réductionnisme

[richard]

Le psy a écrit

La partie en gras est pire ... elle suppose que la théorie va [rencontrer] un fait réfutant pour conclure que la théorie sera nécessairement réfutée ... si quelqu'un ne voit pas où est la circularité, je peux l'aider.

La thèse de Duhem rejoint celle de Kuhn; toutes les deux se basent sur une méthode propre à la science: observations, théorie, vérification, prédictions. Jusqu'à aujourd'hui les sciences ont suivi le processus kuhnien: paradigme/ science normale/évolution/anomalies/révolution/nouveau paradigme/etc.. Cette observation a été érigée en principe et par suite en des théories prédictives; il ne faut donc pas s'étonner si elles prévoient que des anomalies vont nécessairement apparaître.
N.B. Le seul problème est qu'en tant que théories "vraies" elles devraient elles-mêmes être réfutées ou réduites par une autre théorie, et donc être déclarées fausses un jour. En bref, si elles sont justes c'est qu'elles sont fausses.

[Psyricien]

Le psy a écrit

La partie en gras est pire ... elle suppose que la théorie va [rencontrer] un fait réfutant pour conclure que la théorie sera nécessairement réfutée ... si quelqu'un ne voit pas où est la circularité, je peux l'aider.

La thèse de Duhem rejoint celle de Kuhn; toutes les deux se basent sur une méthode propre à la science: observations, théorie, vérification, prédictions. Jusqu'à aujourd'hui les sciences ont suivi le processus kuhnien: paradigme/ science normale/évolution/anomalies/révolution/nouveau paradigme/etc.. Cette observation a été érigée en principe et par suite en des théories prédictives; il ne faut donc pas s'étonner si elles prévoient que des anomalies vont nécessairement apparaître.

la partie en gras pose un postulats énorme ... il ne découle pas logiquement du propos précédent.
Une version logiquement exacte verrait ces termes remplacés par "peuvent".
Présenté cette conclusion comme une déduction logique est donc au mieux une erreur grossière ... au pire une fraude.

toujours la même confusion naïve entre:
-->Impossibilité de formuler le VRAI.
-->Impossibilité de savoir si l'on a formulé le VRAI.
C'est pourtant triviale comme nuance ...

N.B. Le seul problème est qu'en tant que théories "vraies" elles devraient elles-mêmes être réfutées ou réduites par une autre théorie, et donc être déclarées fausses un jour. En bref, si elles sont justes c'est qu'elles sont fausses.

Oui richard ... tes propos sont contradictoires, cela devrait donc te donner un indice sur le fait qu'il y a des erreurs logique grossières dedans ... et en plus on est gentils sur ce forum, on te dit où sont les erreurs .

C'est toujours autant distrayant de te voir te débattre avec une vision tellement obsolète et primitive ...
G>

[richard]

Sauf que pour l'instant ces théories doivent donc être considérées comme justes puisqu'elles ne sont pas encore réfutées... comme la théorie de la relativité einsteinienne —qui n'est pas encore réfutée—doit être considérée comme juste.

[Psyricien]

Sauf que pour l'instant ces théories doivent donc être considérées comme justes puisqu'elles ne sont pas encore réfutées... comme la théorie de la relativité einsteinienne —qui n'est pas encore réfutée—doit être considérée comme juste.

Erreur ... le raisonnement que tu tiens est logiquement réfutable ... j'en ai d'ailleurs fournie une réfutation !
Mais on avait bien compris que les notions élémentaires de logique t'était étrangère.
D'ailleurs le fait de mettre sur le même plan, une théorie objectivable et un propos qui ne peut être testé expérimentalement, est un symptôme criant.

Toujours autant à la masse à ce que je vois.
Entre propos incohérent et dénie du réel ... tu es complètement à la rue sur les deux tableaux ... c'est triste.

G>

[richard]

salut le psy! Peut-être assimiles-tu les raisonnements de Duhem et de Kuhn à des inductions* alors que ce sont bien des théories**? Les assimiles-tu?
*

l'induction est historiquement le nom utilisé pour signifier un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.

**

Une théorie (...) est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.

je sais pas pourquoi la deuxième balise url ne marche pas.

[Psyricien]

Pauvre richou ... il n'arrive toujours à comprendre la nuance ... c'est triste.
Pourtant c'est simple ... mais bon qu'espérer de quelqu'un qui divise par 0 ? ... pas grand chose, je le crains .
G>

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

théories
(...)
je sais pas pourquoi la deuxième balise url ne marche pas.

C'est probablement à cause de l'accent sur le é.

En enlevant l'accent, tout va bien.

Denis

[Psyricien]

salut le psy! Peut-être assimiles-tu les raisonnements de Duhem et de Kuhn à des inductions alors que ce sont bien des théories ?

Quel est le rapport avec la choucroute ?
Richou continu t-il de nous avouer qu'il croit qu'une théorie est une vague hypothèse et que sous ce prétexte il serait interdit de la critiquer/en relever les limites ? Il semblerait bien !
Quand tu prétend que toutes théories, quelle quelle soit, finira par être réfuté, tu supposes entre autre que :
1)-->Il n'existe pas de description réfutable et formalisable des lois régissant l'Univers (si elle existait, elle pourrait être formuler et donc ne serait jamais réfutée, bien que réfutable).
2)-->La description exacte des faits de la réalité observable est unique (si la description n'est pas unique, cela implique l’existence de plusieurs description réfutable qui ne seront jamais réfutées).
3)-->Des théories concurrentes sont toujours discernables d'un point de vue expérimentale (hors, rien ne dit que les infos que l'on peut collecter dans le monde réel permettent toujours de trancher, on parle alors de limite expérimentale).
...

Ces hypothèses sont extrêmement fortes, et surtout extrêmement injustifiées et gratuites .
On est plus face à un dogme, que face à une "théorie" ... car les affirmations en questions ne reposent sur rien ! Se sont juste des actes de foi.
Là où une hypothèse scientifique, sur laquelle est bâti une théorie scientifique, reposent sur des observations faites dans le monde réel : c'est le cas en MQ, en RG ....

Les propos que tu défends ne sont pas une théorie ... ils constituent une affirmation gratuite, qui pour le coup montre une approche assez primitive en terme de philo des sciences.
Vraiment, c'est triste d'être resté coincé 1 siècle dans le passé ... il s'agirait de grandir .
Bref, on ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de raisonnement :
-->Ce n'est pas testable ... donc pas scientifique.
-->C'est plus une affirmation gratuite qu'une construction intellectuelle.
-->Ça élude énormément de questions sous-jacentes, qui sont loin d'être tranchées.

Ce genre de raisonnement n'est même pas au niveau de ce que j’attendrais pour un élève de licence ... c'est dire si c'est bas .
G>

[Wooden Ali]

Sauf que pour l'instant ces théories doivent donc être considérées comme justes puisqu'elles ne sont pas encore réfutées... comme la théorie de la relativité einsteinienne —qui n'est pas encore réfutée—doit être considérée comme juste.

Comment peux-tu encore confondre théorie philosophique, mode d'emploi et théorie scientifique ? La réfutabilité n'est pas une théorie scientifique : elle n'appartient pas à la Physique mais à la Métaphysique (un des rares domaines où cette dernière présente un quelconque intérêt). C'est le résultat d'une réflexion sur la Science et sa méthode dont le champ d'application n'est pas celui de cette dernière. C'est en quelque sorte, un élément du mode d'emploi de la méthode scientifique qu'il n'est pas légitime de mettre sur le même plan que les résultats de cette méthode.

Mettre Kuhn, Popper, Chalmers, Newton, Einstein dans le même sac n'a donc aucun sens. Un peu comme comme de le faire pour celui qui a écrit : "Je maîtrise l'aquarelle" et Turner. Ou Stradivarius et Mozart.

[richard]

Salut wooden! vous écrivez que

La réfutabilité n'est pas une théorie scientifique : elle n'appartient pas à la Physique mais à la Métaphysique.

je suis d'accord avec toi -vous- qu'elle n'est pas du domaine de la physique mais je la rangerais plutôt dans l'épistémologie que dans la métaphysique.

[Wooden Ali]

D'autant plus que l’Épistémologie peut être considérée comme une branche de la Métaphysique

[richard]

salut wooden! d'après le CNRTL la métaphysique est la

Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes... Dieu, le monde, le moi, la liberté et l'immortalité.

et d'après wikipedia

L'épistémologie serait selon la « tradition philosophique francophone », une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science.

J'ai du mal à voir la relation entre les deux, sinon sur le plan de la connaissance. Cela dit, je ne connais pas grand chose en philo; aussi en sais-tu —en savez-vous— forcément plus que moi.

[richard]

salut à tous! il y a également sur Futura un forum consacré à l'épistémologie; je n'y ai jamais vu de sujets relatifs à la métaphysique.

[richard]

bonjour tous les gens!
Bon! on va faire un peu de mécanique théorique, si vous voulez bien.
Alors voilà, quelques principes de base de la mécanique.
D'abord les forces; si on applique une force F* sur un corps pendant un certain temps on modifie ce qu'on appelle son impulsion p:
F = dp/dτ (1)
τ étant le temps propre de l'observateur de référence.

Ensuite, on écrit le principe de conservation de l'énergie cinétique, à savoir que le travail d'une force exercée sur un corps est égale à la variation de son énergie cinétique Ec:
F . dx = dEc
d'où
d Ec/ dτ = F . dx/dτ = F . V (2)
où V = d x/ dτ est la vitesse du corps dans l'espace de référence, vitesse qui s'écrit
V = V f
f étant la tangente à la trajectoire dirigée dans le sens de cette trajectoire et V le module de cette vitesse.

En mécanique classique, l'impulsion est égale à:
p = m V
On a donc d'après (1)
F= dp/dτ = dmV/dτ

* les grandeurs vectorielles sont écrites en gras.

[carlito]

bonjour tous les gens!
Bon! on va faire un peu de mécanique théorique, si vous voulez bien.

Et si on veut pas?
Au fait, tu donnes des cours maintenant?

[richard]

salut carlito! tu me demandes

Et si on veut pas?

ben t'as des dizaines d'autres discussions sur ce forum, tu peux aussi aller voir d'autres forums, visiter des sites d'information et peut-être même lire un bouquin ou voir des copains, enfin il y a plein d'autres choses à faire que lire mon laïus sur la mécanique des corps; c'est facultatif, mais ce serait dommage que tu ne le lises pas car ce sera de plus en plus intéressant.

[curieux]

Je crains le pire, ou comment prouver par A + B que 2 + 2 = 5

[Psyricien]

Je crains le pire, ou comment prouver par A + B que 2 + 2 = 5

Vu ça tendance à diviser par 0 ... il ne serait pas surprenant qu'il puisse nous démontrer cela.

G>

[richard]

C'est dans ta tête que j'ai divisé par zéro, par contre toi ta tendance à faire des fautes d'orthographe du niveau primaire, elle est bien réelle: confondre ça et sa faut le faire!

[Psyricien]

C'est dans ta tête que j'ai divisé par zéro, par contre toi ta tendance à faire des fautes d'orthographe du niveau primaire, elle est bien réelle: confondre ça et sa faut le faire!

Non non non !!! Cette division par zéro était bien réel :

Tu disais :
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\) (ce qui implique que tu pose \({\rm d}x' = 0\))
Puis tu disais :
\({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\) (ce qui implique que tu pose \({\rm d}x = 0\))
De là tu prétend :
\(\gamma = 1\) ...
Car tu fait \({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t = \gamma^2 {\rm d}t'\) puis \(\gamma^2 = \frac{{\rm d}t'}{ {\rm d}t'}\).

Hors, tu utilises à la fois une relation qui implique \({\rm d}x' = 0\) et une qui implique \({\rm d}x' = 0\).
Dans ce cas \({\rm d}t' = 0\) et \({\rm d}t = 0\).
Donc tu as explicitement fait \(\gamma = \frac{0}{0} = 1\) ... tu as divisé par 0.

Le nié ne changera pas le passé ... tu passes juste encore un peu plus pour un cloon.

PS : orthografffffe et math/physique ne sont aucunement corrélés ... perso je sais dans quel domaine je préfère exceller.

PPS : En parlant d'orthografffe .... c'est quoi une lattaque ? On a toujours pas eut la def de ce mot étrange !

G>, qui c'est encore bien maré .

[richard]

Tu te moques pour une apostrophe manquante alors que tu ne sais même pas accorder les adjectifs en plus tu te dis bon en français, alors là mort de rire!

[Psyricien]

Tu te dis ingénieur ... et tu divise par 0 ... non mais allo quoi .

PS : le soin que je prend pour corriger mes soucis d'orthografffe est proportionnel à l'intérêt que je reconnais à mon interlocuteur ... c'est dire si tu es bas .

[richard]

bonjour Guillaume! tu écris que

[Or], tu utilises à la fois une relation qui implique \({\rm d}x' = 0\) et une qui implique \({\rm d}x' = 0\).
Dans ce cas \({\rm d}t' = 0\) et \({\rm d}t = 0\).
Donc tu as explicitement fait \(\gamma = \frac{0}{0} = 1\) ... tu as divisé par 0.

Sauf que si tu écris à la fois dx' = 0 et dt' = 0 tu n'as qu'un seul événement e(M,t) et il est clair qu'avec un seul événement tu arrives à une absurdité et à des divisions par zéro. Pour définir une durée il faut en effet prendre deux événements au même endroit (Δx = 0) mais à deux temps différents t1 et t2.
T'inquiète pas pour l'orthographe, j'étais nul moi aussi. Ça s'arrange facilement avec la lecture de livres qui sont exempts de fautes (mieux vaut éviter internet).
Ce qui est plus inquiétant ce sont les fautes de grammaire et de sens, là je ne sais pas ce que tu pourrais faire pour y remédier.

[Pepejul]

Débat très intéressant sur le fond.....

[eatsalad]

Débat très intéressant sur le fond.....

Très belle photo de MMA aviaire !