Nietzsche et la maladie sceptique

Ici, on discute de sujets variés...
Éric Lapointe
Messages : 9
Inscription : 21 juin 2004, 01:23

Nietzsche et la maladie sceptique

#1

Message par Éric Lapointe » 18 juil. 2005, 22:27

Bonjour à tous,

Nietzsche a écrit :
Lorsqu'un philosophe d'aujourd'hui donne à entendre qu'il n'est pas un scpetique - j'espère qu'on l'a deviné à travers cette caractérisation de l'esprit objectif ? - , on en prend note à contre-coeur ; on le considère avec une certaine appréhension, on aurait tant et tant à questionner... A partir de ce moment, les esprits timorés, ils sont légion de nos jours, le tiennent pour dangeureux. En entendant rejeter le scepticisme, ils croient percevoir quelque rumeur lointaine et menaçante, ils ont l'impression que l'on expérimente quelque part un nouvel explosif, une dynamite intellectuelle, peut-être une nihiline russe nouvellement découverte, un pessimisme bonnae volunialis, qui, chose horrible, ne se borne pas à parler négativement et à vouloir négativement, mais agit négativement. Contre cette sorte de "bonne volonté" - cette volonté de nier réellement, activement la vie -, il n'existe pas de meilleur somnifère, de plus infaillible sédatif que le scepticisme, le doux, bienfaisant, assoupissant pavot du scepticisme, et Hamlet lui-même se voit mis en garde par les médecins du temps contre l'"esprit" et ses menées souterraines. "Les oreilles ne nous bourdonnent-elles pas de rumeurs alarmantes ?" dit le sceptique, qui veut la tranquillité presque autant qu'un sergent de ville ; "ce non souterrain est épouvantable. Silence enfin, taupes pessimistes !" Le sceptique, en effet, cette créature délicate, s'effraie vite ; sa conscience est dressée à frémir devant n'importe quel non, voire déjà devant un oui résolu et rude. Il y sent comme une morsure ; le oui et le non offensent sa morale ; en revanche, il aime à se complaire dans sa vertueuse et noble abstention et déclarer avec Montaigne "que sçais-je ?" ou avec Socrate "je sais que je ne sais rien", ou "je n'ose pas, je ne vois pas s'ouvrir aucune porte", ou "une porte fût-elle ouverte, est-il bien nécessaire d'entrer ?" ou "à quoi bon toutes ces hypothèses prématurées ? Il pourrait être de bon goût de ne pas faire d'hypothèses du tout. Vous faut-il donc à toute force redresser ce qui st courbe ? Boucher chaque trou avec n'importe quelle étoupe ? N'avons-nous pas le temps ? Le temps n'a-t-il pas le temps ? Ne pouvez-vous donc attendre, démons maudits ? L'incertitude aussi possède son charme, le Sphinx est ausis une Circée, Circée aussi fut une philosophie." Ainsi se console le sceptique, et il est vrai qu'il en a besoin. Le scepticisme, en effet, est l'expression la plus intellectuelle d'une complexion physiologique très répendue que la langue courante nomme neurasthénie et débilité maladive ; elle apparaît chaque fois que des races ou des classes longtemps séparées se croisent brusquement et d'une manière décisive. Dans la race nouvelle qui reçoit en son sang l'héritage de normes et de valeurs diférentes, tout est agitation, déréglement, doute, projet ; les meilleures énergies agissent comme des inhibitions, les vertus mêmes se contrarient et s'affaiblissent mutuellement ; les corps aussi bien que les âmes ne connaissent ni équilibre ni centre de gravité ni aplomb. Mais ce qui est le plus atteint dans de tels métis, ce qui dégénère le plus profondément, c'est la volonté : ils ont perdu le sens de la décision indépendante, du hardi plaisir de vouloir - ils doutent de leur "libre arbitre" jusque dans leurs rêves. C'est pourquoi notre Europe contemporaine, théâtre d'une tentative follement rapide de mélanger radicalement les classes et par conséquent les races, est sceptique de fond en comble ; c'est tantôt un scepticisme agile, qui bondit impatiemment, lascivement, de branche en branche, tantôt un scepticisme trouble comme une nuée chargée d'interrogations, car elle est lasse de sa volonté à en mourir. Paralysie de la volonté : où ne rencontre-t-on pas cet infirme aujourd'hui ! Et dans quelle tenue, par surcroît, dans quel séduisant costume ! On a taillé pour cette maladie les plus somptueux habits de mensonge ; la majeure partie, par exemple, de ce qui se propose aujourd'hui dans les vitrines sous le nom d'"objectivité", d'"esprit scientifique", d'"art pour l'art", de "connaissance pure et désintéressée" n'est que sceptique paré et aboulie déguisée : voilà un diagnostic de la maladie européenne dont je me porte garant.
(Nietzsche, Par-delà bien et mal, no. 208)

@+ Éric

Agent X13

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#2

Message par Agent X13 » 18 juil. 2005, 22:48

Salut Eric.
Éric Lapointe a écrit : Nietzsche a écrit :
...ils ont perdu le sens de la décision indépendante...de "connaissance pure et désintéressée" n'est que sceptique paré et aboulie déguisée : voilà un diagnostic de la maladie ...
(Nietzsche, Par-delà bien et mal, no. 208)
Ouais, bon, c'est un peu comme je disais...
Merci. ;)

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#3

Message par HerbeDeProvence » 18 juil. 2005, 23:22

Éric Lapointe a écrit :Bonjour à tous,

Nietzsche a écrit :
Le scepticisme, en effet, est l'expression la plus intellectuelle d'une complexion physiologique très répendue que la langue courante nomme neurasthénie et débilité maladive ; elle apparaît chaque fois que des races ou des classes longtemps séparées se croisent brusquement et d'une manière décisive. Dans la race nouvelle qui reçoit en son sang l'héritage de normes et de valeurs diférentes, tout est agitation, déréglement, doute, projet ; les meilleures énergies agissent comme des inhibitions, les vertus mêmes se contrarient et s'affaiblissent mutuellement ; les corps aussi bien que les âmes ne connaissent ni équilibre ni centre de gravité ni aplomb. Mais ce qui est le plus atteint dans de tels métis, ce qui dégénère le plus profondément, c'est la volonté : ils ont perdu le sens de la décision indépendante, du hardi plaisir de vouloir - ils doutent de leur "libre arbitre" jusque dans leurs rêves.
donc en gros, Nietzsche pense que la maladie du sceptiscisme trouve son origine dans le métissage et l'affaiblissement de la race...

C'est pas un peu raciste ça?

Avatar de l’utilisateur
DarthBug
Messages : 304
Inscription : 13 juin 2005, 10:16

#4

Message par DarthBug » 18 juil. 2005, 23:59

Hébé.... Eric Lapointe qui philosophe...
Ca mérite réflexion... lé loadé comme un gun ?
(va relire tout ça demain moé.)

sleep tight mates.
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Platecarpus
Messages : 271
Inscription : 03 sept. 2003, 17:19

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#5

Message par Platecarpus » 19 juil. 2005, 01:47

HerbeDeProvence a écrit :C'est pas un peu raciste ça?
Mais vous voyez votre obsession partout ? :roll: Vous trouverez des allusions de ce genre dans à peu près n'importe quel texte du XIXe siècle. C'étaient les idées en vogue.

A l'époque, le mot "sceptique" n'avait d'ailleurs pas le même sens non plus. Avant de désigner les organisations qui enquêtent de façon rationnelle sur la légitimité des parasciences, il désignait les philosophes qui doutent de tout et affirment que rien n'est jamais sûr. Nietzsche les trouve trop moumous à son goût, ce qui n'est pas étonnant, mais ça n'a rien à voir avec les sceptiques au sens moderne du mot, comme ceux de ce forum.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

TIO_PIPONE
Messages : 411
Inscription : 25 juil. 2004, 06:58

#6

Message par TIO_PIPONE » 19 juil. 2005, 04:09

Platecarpa dit:
" il désignait les philosophes qui doutent de tout et affirment que rien n'est jamais sûr. Nietzsche les trouve trop moumous à son goût, ce qui n'est pas étonnant, mais ça n'a rien à voir avec les sceptiques au sens moderne du mot, comme ceux de ce forum."

==> Tout a fait d'accord
Moi je pense que ceux qui critiquent le scepticisme devraient distinguer entre le Scepticisme Philosophique et le Scepticisme Ordinaire (qui s'applique a tous ces "Phenomenes pseudo-scientifiques,esotériques & Paranormal qui sont de la mode, de nos jours)

C'est vrai qu'il y a quelques aspects du scepticisme classique qui sont critiqués depuis la nuit de temps mais faut pas le mélanger avec le scepticisme moderne
DE OMNI RE SCIBILI

Éric Lapointe
Messages : 9
Inscription : 21 juin 2004, 01:23

#7

Message par Éric Lapointe » 19 juil. 2005, 04:15

Salut HerbeDeProvence,
donc en gros, Nietzsche pense que la maladie du sceptiscisme trouve son origine dans le métissage et l'affaiblissement de la race... C'est pas un peu raciste ça?
Bien sûr. Nietzsche constate, après avoir étudié l'histoire, que les races se sont, depuis toujours, disputées la domination du monde. Tantôt ce sont les noirs qui dominent, tantôt ce sont les blancs, tantôt les jaunes, bref, elles se disputent, comme des loups, la position la plus élevée de l'ordre de préséance.

Mais Nietzsche va plus loin ; la mesure de l'ordre de préséance peut ne pas être seulement défénie par le fait d'hommes de même race, mais aussi par le fait d'hommes de mêmes idées ou de mêmes classes sociales.

La théorie de Nietzsche est de dire que des changements de positions dans l'ordre de préséance de ces regroupements rend plus ou moins sceptiques les membres de ces groupes. Pourquoi ?

Parce que "dans la race nouvelle [ou plutôt, de façon plus générale, "dans le groupe nouveau"] qui reçoit en son sang l'héritage de normes et de valeurs différentes, tout est agitation, déréglement, doute, projet [...]" (Nietzsche, Par-delà bien et mal, no. 208).

@+ Éric

Éric Lapointe
Messages : 9
Inscription : 21 juin 2004, 01:23

#8

Message par Éric Lapointe » 19 juil. 2005, 04:35

Salut TIO_PIPONE,
Moi je pense que ceux qui critiquent le scepticisme devraient distinguer entre le Scepticisme Philosophique et le Scepticisme Ordinaire (qui s'applique a tous ces "Phenomenes pseudo-scientifiques,esotériques & Paranormal qui sont de la mode, de nos jours)


Scepticisme philosophique ou sceptisme moderne (ordinaire), c'est du scepticisme quand même. C'est l'état du doute, peu importe le sujet.

Du moment où vous doutez, vous êtes concernés par cet aphorisme de Nietzsche.

D'ailleurs, je commence tranquillement à appliquer la théorie de Nietzsche aux sceptiques qui doute au sujet des phénomènes para normaux.

Un regroupement, nommé "la religion catholique", dominait la conscience des gens en ce qui à trait au paranormal, au spirituel, etc... Ce regroupement est tombé. Il n'exerce plus sa domination comme autrefois.

Une région de la conscience, de l'"imaginaire québécois", a été libérée par le retrait de cette religion.

Nous, Québécois, qui sommes les héritiers de cet espace libéré, sommes pleins de projets, pleins de doutes, pleins de craintes quant à la direction future que prendra la conscience sur ce terrain.

C'est pourquoi nous sommes sceptiques au sujet de tout ce qui concerne la transcendance de l'être humain.

@+ Éric

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

#9

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 08:57

Bon alors quel est l'intérêt de mettre ce texte de ce scribouillard raciste et sans talent qu'était Nietzche?

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#10

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 09:58

Platecarpus a écrit :
HerbeDeProvence a écrit :C'est pas un peu raciste ça?
Mais vous voyez votre obsession partout ? :roll: Vous trouverez des allusions de ce genre dans à peu près n'importe quel texte du XIXe siècle. C'étaient les idées en vogue.
D'abord je n'aime pas beaucoup ce ton: "mes obsessions"? Qu'est-ce que ça veut dire? Fais tu toi aussi partie de ce troupeau bêlant qui crie au racisme si on critique des religions comme le judaïsme ou l'islam? Toi aussi tu ne comprends pas bien la différence entre race et religion?

Ensuite je trouve bien caractéristique cette sale manie de défendre le racisme de ce petit philosophe avec de faux arguments du style: "mais tout le monde pensait pareil à l'époque": Mais c'est faux, complètement faux. Des humanistes il y en avait avant et pendant Nietzsche. Ce n'est pas pour rien que les nazis ont récupéré la prose nauséabonde de ce pseudo philosophe... oui oui vous allez m'expliquer que le "sur-homme" n'a rien à voir avec la race supérieure des nazis....non?

Enfin, tout ça pour dire que je m'étonne d'être le seul à réagir contre ces écrits qui sentent l'urine d'un type qui, s'il s'était appelé dupont aurait été oublié depuis longtemps. Mais "Nietzsche", ça sonne bien dans une conversation: Nietzsche a dit ça, Nietzsche pensait ci.... Nietzsche était surtout un gros judeo-raciste qui a dit beaucoup de conneries, et je m'étonne qu'on le cite encore de nos jours.
C'est pourtant ce que je vais faire
Dernière modification par HerbeDeProvence le 19 juil. 2005, 11:26, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
DarthBug
Messages : 304
Inscription : 13 juin 2005, 10:16

#11

Message par DarthBug » 19 juil. 2005, 09:59

HdP:

Je ne suis pas entièrement d'accord, Nietzsche avait quand même un peu de talent. Il était juste un peu prétentieux. :mrgreen:
Pour ce qui est de son soit-disant racisme, je ne suis pas persuadé, il surtout été mal interprété par les nationaux-socialistes.
Et au passage, je me permets amicalement de te signaler que certains de tes propos étaient dans la DROITE ligne de l'interprétation intolérante de Nietzsche... ;)
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

#12

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 10:12

DarthBug a écrit :HdP:

Je ne suis pas entièrement d'accord, Nietzsche avait quand même un peu de talent. Il était juste un peu prétentieux. :mrgreen:
Pour ce qui est de son soit-disant racisme, je ne suis pas persuadé, il surtout été mal interprété par les nationaux-socialistes.
Et au passage, je me permets amicalement de te signaler que certains de tes propos étaient dans la DROITE ligne de l'interprétation intolérante de Nietzsche... ;)
Ah oui? lesquels cher DarthBug?
Personnellement je me sens blessé que tu puisses comparer mes propos à ceux de ce pseudo-penseur mais vrai raciste.
Je m'en suis jamais pris aux races moi.
Et si "tu n'es pas persuadé du racisme de ce pauvre type", comment interprètestu son opinion sur les métis:
"Mais ce qui est le plus atteint dans de tels métis, ce qui dégénère le plus profondément, c'est la volonté : ils ont perdu le sens de la décision indépendante, du hardi plaisir de vouloir - ils doutent de leur "libre arbitre" jusque dans leurs rêves."

Attention, ne jouez pas au musulman qui, parce qu'il a honte de certains versets de son coran, dit qu'en fait, on ne sait pas les interpréter....
Là c'est clair, non?
Nietzsche était bien un gros con de raciste, le reconnaissez-vous, oui ou non?
Dernière modification par HerbeDeProvence le 19 juil. 2005, 10:16, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
DarthBug
Messages : 304
Inscription : 13 juin 2005, 10:16

#13

Message par DarthBug » 19 juil. 2005, 10:15

je parlais de ta manière de considérer l'homosexualité, qui est très nietzschéenne........ malheureusement.
Je ne t'ai jamais traité de raciste, ceci dit (brahim). Et je ne pense pas que tu le sois.
Bon sur ce, il est tard, Monsieur, il faut que je rentre... chez moi.
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

#14

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 10:17

au revoir monsieur jacques Brel...

Sinon rions un peu avec Nietzsche, ce grand philosophe qui a encore ses inconditionnels :

W I 1, printemps 1884 : [298] : Du rang. La terrible conséquence de l’ "égalité" – finalement chacun croit avoir le droit d’accéder à tout problème. Toute hiérarchie [Rangordnung] est perdue. (Le Gai Savoir, I, § 18 )

Le Crépuscule des Idoles (1889), Divagations d’un "inactuel", § 37 : « L’égalité, une vague assimilation de fait, qui ne fait que s’exprimer dans la doctrine de l’égalité des droits, relève essentiellement de la décadence

§ 48 : « La doctrine de l’égalité ! Mais c’est qu’il n’y a pas de poison plus toxique : c’est qu’elle semble prêchée par la justice même, alors qu’elle est la fin de toute justice … "Aux égaux, traitement égal, aux inégaux, traitement inégal", telle serait la vraie devise de la Justice. Et ce qui en découle : "Ne jamais égaliser de qui est inégal". »

L’Antéchrist, § 57 : « L’injustice n’est jamais dans l’inégalité des droits, elle est dans la prétention à des droits "égaux". »

Aurore, IV, § 272 : Les Grecs nous offrent le modèle d’une race et d’une civilisation devenues pures : espérons qu’un jour il se constituera aussi une race et une culture européennes pures.

VIII, § 251 : les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe [...] Un penseur qui prend à cœur l'avenir de l'Europe devra tenir compte dans ses plans aussi bien de Juifs que des Russes, qui désormais sont probablement les deux facteurs les plus certains des grands jeu et combat des forces. (Par-delà Bien et Mal (1886))

Gai Savoir, III, § 127 : ce n’est que chez les êtres intelligents que se produit le plaisir, le déplaisir et la volonté.

Par-delà Bien et Mal, VII, § 219 : La méchanceté rend intelligent […] l’intellectualité supérieure est la quintessence de la justice et de cette bienveillante sévérité qui se sait chargée de maintenir l’ordre hiérarchique dans le monde, parmi les choses mêmes – et pas seulement parmi les hommes.

Humain, trop humain, VIII, § 475 : L'homme européen et la disparition des nations : tout le problème des Juifs ne se présente qu'à l'intérieur des Etats nationaux, car c'est là que leur énergie et leur intelligence supérieures ...le jeune boursicotier juif est peut-être en somme la plus répugnante trouvaille du genre humain..

[214] : La lutte contre les Juifs a toujours été la marque d'une nature basse, envieuse et lâche ; mentalité passablement populacière.


U II 5b, été 1876 : [20] : Que les Juifs soient le pire peuple de la Terre s'accorde bien au fait que c'est justement parmi les Juifs qu'est née la doctrine chrétienne de la peccabilité et abjection totale de l'Homme - et qu'ils l'ont ensuite rejetée.

Le Gai savoir, (1882), III, § 136 : Le peuple élu : Les Juifs qui se sentent le peuple élu parmi les peuples, notamment parce qu'ils représentent le génie moral parmi les peuples (grâce à la capacité qu'ils ont eu de mépriser l'être humain plus profondément que ne le fit jamais aucun peuple)

V, § 357 : tous les Juifs deviennent douceâtres quand ils moralisent.

[234] : En Europe les Juifs sont la race la plus ancienne et la plus pure. C'est pourquoi la beauté de la Juive est la plus haute.

[462] : L'Européen comme une super-race. De même le Juif : c'est finalement une espèce dominatrice, bien que très différente des simples anciennes races dominantes qui n'avaient pas modifié leur environnement.

W I 2, été-automne 1884 : [335] : Compénétration des deux races, allemande et slave - nous avons besoin aussi des hommes d'argent les plus habiles, les Juifs, absolument, pour gouverner la Terre.
Z II 5b, automne 1884 : [2] : tous les Chrétiens se livrent à des trafics de Juifs.

les Juifs n’ont jamais été une race de chevaliers. […] Cet étiolement du Juif tient à un climat inapproprié et au voisinage de Slaves, de Hongrois et d'Allemands laids et soumis : parmi des Portugais et des Arabes, la race supérieure des Juifs est préservée.


Mp XVII 5, juillet-août 1888 : [3] : Les tchandala ont pris le dessus : à commencer par les Juifs. Les Juifs sont, dans une Europe incertaine, la race la plus forte ; car, par la durée de leur évolution, ils sont supérieurs au reste. [...] Les Juifs sont intelligents au sens le plus absolu : rencontrer un juif peut être une bénédiction. Par ailleurs, on n'est pas impunément intelligent : par cela même on a facilement les autres contre soi. Mais l'avantage reste quand même aux intelligents. - Leur intelligence empêche les Juifs d'être absurde à notre manière : par exemple nationalistes. (rigolo ça quand on songe à Israël...)

N VII 4, automne 1888 : [6] : quelle bénédiction est un Juif parmi du bétail allemand!... C'est ce qu'ont sous-estimé messieurs les antisémites. Qu'est-ce qui distingue au fond un Juif d'un antisémite? Le Juif sait qu'il ment quand il ment : l'antisémite ne sait pas qu'il ment toujours.

je mène une guerre impitoyable à l'antisémitisme - il est une des aberrations les plus maladives de l'autocontemplation hébétée et bien peu justifiée du Reich allemand ...

Bon j'arrête là. Exactement comme Hitler, Nietzsche me donne la nausée....

Platecarpus
Messages : 271
Inscription : 03 sept. 2003, 17:19

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#15

Message par Platecarpus » 19 juil. 2005, 12:11

HerbeDeProvence a écrit :D'abord je n'aime pas beaucoup ce ton: "mes obsessions"?
Je constate juste que vous en parlez tout le temps.
Qu'est-ce que ça veut dire? Fais tu toi aussi partie de ce troupeau bêlant qui crie au racisme si on critique des religions comme le judaïsme ou l'islam?
Non.
Ensuite je trouve bien caractéristique cette sale manie de défendre le racisme de ce petit philosophe avec de faux arguments du style: "mais tout le monde pensait pareil à l'époque": Mais c'est faux, complètement faux. Des humanistes il y en avait avant et pendant Nietzsche.
Eh bien, donnez des noms, car je n'en connais aucun. En particulier guère de philosophes et guère de scientifiques. Et quand bien même vous trouveriez quelques exceptions, le racisme n'en restait pas moins le fait d'une écrasante majorité d'opinions autorisées ; on ne peut pas le considérer comme aussi marginal et digne d'attention (dans les écrits publiés du moins) qu'aujourd'hui.
Nietzsche était surtout un gros judeo-raciste
L'expression en elle-même se passe de commentaire. Et je me demande où vous êtes allé chercher que Nietzsche était juif :roll:
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#16

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 12:30

Platecarpus a écrit :
Nietzsche était surtout un gros judeo-raciste
L'expression en elle-même se passe de commentaire. Et je me demande où vous êtes allé chercher que Nietzsche était juif :roll:
un judeo-raciste c'est un raciste qui croit que les juifs sont la race supérieure comme Nietzsche l'a écrit. ou Hitler, je sais plus...

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#17

Message par HerbeDeProvence » 19 juil. 2005, 12:37

Platecarpus a écrit : Eh bien, donnez des noms, car je n'en connais aucun. En particulier guère de philosophes et guère de scientifiques. Et quand bien même vous trouveriez quelques exceptions, le racisme n'en restait pas moins le fait d'une écrasante majorité d'opinions autorisées ; on ne peut pas le considérer comme aussi marginal et digne d'attention (dans les écrits publiés du moins) qu'aujourd'hui.
Ah oui? Pourtant une certaine déclaration des Droits de l'Homme datant du 26 Aout 1789 stipule dès son premier article : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. C'est bien ce qu'il nie de toutes ses forces ?

Un peu facile d'excuser Nietzsche de cette manière: un peu comme si tu disais, Hitler est excusable parce que tout le monde pensait comme lui à cette époque.

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 16:21

#18

Message par de_passage » 19 juil. 2005, 13:36

Éric Lapointe a écrit :Salut HerbeDeProvence,

[les races se sont, depuis toujours, disputées la domination du monde. Tantôt ce sont les noirs qui dominent, tantôt ce sont les blancs, tantôt les jaunes, bref, elles se disputent, comme des loups, la position la plus élevée de l'ordre de préséance.
Euh, juste pour ne pas mourir idiot, de quel "monde" parlez-vous ? La planète terre entière, ou certaines parties seulement, plus ou moins grandes ou petites ... voire très petites ?
Pouvez vous me rappelez quand les noirs ou les jaunes ont "dominé le monde" ?

M'est avis que cette notion de domination est toute relative, mais que, si on devait vraiment choisir, l'histoire montre au contraire que c'est plutôt les "blancs" qui ont dominé, sinon le monde, du moins la majeure partie.

Seconde place pour moi, les "jaunes" (la chine notamment a toujours gardé peu ou prou son indépendance, et personne ne l'a vraiment "dominé" dans son histoire, sauf brièvement le japon), du simple fait qu'ils ont longtemps vécu à part du monde occidental, protégés de son contact, et donc "maitres chez eux", leur "chez eux" étant suffisamment grand et civilisé pour prétendre mériter le terme de "monde".

Troisième place, les "noirs", qui hélas pour eux, ont toujours été, et restent encore aujourd'hui, trop souvent exploités et dominés par d'autres (situation aggravé par la corruption et la gabegie interne j'en conviens). Il est possible que des civilisations noires aient été florissantes dans le lointain passé (haute égypte/soudan du temps des pharaons notamment) mais à ma connaissance ce fut très bref et/ou très localisé géographiquement (pas de domination "mondiale").

Non cités, les "rouges", les indiens d'amérique, massacrés à 90% au nord, massacrés puis paupérisés au sud, à partir du 16eme siècle. Objectivement ils ont "dominé" une grande partie du monde (le continent américain) pendant au moins 15 000 ans. Mais il s'agirait en fait de peuplades d'origine asiatique, donc plutôt "jaunes" si l'on s'en tient au langage (ô combien daté aujourd'hui, et assez péjoratif) de Nietszche

Votre avis ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Nietzsche et la maladie sceptique

#19

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2005, 14:45

MThd a écrit :Haha bien sur c'était à prendre avec un grain de sel, mais je pense que l'idée de bannir rapidement quelqu'un est un grand pas vers une corruption comme on l'a vue dans le cas de Pierre Cloutier sur le forum de Lemanlake.com
Je suis parfaitement d'accord avec vous et respecte vos scrupules. Je comprends que la situation est délicate. Je vous engage à rester suffisamment détaché pour garder les idées claires.

Dans le cas d'AgentX13, les ressemblances avec Ricardo ne sont pas superficielles: il présente tous les tics de son supposé "ami", connait tout ce qui lui est arrivé, et fait même de la pub pour le site de Richard L. A part être un clone parfait, ou qu'ils vivent en couple symbiotique difficile de penser que c'est quelqu'un d'autre.

Maintenant, s'il arrive à dominer sa tendance à pèter les plombs. S'il accepte de discuter sans vouloir jouer à celui qui est là pour prouver qu'il a des couilles et pour se venger des intervenants qui lui déplaisent (ce qui veut dire abandonner sa rhétorique de "la secte", du "miroir", du "je vais les écraser pour ce qu'ils m'ont fait"). S'il arrive à discuter. Bref, s'il arrive à se remettre sérieusement en question. Là, je ne vois aucune raison de le bannir. (En écrivant ceci, je suis parfaitement conscient du risque de nourrir le troll*.)

Contrairement à vous, je ne vois pas son "référendum" comme une véritable preuve de bonne volonté, mais comme l'indication qu'il considère toujours les échanges comme une lutte à finir. Il s'agit moins d'un référendum qu'un "ultimatum". Il ne manifeste pas vraiment une envie de venir sur le forum pour discuter, pour apprendre quelque chose mais conserve toujours cette idée de guerre qui est parfaitement déplacée. Comme il se considère comme un grand sceptique, et qu'il veut fixer la norme qui lui convient sur le sujet mais qui n'est pas celle des sceptiques en général, je ne suis pas optimiste quant à un véritable changement de comportement de sa part.

S'il voulait changer son comportement, il n'a pas besoin qu'on vote pour quoi que ce soit: il n'a qu'à le faire et tout se tassera avec le temps.

Jean-François

* "Ne jamais sembler donner raison au troll... Pour la bonne et simple raison que le troll ne suit jamais les règles de la discussion (définitions des termes, échange d’arguments, réponses aux questions)." Mais, bon, on a déjà ti-poil, notre troll apprivoisé.

Stéphane
Messages : 294
Inscription : 04 sept. 2003, 14:34

#20

Message par Stéphane » 19 juil. 2005, 14:54

Éric Lapointe:
«Du moment où vous doutez, vous êtes concernés par cet aphorisme de Nietzsche.»

Je ne pense pas, non. Sinon le discours de Nietzsche serait de croire en tout, ce qui revient à du relativisme, et puis au fameux «nihilisme allemand» qu'il se plaisait à pourfendre (croire en tout, c'est fonctionnellement équivalent à croire en rien: y a rien de plus important que rien). Ce serait une contradiction majeure.

Nietzsche critique de toute évidence le scepticisme grec, pas le scepticisme scientifique moderne.

Si vous voulez trouver un texte de Nietzsche contre les sceptiques, utilisez plutôt «Vérité et mensonge au sens extra-moral», où il compare la science à un columbarium, une connaissance froide, morte, mais très bien classée... Y a aussi son texte sur la tragédie, où il fait passer Socrate (symbole de la logique) pour un imbécile.

Là, on pourra discuter.

Avatar de l’utilisateur
DarthBug
Messages : 304
Inscription : 13 juin 2005, 10:16

#21

Message par DarthBug » 20 juil. 2005, 01:22

Jean-François:
belle synthèse.
Malgré nos divergences passées, je ne peux que m'incliner devant tant de clairvoyance dans les jeux de AX13/Ricardo.
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Éric Lapointe
Messages : 9
Inscription : 21 juin 2004, 01:23

Pas si vite !

#22

Message par Éric Lapointe » 20 juil. 2005, 04:49

Bonjour à tous,

HerbeDeProvence écrit :
Bon alors quel est l'intérêt de mettre ce texte de ce scribouillard raciste et sans talent qu'était Nietzche?
Nietzsche propose, dans ce texte, une justification de l'attitude sceptique, d'où l'intérêt de le publier sur un forum sceptique.

La justification de Nietzsche est basée sur une théorie de la confrontation entre races et groupes sociaux. Ce n'est pas être raciste que de théoriser au sujet des races. Il faut être aveugle pour ne pas voir que les races existent, qu'il y a, entre elles, certaines luttes. Ce n'est pas parce qu'un savant commente ces luttes que ce dernier est obligatoirement raciste (raciste au sens d'un homme qui dénigre un autre homme uniquement en raison de sa race).
Je m'en suis jamais pris aux races moi.
Quelqu'un doit s'en prendre aux races pour mettre en lumière les problèmes qui existent entre elles, si on souhaite un jour éliminer les conflits.
Et si "tu n'es pas persuadé du racisme de ce pauvre type", comment interprètestu son opinion sur les métis:
"Mais ce qui est le plus atteint dans de tels métis, ce qui dégénère le plus profondément, c'est la volonté : ils ont perdu le sens de la décision indépendante, du hardi plaisir de vouloir - ils doutent de leur "libre arbitre" jusque dans leurs rêves."


Cette citation de Nietzsche ne concerne pas son opinion sur les métis, mais bien sur ce qui arrive à un groupe métis qui subit un changement de position dans l'ordre de préséance auquel il participe.
Nietzsche était bien un gros con de raciste, le reconnaissez-vous, oui ou non?
Non. Il faut être un mauvais lecteur pour tirer cette conclusion de la philosophie nietzschéenne. Nietzsche est un théoricien des races, pas un raciste. Si ce dernier remarque, suite à des obervations, qu'une race est plus ou moins forte qu'une autre, il se doit, en bon théoricien, d'en témoigner.
Ah oui? Pourtant une certaine déclaration des Droits de l'Homme datant du 26 Aout 1789 stipule dès son premier article : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. C'est bien ce qu'il nie de toutes ses forces ?


Si on applique bien la théorie de Nietzsche, les concepts d'égalité et de justice ne sont prêchés que par ceux qui souhaitent obtenir une position plus élevée dans l'ordre de préséance. De fait, ces deux concepts ont pour effet de rapprocher les pauvres et les riches ; les pauvres ne peuvent que s'en enrichir et les riches, que s'en appauvrir. Quant au concept de paix, il n'est prêché que par ceux qui détiennent les plus hautes positions de l'ordre de préséance. Ce concept permet alors de stabiliser l'ordre de préséance, en maintenant les riches et les pauvres à leurs places. (Howard Bloom, Principe de Lucifer, t. 1)

***

Éric Lapointe a écrit :
les races se sont, depuis toujours, disputées la domination du monde. Tantôt ce sont les noirs qui dominent, tantôt ce sont les blancs, tantôt les jaunes, bref, elles se disputent, comme des loups, la position la plus élevée de l'ordre de préséance.
de_passage a répondu :
Euh, juste pour ne pas mourir idiot, de quel "monde" parlez-vous ? La planète terre entière, ou certaines parties seulement, plus ou moins grandes ou petites ... voire très petites ?
Pouvez vous me rappelez quand les noirs ou les jaunes ont "dominé le monde" ?
La théorie de Nietzsche ne peut s'appliquer aux races que si on parvient à identifier, grâce à des signes, la position de chaque race dans l'ordre de préséance.

Ce qui cause vraiment problème n'est pas tant de savoir quelle race domine le monde, que selon quels critères on juge de la position d'une race dans l'ordre de préséance du monde.

***

Éric Lapointe:
«Du moment où vous doutez, vous êtes concernés par cet aphorisme de Nietzsche.»

Stéphane a répondu :
Je ne pense pas, non. Sinon le discours de Nietzsche serait de croire en tout, ce qui revient à du relativisme, et puis au fameux «nihilisme allemand» qu'il se plaisait à pourfendre (croire en tout, c'est fonctionnellement équivalent à croire en rien: y a rien de plus important que rien). Ce serait une contradiction majeure.
Le fait que du moment où vous doutez, vous êtes concernés par la théorie de Nietzsche ne sous-entend pas que le discours de Nietzsche consiste à croire en tout. Du moins, je ne vois aucune façon de déduire une pareille opinion... ???

Si je doute, il y a de quoi me demander pourquoi je doute. Et si, par une explication concernant le groupe d'humain auquel j'appartiens, je parviens à comprendre pourquoi je suis sceptique, pourquoi fermerais-je les yeux sur cette possible solution ? Voilà comment tout ceux qui doutent sont possiblement concernés par cet aphorisme de Nietzsche.

Nietzsche n'est pas tellement contre le scepticisme. Il lui reconnait son importance, son rôle, sa place, son effet destructeur et bienfaisant sur la vie. Il est, en bon philosophe, par-delà ces partisanneries au sujet du scepticisme et son contraire.
Nietzsche critique de toute évidence le scepticisme grec, pas le scepticisme scientifique moderne.
Pas du tout ! C'est bien le scepticisme tout court dont il s'agit, grec autant que moderne. La preuve en est que la suite de cet aphorisme, que je n'ai pas encore cité, concerne directement le scepticisme tel qu'il est présent dans l'Europe moderne.

En identifiant la cause du scepticisme au bousculement entre les groupes sociaux dans l'ordre de préséance, sa théorie du scepticisme devient historique. Elle s'applique à tous les peuples, à toutes les races, à tous les regroupements, moderne, antique, médiéval, etc...

***

Extrait (suite) de l'aphorisme 208 de "Par-delà bien et mal", devant prouver que la théorie nietzschéenne du scepticisme ne concerne pas uniquement le scepticisme grec, mais aussi le scepticisme moderne :
C'est pourquoi notre Europe contemporaine, théâtre d'une tentative follement rapide pour mélanger radicalement les classes et par conséquent un scepticisme agile, qui bondit impatiemment, lascivement, de branche en branche, tantôt un scepticisme trouble comme une nuée chargée d'interrogations, car elle est lasse de sa volonté à en mourir. Paralysie de la volonté : où ne rencontre-t-on pas cet infirme aujourd'hui ! Et dans quelle tenue, par surcroît, dans quel séduisant costume ! On a taillé pour cette maladie les plus somptueux habits du mensonge ; la majeure partie, par exemple, de ce qui se propose aujourd'hui dans les vitrines sous le nom d'"objectivité", d'"esprit scientifique", d'"art" pour l'art", de "connaissance pure et désintéressée" n'est qu'un scepticisme paré et aboulie déguisée : voilà un diagnostic de la maladie européenne dont je me porte garant. - La maladie de la volonté est inégalement répendue en Europe : elle se manifeste le plus fortement et le plus diversement là où la civilisation s'est implantée depuis le plus grand nombre de siècles ; elle diminue dans la mesure où le "barbare" fait encore - ou de nouveau - valoir son droit sous le vêtement flottant de la culture occidentale.


@+ Éric

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

Re: Pas si vite !

#23

Message par HerbeDeProvence » 20 juil. 2005, 09:50

Éric Lapointe a écrit : Ce n'est pas être raciste que de théoriser au sujet des races. Il faut être aveugle pour ne pas voir que les races existent, qu'il y a, entre elles, certaines luttes.
Cette citation de Nietzsche ne concerne pas son opinion sur les métis, mais bien sur ce qui arrive à un groupe métis qui subit un changement de position dans l'ordre de préséance auquel il participe.

Nietzsche est un théoricien des races, pas un raciste. Si ce dernier remarque, suite à des obervations, qu'une race est plus ou moins forte qu'une autre, il se doit, en bon théoricien, d'en témoigner.
Et bien ça, désolé c'est de la mauvaise foi. J'ai l'impression de discuter avec un musulman qui me reproche de mal comprendre les versets du Coran qui les gênent.
quand Nietzsche parle de la race supérieure des juifs , il introduit bien une hiérarchie entre les races ce qui est le propre du racisme.

On reproche à Hitler d'avoir dit que la race supérieure c'était les ayriens. Hitler c'est même devenu le symbole du mal absolu, la bête immonde. Si quelqu'un débarquait ici avec des extraits de "Mein Kampf" en nous demandant de les commenter, comment crois tu qu'il serait reçu?

La seule différence entre Nietzsche et Hitler, c'est leur divergence de vue conçernant la race supérieure: l'un croit que c'est les juifs, l'autre les aryens.
Ca suffit pour qu'on les traite differemment?

Stéphane
Messages : 294
Inscription : 04 sept. 2003, 14:34

#24

Message par Stéphane » 20 juil. 2005, 14:54

Éric Lapointe
«Le fait que du moment où vous doutez, vous êtes concernés par la théorie de Nietzsche ne sous-entend pas que le discours de Nietzsche consiste à croire en tout.»

Y a comme une affaire qui passe pas, là. Ce que je dis c'est que Nietzsche critique le scepticisme qui consiste à douter de tout (grec) et PAS le scepticisme des Sceptiques du Québec.


«Pas du tout ! C'est bien le scepticisme tout court dont il s'agit, grec autant que moderne.»

Impossible, puisque ce sont deux choses diamétralement opposées. Dans la citation, le sceptique est celui qui doute au point de paralyser sa volonté: quand on ne sait rien de la réalité, on ne peut agir puisqu'on ne peut pas prévoir les conséquences de nos actes. C'est l'ennemi numéro 1 de Nietzsche, le relativisme. C'est le contraire du scepticisme scientifique. Remarquez combien on se fait reprocher ici de n'être pas suffisamment indécis!

Pour résumer, on pourrait dire que le sceptique grec doute un peu de tout, et que le sceptique moderne doute radicalement (rejette) certaines choses.

Pour mieux discuter faudrait peut-être distinguer le «scepticisme» normatif du scepticisme scientifique, aussi. La nature de l'adhésion à des valeurs morales n'est pas la même que celle de l'adhésion à des énoncés sur la nature. La science, au temps de Nietzsche, ne faisait pas la différence et c'est une des accusations qu'il porte.

Avatar de l’utilisateur
HerbeDeProvence
Messages : 594
Inscription : 06 sept. 2004, 21:34

#25

Message par HerbeDeProvence » 20 juil. 2005, 18:19

Quoi qu'il en soit, je préfère l'opinion d'un vrai "philosophe" comme Georges Brassens :

Le sceptique

Imitant Courteline, un sceptique notoire,
Manifestant ainsi que l'on me désabuse,
J'ai des velléités d'arpenter les trottoir(e)s
Avec cette devise écrite à mon gibus :
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Dieu, diable, paradis, enfer et purgatoire,
Les bons récompensés et les méchants punis,
Et le corps du Seigneur dans le fond du ciboire,
Et l'huile consacrée comme le pain bénit,
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Et la bonne aventure et l'art divinatoire,
Les cartes, les tarots, les lignes de la main,
La clé des songes, le pendule oscillatoire,
Les astres indiquant ce que sera demain,
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Les preuves à l'appui, les preuves péremptoires,
Témoins dignes de foi, metteurs de mains au feu,
Et le respect de l'homme à l'interrogatoire,
Et les vérités vraies, les spontanés aveux,
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Le bagne, l'échafaud entre autres exutoires,
Et l'efficacité de la peine de mort,
Le criminel saisi d'un zèle expiatoire,
Qui bat sa coulpe bourrelé par le remords,
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Sur les tombeaux les oraisons déclamatoires,
Les : "C'était un bon fils, bon père, bon mari",
"Le meilleur d'entre nous et le plus méritoire",
"Un saint homme, un cœur d'or, un bel et noble esprit"
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Les "Saint-Jean bouche d'or", les charmeurs d'auditoire,
Les placements de sentiments de tout repos,
Et les billevesées de tous les répertoires,
Et les morts pour que naisse un avenir plus beau,
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Mais j'envie les pauvres d'esprit pouvant y croire.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit