.

C'est d'ailleurs pour cette raison que deux constantes s'appliquent aux personnes en proie à une forme d'addiction, aussi bien physiques que mentales :
1) que la personne reconnaisse qu'elle est malade.
2) qu'elle demande de l'aide.
Sans ces deux points, le travail de "guérison" est fortement compromis.

Sur de nombreux sujet, la position sceptique de base est supplanté par un bénéfice du doute accordée soit à l'histoire officielle en vigueur contre l'officieuse souvent considérée ici comme complotiste. Alors qu'en l'absence de donnée factuelle suffisante, statuer revient finalement à croire. En appliquant un scepticisme de base rigoureux, on ne peut donc pas tomber dans des travers d'appréciations et ce même si les sujets abordés sont autres que scientifique.
Donc niveler vers le haut, certes, mais à condition de maîtriser les bases et ne pas les oublier, comme c'est malheureusement souvent le cas.

Par exemple sur le sujet des chambres à gaz homicides soulevé par le contestataire rabamfr69 . L'approche sceptique de base serait la suivante :
S'il s'agissait de rappeler que l'historie est truffée de mensonge et de manipulation, il est inutile de prendre cet exemple, autant parler de Jules César et ses rapports en sa faveur, où plus récemment de la fiole d'anthrax de Colin Powell. De tout temps l'histoire est écrite par le vainqueur au dépend du vaincu, c'est comme ça, il faut s'y faire et ne pas être dupe parce que ce n'est pas prêt de changer.
S'il s'agit uniquement de remettre en cause ce point, il faut reconnaître qu'aucune des parties ne peuvent apporter d'éléments factuels suffisant. Et curieusement, les sceptiques y croient à 100%, et les complotistes en doutent à 100%, voilà un excellent exemple où le doute et la croyance peuvent changer de camp tellement à bas niveau ils sont interchangeables. Pour les départager, il faudrait procéder à une reconstitution de crime (pas avec des êtres-humains bien entendu) afin de vérifier les protestations des contestataires, ce que la loi entrave. Mais là encore, quel en serait l'intérêt au final? Se rendre compte que l'histoire est truffée de mensonge?

Appliquer le doute raisonnable, c'est s'abstenir en cas de non preuve solide et ne pas créditer une version ou une autre sous prétexte que l'affectivité ou je ne sais quel enjeu vienne se mêler à la partie.
Ce qui manque me semble t'il,c'est une position sceptique claire et officielle .

A ceux qui pensent qu'Israël n'est pas légitime où que sa politique envers les palestiniens n'est pas juste, je leur rétorque de regarder les constantes. Lorsqu'une niche écologique est occupée et que cette position est convoitée par un même groupe, il s'ensuit presque inévitablement une lutte pour la survie où le plus fort s'impose. Et Israël a fait preuve de force et a donc pleinement mérité sa place. De la même façon que les Etats-Unis se sont bâtis sur le génocide des indiens, le Québec aussi d'ailleurs, l'Australie sur celui des aborigènes, etc. Il serait peut-être temps d'arrêter de croire que la guerre peut être régie par des règles de bisounours. Dans une guerre, on tue et les bombes ne font pas le tri entre civils et militaires.

Ce post étant assez long comme cela, je reviendrais plus tard sur l'histoire d'Adam et Eve, ainsi que sur les" pouvoirs psi". Sauf si cela vous saoule, merci de me le préciser dans ce cas.

[Etienne Beauman]

S'il s'agit uniquement de remettre en cause ce point, il faut reconnaître qu'aucune des parties ne peuvent apporter d'éléments factuels suffisant.

A peine un de parti, qu'un autre déboule.

[Jean-Francois]

Par exemple sur le sujet des chambres à gaz homicides soulevé par le contestataire rabamfr69 . L'approche sceptique de base serait la suivante :
S'il s'agissait de rappeler que l'historie est truffée de mensonge et de manipulation, il est inutile de prendre cet exemple, autant parler de Jules César et ses rapports en sa faveur, où plus récemment de la fiole d'anthrax de Colin Powell. De tout temps l'histoire est écrite par le vainqueur au dépend du vaincu, c'est comme ça, il faut s'y faire et ne pas être dupe parce que ce n'est pas prêt de changer

Non, la position sceptique de base est:
- il faut être complètement débile (ou adepte d'une propagande puante) pour penser qu'il y a eu toute une mise en scène à l'échelle de l'Europe pour faire croire qu'on se débarrassait des juifs alors qu'on ne le faisait pas vraiment;
- la réalité des exécutions sommaires (de juifs, mais aussi de malades mentaux, de roms, etc.), des camions à gaz, des camps de concentration et des chambres à gaz est attestée par des très nombreux documents, dont les archives alliées et russes (mais aussi nazies);
- les témoignages des rescapés sont aussi trop nombreux pour être glissés sous le tapis.

En fait, la balance des faits penche nettement en faveur de la solution finale. Les seuls "faits" qui y sont opposés sont les propos de quelques rares personnes, dont les "recherches" ont essentiellement consisté à faire une lecture très orientée de l'histoire.

S'il s'agit uniquement de remettre en cause ce point, il faut reconnaître qu'aucune des parties ne peuvent apporter d'éléments factuels suffisant

Vous dites n'importe quoi.

Jean-François

[Nicolas78]

Salut,

Etienne,

Malphite semble bcp plus intéressant que les Jackob ou autre Cézame.
Et moins mal honnête. Cette personne à le droit d'exprimer et défendre sa position.
Se forum est la pour échanger et comparé les idées qu'on ne partage pas...
Et Malphite échange, contrairement à Cézame.

Si vous les foutez dans le même sac, vous manquez de nuances (et de respect, car non seulement ca ne parait pas pour le moment être des personnes du même calibre de zozoterie et d'arrogance mais en plus Malphite ne se revendique pas croyant et messie ouvertement, ya un débat, pour le moment) (que je trouve intéressant, et deja présent en épistémologiste par exemple non ? c'est une question )

Surement l'habitude, ou la dynamique de groupe... (j'ai pas de preuves hein)

Même si sont exemple sur la Shoah est comment...maladroit...et mal documenté, la je vous l'accorde. Pour le reste c'est intéressant.
Mais on est pas face à un illuminé (faute de "preuves" et de temps, ça serait jugé bien vite).

Il y à d’ailleurs un nombre de point important sur les quels je suis d'accord dans son premier post.
Car il est vrai que certain comportement sceptiques sont pour moi plus un choix de position du doute face à la possibilité de la croyance, dans le sentiment ça se tien.
Un sentiment qui est "proche", je suis d'accord, mais d'on la position pour y faire face n'est pas la même (et le doute doit être dépassé par la méthode scientifique).

Avant de me faire tirer dessus : je ne croie pas en la télépathie.
Ça c'est fait.

Mais comprendre la méthode scientifique, ses positions et ses outils, sont évolution et son état, m’intéresse.

3 questions :

- Ne somme nous pas à labris de ne pas pouvoir détecter un phénomène rare et faible ?
- Dire avec certitude que la télépathie n'existe pas n'est ce pas escamoté une chose qui pourrais peut-être être vérifiable avec des outils et des méthodes plus précises plus tard ?
- Serais t'il pas plus juste de dire que : dans l’état actuel des connaissances et de nos outils, croire en la télépathie n'aide en rien (nous ralentit) et n'est pas justifiable.

Croire est je pense différent que de s'intéresser à l'idée) ?

Simplement parce-que l’intérêt peux développer des outils, la croyance non.
La nuance est telle viable à votre avis ?

Pourquoi fournir une certitude négative quand la science propose de fournir un désintérêt car la question est hors de porté à tout jamais ou pour le moment.
N'est ce pas une position qui défavorise l'apprivoisement du scepticisme par la société ?

Mon but n'est pas de douté du scepticisme, mais de la façon d'on on le présente, qui pourai faire croire à certain que c'est un outil qui peux arranger et expliquer à 100% tout les problèmes même bien réel.
C'est donc fantasmé par les zozos.

(Les pouvoir psi sont documentés, en grannnnnde faveur du scepticisme, je parle donc du fond du débat et utilise le psi pour illustré se fond plus philosophique mais pas forcement idiot et dénué d’intérêt, ni même zozo car la foi n'est pas engagée mais seulement le débat d'idée).

A +

[BeetleJuice]

De tout temps l'histoire est écrite par le vainqueur au dépend du vaincu, c'est comme ça, il faut s'y faire et ne pas être dupe parce que ce n'est pas prêt de changer

Ca c'est un lieu commun qu'il serait bon de détordre, parce que ça n'est pas une généralité, ni une vérité absolue. L'histoire est surtout écrite par ceux qui en ont les moyens et les sources de l'histoire académique ne se résument plus, depuis longtemps, aux seuls écrits des "vainqueurs", qui de plus n'effacent pas systématiquement les traces des vaincus (sans quoi, on n'aurait pas plus de trace de la civilisation égyptienne autonome qu'on n'en a de la civilisation égyptienne tardive, hellénistique puis romaine, on ne saurait rien des peuples vaincus d’Amérique du sud...)

Les choses sont toujours bien plus complexes et nuancées que ce que la "sagesse populaire" peut dire, donc il est bon de se méfier des proverbes et maximes.

De plus, actuellement l'histoire est pas mal écrite par les historiens et dans le cas de la shoah, même par les historiens allemands, qui ne sont pas massivement négationnistes.

[Jean-Francois]

Malphite semble bcp plus intéressant que les Jackob ou autre Cézame

Pourquoi vous le comparez à ces deux-là?

Et moins mal honnête. Cette personne à le droit d'exprimer et défendre sa position

Qui l'empêche de s'exprimer?

Désolé de ne pas avoir votre naïveté envers les adeptes du révisionnisme. Invoquer le négationnisme est rarement anodin. De plus, si on veut tirer un exemple de scepticisme par rapport à cette position, autant le faire correctement.

- Ne somme nous pas à labris de ne pas pouvoir détecter un phénomène rare et faible ?

Vous pouvez écrire votre question de manière moins contournée? Accumulez les négations n'est pas un moyen de se faire comprendre. Là, vous demander probablement l'inverse que ce que vous croyez demander.

Bien entendu que des phénomènes rares et faibles peuvent nous échapper. Et puis? Est-ce que cela veut dire que des phénomènes "rares et faibles" allégués par certaines personnes sont automatiquement vrais? Pourquoi le "QI" ou le "psi", que plein de monde pense réels, ne sont pas mesurables et même pire: disparaissent dès qu'on cherche à le mettre en évidence avec rigueur?

- Dire avec certitude que la télépathie n'existe pas n'est ce pas escamoté une chose qui pourrais peut-être être vérifiable avec des outils et des méthodes plus précises plus tard ?

Qui prétend ça avec certitude? Pas grand-monde, vraiment. La position sceptique générale est bien que la balance des preuves n'appuie pas la réalité de la télépathie. Et comme les preuves sont plus lacunaires en 2014 qu'elles ne l'étaient en 1900, on peut se poser des questions sur ce que recherche vraiment les partisans de la télépathie (u du psi). Si c'est se maintenir dans une foi qui se passe de preuves, qu'ils continuent à croire.

Si c'est démontrer que leur croyance est plus que ça, que c'est une réalité: qu'ils fassent l'effort d'amener des preuves.

Jean-François

[eatsalad]

3 questions :

1)- Ne somme nous pas à labris de ne pas pouvoir détecter un phénomène rare et faible ?
2)- Dire avec certitude que la télépathie n'existe pas n'est ce pas escamoté une chose qui pourrais peut-être être vérifiable avec des outils et des méthodes plus précises plus tard ?
3)- Serais t'il pas plus juste de dire que : dans l’état actuel des connaissances et de nos outils, croire en la télépathie n'aide en rien (nous ralentit) et n'est pas justifiable.

Salut,

1) Peut-être mais si on ne détecte pas un phenomène ni aucune manifestation qui pourrait en découler, vous comprendrez qu'on ne peut ni l'étudier ni l'utiliser à quoique ce soit !

2) Peut-être mais si on ne détecte pas un phenomène ni aucune manifestation qui pourrait en découler, quel est l'interet de crier à son existence, puisque on ne pourra ni le déceler, ni l'utiliser ?

3) Beaucoup de précaution pour en revenir à dire que ce phénomène n'existe pas. Et dire que ca existe hors de notre portée sensorielle, de notre entendement, et de hors de notre réalité, ca revient a dire que ca n'existe pas.

[BeetleJuice]

Cette personne à le droit d'exprimer et défendre sa position

Et ? On a pas le droit de dire qu'on est pas d'accord ?

C'est marrant cette confusion savamment entretenue par certain entre contradiction, insulte et censure.

[Nicolas78]

Re,

Je ne compare pas les deux, j'ai du mal exprimer le truc.

Etienne Beauman écrit :

"A peine un de parti, qu'un autre déboule."

Comme si ils était de la même nature zozote, sans nuances...
Alors que non (pour le moment).

Je trouvais la remarque exagéré et légèrement insultante pour Malphite qui est directement jugé comme un zozo en puissance, alors qu'il débat et n'a pas l'air de donner foi aveugle à ses dires...

Mais en aucun cas je prend ça comme une censure...vous fantasmé sur mon interprétation (certainement mal exprimé, c'est vrai).
C'est pas une insulte nomplus, mais un jugement de principe dénoué de toute nuances et projeté gratuitement sans faire la différence entre un zozo fou et condescendant et une personne qui défend une idée en débâtant sans être aveuglement croyant mais en essayant de crée un conflit respectable qui permet le débat.

"Un autre débarque pour remplacer un autre"...non, ya pas photo, il sont fortement différent, et n’ont pas le même intérêt.
J'aimerais pas qu'Etienne Beauman sois mon juge si j'ai tuer quelqu'un sans le faire exprès juste après qu'il ait jugé un meurtre avec préméditation, je risquerais d'avoir la même étiquette sur mon casier.

De plus pourquoi se plaindre des zozo, quand ils sont respectueux ? ca permet d'echanger...sinon que pourions nous nous dire a par qu'on est tous d'accord.
Soyons heureux que des personnes plus raisonnable que Cézame dans leurs propos, et qui on des réflexions intéressantes, les remplaces justement.
Bien sure certaines réflexions son zozotes (et pas toutes), mais ce n'est pas dit sur le même ton, on est d'accord ?


Je reviens dans 5min pour le reste, vous avez raison mais je me suis mal exprimer sur le fond du débat, que je veux comprendre et qui je croie, se défend.
Et que Malphite à souligner parfois dans son premier message.

J'essayerai d’être plus claire car vous ne réagissez qu'a la première moitié de mon message qui en faite illustre un débat plus "profond" (pas dans le sens zozotypé) que le PSI (dans la seconde moitié).

A tout à l'heure (je reviens)

[Jean-Francois]

REtienne Beauman écrit :

"A peine un de parti, qu'un autre déboule."

Comme si ils était de la même nature zozote, sans nuances...

Avez-vous seulement pris le temps de replacer la phrase que citait Étienne dans le contexte? La comparaison n'était pas avec SoonL ou Cézanne mais avec "rabamfr69": le "un de parti" est un négationniste et "l'autre qui déboule" est un négationniste.

Il n'est pas question de zozoteries là-dedans.

Mais on ne désespère pas, ça a des chances d'arriver très bientôt

Jean-François

[Nicolas78]

Rabamfr, oui je voyais cela aussi.

Mais avouez que pour le moment (j’attends de voir, contrairement à Étienne qui fait du ) il n’ont pas l'aire de la même "nature". Du moins l'un est interessent dans certains de ses propos, l'autre est quasi dégoutant.
Ils ne méritent pas le même accueil et le même jugement de principe, largement prématuré.

Mais bon, ca se trouve l'avenir me fera revenir la dessus concernant mon petit protégé haha, Mais je gère bien la déception.

Et vous savez que j'aime bien les zozos (je vous assure que c'est pas parce que j'en suis un...heu...vous avez une bonne assurance ?)

Bon, je doit y aller, je reviens dans un moment pour la partie "épistémologique/philosophique" de se que je voulais dire, j'avoue m'exprimer comme un poisson dyslexique.


Edit PS : Etienne Beauman...ne vous sentez pas froisser par mon jugement de votre jugement, il fut surement aussi rapide que le votre, et je comprend se qui vous à fait dire cette phrase.
D’ailleurs, j'y donna une ampleur trop...forte. Et qui sais peut-être que vous flairez les négationnistes camouflés qui ne s'ignorent pas bien mieux que moi...j'ai juste un gros doute vue le reste des propos de la personne "incriminé" (des propos qui se tiennent, ou plutôt qui se comprennent et qui sont "débattable").
Je vous en veux pas personnellement c'est ça que je veux dire. Mais à votre réaction.

[Malphite]

Bonjour,
J'ai volontairement choisis cet exemple SENSIBLE pour démontrer au combien mon analyse est pertinente. Le scepticisme de base impose de se taire quand on ne sait pas, ou de pousser l'investigation. Or ici, ceux qui prétendent défendre la position sceptique se sentent obligés de faire part de leurs opinions personnelles, en invoquant ce "bénéfice du doute" en faveur de la version qui leur paraît la plus probable. Ce bénéfice est un prêt, une spéculation qui crédite une version et donc qui fait tomber dans la croyance, peu importe le côté.

Et voir cette scène presque fantastique, où sceptiques et croyants (conspirationnistes) ont changés leurs places, est incroyable ; les premiers croyant à 100% et les second doutant à 100%, voilà une donnée factuelle qui tend à confirmer la parenté entre croyance et doute (je n'ai pas dis scepticisme) lorsqu'ils ne sont que l'émission d'opinions non fondées.
De plus, savoir qu'il y avait de l'eau ou pas dans la fiole du général Colin ou savoir si des chambres à gaz ont été employées dans le but de tuer ou non, ne changeront strictement rien à l'histoire que l'on connaît tous : à savoir l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis et la mort de millions d'êtres-humains à cause d'un malade mental. Mais il est une constante que de savoir qu'une majorité paye très souvent pour une minorité (seulement voilà qui tire un enseignement de ces constantes? Voilà le rôle du scepticisme en autre).

Ne pas se positionner ne signifie nullement être négationniste. Ce sujet sensible montre à quel point l'ensemble des enjeux qui tournent autour de ce sujet, et aussi à en voir les réactions suscitées, est particulièrement intéressant pour montrer ce qui se produit quand on quitte le sentier du doute raisonnable. Voilà ce que j'avance, que les réponses sceptiques devant sortir de la bouche d'un sceptique ne sont pas au rendez-vous.

En fait ce que je dis pour ce sujet sensible est aussi valable pour un grand nombre d'enfilade aux sujets considérés comme plus frivoles, inutile donc de vous focaliser là-dessus (sauf si vous jouez l'escroquerie).


Pour aller plus loin dans l'analyse et faire un parallèle avec l'histoire d'Adam et Eve. Que constatons-nous avec les acteurs dans les rôles suivant? Dieu (modérateurs), jardin d'Eden (forum), serpent (doute), Adam et Eve (rabamfr), la pomme (chambre gaz homicide).
Dieu dit : " attention Adam et Eve, pas toucher fruit défendu, sinon lynchage garanti !". Et bien on dirait que l'histoire, et il s'agit encore d'une des constantes référentielles, se répète. Je sais, on me rétorquera que pas toujours il y a parfois des exceptions, en effet. Finalement, on a eu droit à un remake de la genèse, sauce sceptique, très triste pour le scepticisme!
Alors oui Eve a eu droit au lâcher de casserole avec tout le tintamarre, diabolisation par-ci, exaspération par là, bref tous sauf des éléments factuels. Comprenez-vous maintenant, lorsque je dis que parfois vous êtes contreproductif dans vos réponses, tellement vous êtes déconnectés du scepticisme de base?

J'ose espérer qu'en tant que sceptique vous auriez mangé la pomme pour sortir du joug de Dieu, et voler de vos propres ailes. La théorie de l'évolution nous apprend que l'home à évoluer, même si c'est long, et qu'on n'est pas destiné à rester cloitré dans un état fini (Eden) et à obéir aveuglément à un barbu. Croquer la pomme définit cette attitude d'engagement de vérifier par soi-même si l'information qu'on nous vend est réelle ou non. On n'échappe pas à cette obligation de se mouiller et ce que l'on peut voir peut effectivement faire peur notamment par les remises en question engendrées.

Donc vous avez, de mon point de vue, beaucoup de mal à faire valoir une position sceptique raisonnable. J'en ai terminé sur ce point et aborderais la question spécifique des pouvoirs psi plus tard.

[BeetleJuice]

Le scepticisme de base impose de se taire quand on ne sait pas, ou de pousser l'investigation.

C'est justement, parce qu'on a poussé l'investigation plus loin qu'on savait que Rabamfr racontait des conneries. Vous croyez vraiment que c'est la première fois que les thèses négationnistes sont abordés sur un forum et que tout n'a pas déjà été dit à propos de Faurrisson et de sa manière frauduleuse de faire de l'Histoire ?

A moins que vous soyez de ceux qui pense qu'il y a une cabale contre lui, je ne vois pas ce qu'il y a de plus à dire que ce que les historiens spécialistes de la question ont déjà dit. Ceux qui continuent à le soutenir sont dans le déni et/ou soutiennent une idéologie mesquine et volontairement faussaire qui ne mérite franchement pas d'indulgence.

Ce sujet sensible montre à quel point l'ensemble des enjeux qui tournent autour de ce sujet, et aussi à en voir les réactions suscitées, est particulièrement intéressant pour montrer ce qui se produit quand on quitte le sentier du doute raisonnable.

Mais le sujet n'est sensible que pour les négationnistes qui tentent de créer artificiellement une polémique. Dans les milieux spécialisés, ça fait longtemps qu'il n'y a plus d'enjeu sur ces questions, si ce n'est de savoir comment exactement, ça a fonctionné.

D'ailleurs, c'est la même chose pour les conspiros ou les créationnistes. En dehors de leurs rodomontades pour se donner de l'importance et se poser en "chercheurs alternatifs", il n'y a pas de controverse et le débat est, pour l'essentiel du sujet, largement l'objet d'un consensus.

[Florence]

Bonjour,
J'ai volontairement choisis cet exemple SENSIBLE pour démontrer au combien mon analyse est pertinente. Le scepticisme de base impose de se taire quand on ne sait pas, ou de pousser l'investigation. Or ici, ceux qui prétendent défendre la position sceptique se sentent obligés de faire part de leurs opinions personnelles, en invoquant ce "bénéfice du doute" en faveur de la version qui leur paraît la plus probable. Ce bénéfice est un prêt, une spéculation qui crédite une version et donc qui fait tomber dans la croyance, peu importe le côté.

Vous vous payez notre fiole et/ou vous avez quelque chose à nous "vendre", et vous essayez d'assurez vos arrières en créant un bel homme de paille (strawman) pour tenter de décrédibiliser d'avance la position de vos futurs contradicteurs.

Donc vous avez, de mon point de vue, beaucoup de mal à faire valoir une position sceptique raisonnable. J'en ai terminé sur ce point et aborderais la question spécifique des pouvoirs psi plus tard.

CQFD.

[Jean-Francois]

Le scepticisme de base impose de se taire quand on ne sait pas, ou de pousser l'investigation

Vu que le "scepticisme de base" est une invention de votre part, vous êtes bien le seul à qui il impose quoi que ce soit. D'ailleurs, je me demande pourquoi vous parlez puisque vous devriez être adepte de ce "scepticisme de base".

Voilà ce que j'avance, que les réponses sceptiques devant sortir de la bouche d'un sceptique ne sont pas au rendez-vous

Et quelles sont les "réponses sceptiques attendues selon malphite"? Surtout: en quoi les réponses attendues selon malphite devraient obligatoirement être prononcées par les sceptiques? Est-ce que malphite représente la mesure ultime du scepticisme?

Ne pas se positionner ne signifie nullement être négationniste

Vous vous êtes déjà positionné en accordant autant de crédit à la thèse négationniste qu'à celle de la solution finale. Les deux thèses ne sont pas en équilibre, de très nombreux faits (du style) déséquilibrent la balance en faveur de celle de la solution finale. Et comme les faits sont bien connus, que le consensus est clair, que la seule polémique est odieuse à la base et qu'elle ne concerne une poignée de marginaux, il n'y a pas à revenir sempiternellement là-dessus.

Ce n'est pas parce qu'un rabamfr, incapable de sortir de ses faurrissonneries, ou un malphite, qui adopte au minimum un rôle d'idiot utile (au service des négationnistes), ne peuvent ou ne veulent considérer ces faits que ces derniers n'existent pas.

Comprenez-vous maintenant, lorsque je dis que parfois vous êtes contreproductif dans vos réponses, tellement vous êtes déconnectés du scepticisme de base?

Non, je vois juste un exemple franchement zozo qui n'a sans doute que pour but de faire la morale aux modérateurs puisque le sens de votre historiette est certainement "malphite est très déçu qu'on n'ait pas perdu du temps à répondre point par point aux inventions de Faurisson propagées par rabamfr et qu'on ait choisi le bannissement plutôt que de le raisonner". Sauf qu'il a admis lui-même, dès le départ, être imperméable à la raison.

Votre historiette zozoe ne démontre rien quant à la pertinence du concept de "scepticisme de base"), en plus.

Autrement, j'ai une question précise pour vous: avez-vous déjà utilisé le pseudonyme de "voyageur" pour poster sur le forum?

Jean-François

[Etienne Beauman]

Il n'est pas question de zozoteries là-dedans.

En effet.

Du moins l'un est interessent dans certains de ses propos, l'autre est quasi dégoutant.

Les propos que j'ai cité sont indéfendables. Point.

[Pepejul]

Bonjour,
J'ai volontairement choisis cet exemple SENSIBLE pour démontrer au combien mon analyse est pertinente.

Ce n'est pas à vous de juger la pertinence de vos propos mais à vos lecteurs...

[arcanes]

"Je doute que mon conjoint puisse me tromper" équivaut à "je crois que mon conjoint me restera fidèle", voilà un exemple qui tend à indiquer que croyance et doute sont sœurs.

avec sang froid et purement mécanique peut être....


[...]

Mais qu'est-ce que le scepticisme? Son principe répond à une double question :
1) est-ce que ce qu'on me présente comme étant réel l'est ou pas?
2) est-ce que ce que je me représente dans ma tête l'est ou pas?

On A tous quelque chose qui s'ignore ? le champs des possible a quelles limites pactuelles ?

La différence entre le croyant et le sceptique est que là où le premier se contente de croire sans autre effort, le second cherchera à vérifier, mais pourquoi entreprendra t'il cette démarche? Pour une simple et bonne raison, c'est qu'une fois qu'on s'est fait avoir, soit on en tire un leçon soit on se refera prendre.

[...] En tout cas, le choix que vous avez fait n'exclu pas que les croyants, mais également ceux qui pourraient grossir vos rangs.

A vos ordres mon général, tablons sur une défense A toute épreuve, la phrase la plus bête comprenant la plus grande intelligibilité
*intégration rythmée je précise*
Après j'éponge

[Malkovitch]

De sorte qu'il y a un scepticisme de base qui nécessite de mettre en pratique le doute raisonnable et ce scepticisme là, n'implique pas d'être scientifique et donc touche une majorité d'individus.
Et il y a un scepticisme plus poussé, élitiste par voie de fait, qu'est le scepticisme scientifique avec l'application du doute méthodique, qui touche une partie plus restreinte de la population.

C'est une vue de l'esprit par laquelle on cède au besoin de catégoriser pour faire valoir une idée préconçue.

Le doute en lui-même n'est pas le scepticisme, c'est l'attitude qu'on adopte face au doute, qui peut être soit sceptique soit encline au préjugé. Le doute est un terreau fertile, l'usage que chacun en fait pour nourrir sa propre compréhension est cependant sujet à des dérives marquées par l'imprudence, l'enthousiasme et un jugement altéré par le manque d'esprit critique.

Je remarque qu'au plan motivationnel la passion et la raison mènent à des voies différentes et même opposées. Si tu adhères à un concept parce qu'il est réconfortant, il est fort probable que ta raison ne serve essentiellement qu'à justifier ton choix. La particularité de cette approche est de placer la conclusion en a priori et l'argumentation en posteriori. Il n'y a pas de discussion honnête possible sachant qu'elle ne sert accessoirement qu'à étayer ce qui est déjà décidé d'avance.

L'attitude sceptique consiste plutôt à subordonner la passion à la raison. Idéalement d'aller jusqu'à questionner la motivation qui oriente les choix. Pourquoi ce besoin de croire avant de savoir ? Quels besoins cherche-t-on à assouvir, n'y aurait-il pas de moyens plus adéquats pour y répondre ?

[Chanur]

Autrement, j'ai une question précise pour vous: avez-vous déjà utilisé le pseudonyme de "voyageur" pour poster sur le forum?

Malphite a supprimé son compte dès que vous lui avez posé cette question ?

[Pepejul]

C'est rigolo il a laissé 666 messages comme moi chez les EL....