Placebo, Compassion et Croyances.

[JPJ]

Veuillez m'excuser de placer ici un texte en anglais tiré de
http://www.wired.com/medtech/drugs/maga ... rentPage=1
et retranscrit par
http://www.skepdic.com/placebo (le dictionnaire des sceptiques US).
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Placebos Are Getting More Effective. Drugmakers Are Desperate to Know Why. By Steve Silberman. Wired. 24 Aug 2009. [The article is worth reading but the blinking ad on the right might drive you away. Shrink your viewing window to block out the annoying ad.] First, the facts: an increasing number of new medications are unable to beat sugar pills in RCTs (randomized control studies); trials done in different cultures get different placebo responses; and those of us subjected to constant advertising of pills for every ailment under the sun packaged with stories from satisfied customers are being conditioned to expect relief for our ailments from a pill. It is, of course, possible that the effectiveness of new drugs versus placebos is decreasing because the clinical trials are getting better or the new medications are less effective. There have been studies that have found that certain persons are more susceptible to placebos than others. What is intriguing is that there has been very little study on the cultural influences that affect placebo response. More intriguing is the role of cultural conditioning on susceptibility to placebo effect. Though some laugh at the idea of the placebo effect increasing, it is possible that through social conditioning more and more people could become more affected by placebo medicine (including the theater, the suggestions, and all the other things that are lumped together under the 'placebo effect').
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Cet article suggère donc que les résultats de l'effet placebo dépendent des régions du monde où on les constate, et que le lobby pharmaceutique se tire une balle dans le pîed avec les pubs sur les nouvelles molécules en cours d'étude, dans le monde "avancé", si j'ai bien compris.
OK.
Ceci étant, je pose la question suivante : est que les sceptiques qui n'ont aucune "croyance" concernant leur capacité d'autosoin (psy/phy/bio) ne se tirent pas aussi une balle dans le pied ?

[JPJ]

Pour compléter sur les deux autres parties du sujet, Compassion et Croyances, un autre article...
http://www.wired.com/opinion/2013/01/dr-feel-good/

[Aequus]

Normalement quand on conduit des tests ils sont fait à l'aveugle, donc les testeurs ne savent pas si c'est un placébo ou le médicament.
Ainsi, pour un sceptique (en général) il suffit qu'il procède à l'aveugle. un verre d'aspirine d'un côté un verre de jus d'écorce de saule de l'autre, par exemple, en masquant biensûr goût et aspect ?

[Pepejul]

C'est le principe en effet sauf que ce ne sera pas un type avec deux verres mais un grand nombre de gars recevant chacun soit l'aspirine soit la tisane. Ni le buveur ni celui qui donne le verre ne doivent savoir ce qu'il contient (double aveugle).

Les résultats seront traités de manière statistique pour pouvoir déterminer les différences.

C'est justement pour éviter les effets "psychologiques" que ce principe est appliqué.

Après, pour ce qui est de la "bobologie" on peut être sceptique et se "soigner" d'un rhume avec une tisane. Et ça marche !

[Damien26]

Ceci étant, je pose la question suivante : est que les sceptiques qui n'ont aucune "croyance" concernant leur capacité d'autosoin (psy/phy/bio) ne se tirent pas aussi une balle dans le pied ?

Bonjour
Merci pour ce magnifique épouvantail.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ne pas y répondre.
Damien

[Florence]

http://www.skepdic.com/placebo (le dictionnaire des sceptiques US).

Pas "le" mais "un" des dictionnaires compilé par un sceptique US

Cet article suggère donc que les résultats de l'effet placebo dépendent des régions du monde où on les constate,

Ce n'est guère original. On sait depuis pas mal de temps que la perception comme l'expression de la maladie et de la douleur sont conditionnés par la culture. Dans certaines, il est normal de se plaindre bruyamment (surtout les femmes et les enfants) au moindre bobo, dans d'autres on doit à toute force cacher même les plus fortes douleurs, ailleurs on est fataliste, là on croit très fort en l'intercession de Saint-Machin ou en les vertus de l'infusion d'une copie d'un sutra ou d'un verset du coran, ...
Il n'y a donc strictement rien de bizarre à ce que l'effet placebo soit modulé en fonction du lieu et de la culture d'origine du patient.

et que le lobby pharmaceutique se tire une balle dans le pîed avec les pubs sur les nouvelles molécules en cours d'étude, dans le monde "avancé", si j'ai bien compris.

Faudrait arrêter avec la fable d'un "lobby pharmaceutique" unifié et autres "big pharma" complotant sinistrement dans leur coin. Comme dans n'importe quel domaine de production, on trouve une minorité de firmes capables de poursuivre de véritables innovations dans des domaines de pointe*, et une majorité qui tente de survivre dans un environnement où la possibilité de développer de véritables nouveautés se réduit **, et qui va donc privilégier le marketing au détriment du développement du médicament ***.

* typiquement des firmes qui disposent dans leur catalogue de quelques produits indispensables et efficaces, et donc des moyens financiers, humains et techniques nécessaires à une recherche qui ne sera pas forcément rentable à très court terme.

** parce que les exigences en termes d'études se sont resserrées, qu'elles n'ont pas les moyens d'innover véritablement (cf. ci-dessus).

*** ce qui conduit certaines à faire de pair du lobbying pour pouvoir mieux placer leurs produits et surtout en élargir les indications.

Ceci étant, je pose la question suivante : est que les sceptiques qui n'ont aucune "croyance" concernant leur capacité d'autosoin (psy/phy/bio) ne se tirent pas aussi une balle dans le pied ?

La question est mal posée. Qu'est-ce qu'un "autosoin" d'après vous ? Dans quelles circonstances, à quelles pathologies s'applique-t'il ?

[JPJ]

Ceci étant, je pose la question suivante : est que les sceptiques qui n'ont aucune "croyance" concernant leur capacité d'autosoin (psy/phy/bio) ne se tirent pas aussi une balle dans le pied ?

La question est mal posée. Qu'est-ce qu'un "autosoin" d'après vous ? Dans quelles circonstances, à quelles pathologies s'applique-t'il ?

L'autosoin est un terme peut-être mal choisi, mais il représente selon moi, ce qui se passe (selon une procédure éventuellement psy/phy/bio) pour tenter d'expliquer les résultats de l'effet placebo constaté.
Bien entendu, l'effet de la compassion des personnels médicaux ou familiaux joue son rôle de déclencheur de ce phénomène très personnel. C'est pourquoi j'associe Compassion (de la part des autres) et Croyance (en soi).

[JPJ]

et que le lobby pharmaceutique se tire une balle dans le pîed avec les pubs sur les nouvelles molécules en cours d'étude, dans le monde "avancé", si j'ai bien compris.

Faudrait arrêter avec la fable d'un "lobby pharmaceutique" unifié et autres "big pharma" complotant sinistrement dans leur coin. Comme dans n'importe quel domaine de production, on trouve une minorité de firmes capables de poursuivre de véritables innovations dans des domaines de pointe*, et une majorité qui tente de survivre dans un environnement où la possibilité de développer de véritables nouveautés se réduit **, et qui va donc privilégier le marketing au détriment du développement du médicament ***.

* typiquement des firmes qui disposent dans leur catalogue de quelques produits indispensables et efficaces, et donc des moyens financiers, humains et techniques nécessaires à une recherche qui ne sera pas forcément rentable à très court terme.

** parce que les exigences en termes d'études se sont resserrées, qu'elles n'ont pas les moyens d'innover véritablement (cf. ci-dessus).

*** ce qui conduit certaines à faire de pair du lobbying pour pouvoir mieux placer leurs produits et surtout en élargir les indications.

J'ai cru comprendre cependant que les autorisations de mise en vente de ces nouveaux produits étaient de plus en plus rares, car ils ne passaient pas le test comparatif avec l'effet "placebo".

[Florence]

J'ai cru comprendre cependant que les autorisations de mise en vente de ces nouveaux produits étaient de plus en plus rares, car ils ne passaient pas le test comparatif avec l'effet "placebo".

Vous avez mal compris: les autorisations de mise sur le marché de produits vraiment innovants sont en effet relativement rares de nos jours, mais ça n'a rien à voir avec l'effet placebo. Ca tient surtout au fait que les critères tant d'efficacité que de sécurité sont bien plus sévères qu'autrefois, et que comme je l'ai mentionné plus haut, le nombre de firmes et d'instituts de recherche capable d'assurer le développement d'une nouvelle molécule jusqu'au bout est relativement limité. Faire arriver sur le marché un nouvel antibiotique ou un anticancéreux est difficile, long, onéreux, et sans garantie sur le long terme, par exemple.

Des produits qui ne passent pas le test comparatif avec un placebo, il s'en met des centaines sur le marché chaque année (quelqu'un a dit "homéopathie" ? ).
Il se vend aussi plein de produits soi-disant révolutionnaires qui ne passent même pas le test comparatif avec d'autres produits plus anciens ...

[Florence]

L'autosoin est un terme peut-être mal choisi, mais il représente selon moi, ce qui se passe (selon une procédure éventuellement psy/phy/bio) pour tenter d'expliquer les résultats de l'effet placebo constaté.
Bien entendu, l'effet de la compassion des personnels médicaux ou familiaux joue son rôle de déclencheur de ce phénomène très personnel. C'est pourquoi j'associe Compassion (de la part des autres) et Croyance (en soi).

A nouveau, vous êtes trop vague pour qu'on puisse vous répondre.

- quel effet placebo constaté ? sur quelle pathologie ?

Prenons un cas simple: un enfant tombe, s'écorche profondément le genou, pleure abondamment de douleur. Sa mère lui applique un désinfectant, un pansement, lui fait un gros câlin et lui donne un bonbon. Dans l'immense majorité des cas, l'enfant va immédiatement cesser de pleurer, de ressentir (l'essentiel de) la douleur et va retourner à ses activités. Il cicatrise en quelques heures et n'a plus de trace en 1 semaine. Sur quoi l'effet placebo a-t'il joué ? En quoi la croyance en lui-même a-t'elle le moindre rôle à jouer ?

[JPJ]

J'ai cru comprendre cependant que les autorisations de mise en vente de ces nouveaux produits étaient de plus en plus rares, car ils ne passaient pas le test comparatif avec l'effet "placebo".

Des produits qui ne passent pas le test comparatif avec un placebo, il s'en met des centaines sur le marché chaque année (quelqu'un a dit "homéopathie" ? ).

Les produits homéopathiques me semblent entrer dans la catégorie produits placebo, non ?
A ce propos, y a t il eu des tests de produits homéopathiques avec ceux qui y croient, ceux qui n'y croient pas, et des neutres ?

[JPJ]

L'autosoin est un terme peut-être mal choisi, mais il représente selon moi, ce qui se passe (selon une procédure éventuellement psy/phy/bio) pour tenter d'expliquer les résultats de l'effet placebo constaté.
Bien entendu, l'effet de la compassion des personnels médicaux ou familiaux joue son rôle de déclencheur de ce phénomène très personnel. C'est pourquoi j'associe Compassion (de la part des autres) et Croyance (en soi).

Prenons un cas simple: un enfant tombe, s'écorche profondément le genou, pleure abondamment de douleur. Sa mère lui applique un désinfectant, un pansement, lui fait un gros câlin et lui donne un bonbon. Dans l'immense majorité des cas, l'enfant va immédiatement cesser de pleurer, de ressentir (l'essentiel de) la douleur et va retourner à ses activités. Il cicatrise en quelques heures et n'a plus de trace en 1 semaine. Sur quoi l'effet placebo a-t'il joué ? En quoi la croyance en lui-même a-t'elle le moindre rôle à jouer ?

C'est l'article cité plus haut qui m'a fait poser cette question.
http://www.wired.com/opinion/2013/01/dr-feel-good/

[Hv2]

J'avais cru lire je ne sais plus où que l'effet placebo fonctionnait uniquement si le sujet était totalement ignorant de son existence.

Vite dit, il me semble maintenant.

Je fais le lien avec ces histoires Psychosomatiques... J'ai vraiment plus de chances de développer une maladie si je suis persuadé d'être malade ? C'est probalement bien plus complexe que ça mais...

C'est le côté obscur de la force Placebo ?

[Pepejul]

L'effet placebo concerne un pourcentage de la population testée. Ceux sur qui un substitut neutre a entraîné un résultat positif. Ce n'est pas la molécule qui a un effet placebo, c'est un terme "statistique". Je ne sais pas si j'ai été très clair en me relisant.

[eatsalad]

L’effet placebo et ses paradoxes

"Retenons d’une façon générale que l’effet placebo sera d’autant plus important que le trouble sera « psychosomatique », « psychofonctionnel », correspondant vraisemblablement plus à un malaise existentiel ou aux effets d’un stress qu’à une pathologie organique dûment authentifiée."

"Une autre étude montre bien que le moteur le plus puissant de l’effet placebo est assurément le médecin lui-même."

"Notre ignorance au sujet des mécanismes psychophysiologiques ou neurophysiologiques qui sous-tendent l’effet placebo est à la hauteur de la complexité du problème. Il n’existe aucune théorie définitivement explicative de l’ensemble du phénomène sauf la théorie psychanalytique qui, selon son habitude, interprète tout et son contraire, sans finalement expliquer grand chose. "

[dom.]

Je n'ai pas les sources en tête, désolé, mais souvenir d'une étude qui démontrait que l'effet placebo fonctionne même sur des personnes qui savent qu'elles prennent un placebo.
Il y a aussi des études sur les effets d'amélioration psychologique sur une amélioration des défenses immunitaires.
ça serait intéressant de retrouver cela.

Quand mes enfants étaient petits leurs pleurs se sont souvent calmé en soufflant sur leurs bobos. ça m'a toujours étonné la puissance de ce placebo.
Certains traitements psychologiques améliorent la tolérance de certaines souffrances même physiques et notamment la "thérapie d'acceptation et d 'engagement".

mon prof de taichi nous fait faire des fois des trucs complètements zozos, mais bon je joue le jeu et des fois ça fait du bien, surtout psychologiquement.

[JPJ]

L’effet placebo et ses paradoxes

"Retenons d’une façon générale que l’effet placebo sera d’autant plus important que le trouble sera « psychosomatique », « psychofonctionnel », correspondant vraisemblablement plus à un malaise existentiel ou aux effets d’un stress qu’à une pathologie organique dûment authentifiée."

"Une autre étude montre bien que le moteur le plus puissant de l’effet placebo est assurément le médecin lui-même."

"Notre ignorance au sujet des mécanismes psychophysiologiques ou neurophysiologiques qui sous-tendent l’effet placebo est à la hauteur de la complexité du problème. Il n’existe aucune théorie définitivement explicative de l’ensemble du phénomène sauf la théorie psychanalytique qui, selon son habitude, interprète tout et son contraire, sans finalement expliquer grand chose. "

Merci pour cet article.
Des médecins et des personnels d'accompagnement de santé empathiques et compassionnels réduiraient-ils le trou de la Sécurité Sociale, mais alors, comment les sélectionner ? Devraient-ils aussi expliquer aux patients les bienfaits d'une attitude essentiellement "positive" vis à vis de leur propre corps et de leur esprit ? Faudrait-il apprendre aux enfants à aimer la vie sous toutes ses formes et donc à aimer leur propre corps ?

[eatsalad]

Des médecins et des personnels d'accompagnement de santé empathiques et compassionnels réduiraient-ils le trou de la Sécurité Sociale, mais alors, comment les sélectionner ?

Ca aiderait à la guérison en tout cas, il me semble avoir lu que les patients avec lesquels les aide-soignant(e)s restaient le plus longtemps, guerissaient mieux.

Par contre, en France avec la baisse des budgets pour les hopitaux, la tendance est plutot à l'inverse, à savoir que les aides-soignant(e)s ont de moins en moins de temps à consacrer aux patients..

Pour les deux dernières questions ca me parait hors champs et un peu trop mystique !

[JPJ]

Des médecins et des personnels d'accompagnement de santé empathiques et compassionnels réduiraient-ils le trou de la Sécurité Sociale, mais alors, comment les sélectionner ?

Ca aiderait à la guérison en tout cas, il me semble avoir lu que les patients avec lesquels les aide-soignant(e)s restaient le plus longtemps, guerissaient mieux.

Par contre, en France avec la baisse des budgets pour les hopitaux, la tendance est plutot à l'inverse, à savoir que les aides-soignant(e)s ont de moins en moins de temps à consacrer aux patients..

Est-ce que l'on pourrait comparer le coût de la partie des médicaments devenue superflue et des journées d'hospitalisation évitées avec plus de charges salariales ?

[eatsalad]

Est-ce que l'on pourrait comparer le coût de la partie des médicaments devenue superflue et des journées d'hospitalisation évitées avec plus de charges salariales ?

Qu'apelez-vous la "partie des médicaments devenue superflue et des journées d'hospitalisation évitées" ?

[JPJ]

Est-ce que l'on pourrait comparer le coût de la partie des médicaments devenue superflue et des journées d'hospitalisation évitées avec plus de charges salariales ?

Qu'apelez-vous la "partie des médicaments devenue superflue et des journées d'hospitalisation évitées" ?

Les gélules à base de sucre (ou autre placebo) coutent moins cher, je suppose, et la durée de présence des patients en milieu hospitalier devrait diminuer également. Sans compter le fait que de l'empathie et de la compassion à domicile éviterait peut-être dans certains cas de demander une hospitalisation.

[eatsalad]

Les gélules à base de sucre (ou autre placebo) coutent moins cher, je suppose, et la durée de présence des patients en milieu hospitalier devrait diminuer également. Sans compter le fait que de l'empathie et de la compassion à domicile éviterait peut-être dans certains cas de demander une hospitalisation.

Si vous estimez après lecture des liens que le placebo peut suffir à guerir, c'est que vous n'avez pas compris la même chose que moi.

[Hv2]

Ca fait plaisir de voir un sujet aussi peu facilement rationalisable compte tenu du manque d'informations au regard des "mécanismes psychophysiologiques ou neurophysiologiques" !

J'ai néanmoins pu constater cet effet un assez grand nombre de fois, - en milieu festif, pour être fermement convaincu de sa claire et nette efficience.

[Pepejul]

je pense que ce que veut dire notre interlocuteur c'est que si on favorisait l'accompagnement des malades et qu'on donnait aux personnels hospitaliers des conditions de travail décentes, voire confortables, on aurait moins de journées d'hospitalisation et donc qu'au final ça reviendrait moins cher.

De plus si on favorise la bobologie soignée au perlimpinpin qui ne coûte rien cela peut représenter de sacré économies pouvant permettre d'améliorer les service de véritable médecine.

En gros les zozos placeboguerrisables payeraient pour les vrais malades... j'ai bien compris ?

[switch]

Les gélules à base de sucre (ou autre placebo) coutent moins cher...

à produire oui, mais lorsqu'elle sont vendu pas des "laboratoires", la plus-value peut être très grande.
En Suisse, le remboursement d'un certain nombre de para-médecines avait été introduit dans l'assurance de base pour les raisons que vous citez (coût moindre). Au finale, il semble que les consommateurs de médecines parallèles "coûtent" aussi cher que les autres (voir plus), parce que ce n'est jamais un substitue à un traitement médicale (dans le doute on prend les deux) et qu'au finale la consommation de médicaments placebo est très régulière. En effet, quand an malade, on peut manger des petits sucres pendant très longtemps avant de guérir.