réductionnisme

[Cogite Stibon]

AM't = AM'o + M'oM't = c t + v t = (c + v) t c'est faux?

Oui.

[Pepejul]

peut-être n'est-ce vrai que pour des vitesses infrasoniques ?

[Cogite Stibon]

peut-être n'est-ce vrai que pour des vitesses infrasoniques ?

Non.
C'est faux tout le temps.

Pour cette histoire de çon, on suppose une source A et un récepteur M'. Au temps to de l'émission du signal le récepteur est situé en M'o tel que AM'o = cst où cs est la vitesse du son dans le milieu considéré. Oui mais, me diras-tu, si le récepteur est mobile il n'est plus au même endroit quand il reçoit le signal. Il est vrai! il se situe alors en un point M't tel que AM't = AM'o + M'oM't = c t + v t = (c + v) t (on suppose que le récepteur s'éloigne de A à la vitesse v pour simplifier, sinon il faut écrire la relation sous forme vectorielle). Que le récepteur soit en vélo, en voiture ou en avion supersonique il reçoit bien le signal sonore au temps t, non?

AM't, c'est, à l'instant t, la distance entre le point A et le récepteur.

On a bien AM't=AM'o + M'oM't
AM'o, c'est la distance entre le point A (le point d'émission du signal à l'instant 0) et le point M'o (où se situait le récepteur à l'instant 0).

Comme le récepteur s'éloigne à la vitesse v, qu'il est parti de M'o à l'instant o, et qu'il se situe à l'instant t en M't, on a :
M'oM't=vt

Si l'équation AM'o + M'oM't = c t + v t était vraie, cela voudrait dire que
AM'o = ct

Et donc que la distance entre deux points fixes (le point d'émission du signal et le point de départ du récepteur) augmente avec le temps.

C'est de la physique de niveau collège, désolé.

Par ailleurs, dans ce problème, on a deux inconnues : le temps t auquel le signal atteint le récepteur, et la distance AM't parcourue par le signal. Richard ne donne qu'une équation. Même si elle était juste (ce qui n'est pas le cas), elle ne pourrait rien résoudre.

Si on pose correctement le problème :
Au temps t, le signal a parcouru la distance ct depuis le point A, et se trouve au point Mt tel que AMt = ct
pendant le temps t, le récepteur a parcouru la distance vt depuis le M'o, et au point M't tel que M'oM't = vt
si au temps t, le signal atteint le récepteur, alors M't=Mt
donc
AM't=ct et M'oM't = vt
soit
AM'o+M'oM't = ct et M'oM't = vt
AM'o = ct-vt et M'oM't = vt
t = AM'o / (ct-vt) et M'oM't = vt
Ce qui donne un temps t négatif si v >c, et pas de solution si c=v

Bref, une onde sonore ne rattrape pas un observateur supersonique.

On a expliqué tout ça plusieurs fois à Richard, y compris avec des schémas.

[Pepejul]

C'est de la physique de niveau collège, désolé..

Pas collège en France alors : http://www2.cndp.fr/lesScripts/bandeau/ ... ccueil.htm

[Cogite Stibon]

Pas collège en France alors : http://www2.cndp.fr/lesScripts/bandeau/ ... ccueil.htm

[Mode vieux papy on]
C’était du niveau collège au bon vieux temps, alors. Mais tout se perds, mon brave monsieur.
[Mode vieux papy off]

A part ça, tu es d'accord ?

[richard]

salut Cogite! tu écris

Si l'équation AM'o + M'oM't = c t + v t était vraie, cela voudrait dire que
AM'o = ct
Et donc que la distance entre deux points fixes (le point d'émission du signal et le point de départ du récepteur) augmente avec le temps.

je suis d'accord avec toi que AM'o = ct. Au moment de l'émission le récepteur coïncide avec un point M de l'espace de la source AM'o = AM = ct. Ce n'est pas tant la distance qui augmente avec le temps que le temps —de transmission du signal— qui augmente avec la distance.

[eatsalad]

On a bien AM't=AM'o + M'oM't
AM'o, c'est la distance entre le point A (le point d'émission du signal à l'instant 0) et le point M'o (où se situait le récepteur à l'instant 0).

Comme le récepteur s'éloigne à la vitesse v, qu'il est parti de M'o à l'instant o, et qu'il se situe à l'instant t en M't, on a :
M'oM't=vt

Si l'équation AM'o + M'oM't = c t + v t était vraie, cela voudrait dire que
AM'o = ct

Et donc que la distance entre deux points fixes (le point d'émission du signal et le point de départ du récepteur) augmente avec le temps.

Je crois que c'est surement ca, qui a manqué à Richard, traduire les formules en des réalités physiques !

L'argument donné ci-dessus me semble imparable !

[richard]

On ne se comprend pas parce que tu crois que le point mobile M' reçoit le signal en même temps que le point fixe M avec lequel il coïncide: M't = Mt. Eh bien non! aussi bizarre que ça paraisse, deux points, un fixe et un mobile, qui coïncident ne perçoivent pas le signal en même temps, c'est comme ça! Il faut t'y faire.

[Cogite Stibon]

salut Cogite! tu écris

Si l'équation AM'o + M'oM't = c t + v t était vraie, cela voudrait dire que
AM'o = ct
Et donc que la distance entre deux points fixes (le point d'émission du signal et le point de départ du récepteur) augmente avec le temps.

je suis d'accord avec toi que AM'o = ct.

Non, nous ne sommes pas d'accord sur AM'o = ct, puisque je te dis que c'est une bétise.

Au moment de l'émission le récepteur coïncide avec un point M de l'espace de la source AM'o = AM = ct.

Si on est au moment de l'émission, on est à t=0.
Ca voudrait donc dire que M'o = AM = ct = 0
Donc l'émetteur et le récepteur serait au même endroit.

Ce n'est pas tant la distance qui augmente avec le temps que le temps —de transmission du signal— qui augmente avec la distance.

La distance AM'o est fixe dans le cas considéré.

[Cogite Stibon]

On ne se comprend pas parce que tu crois que le point mobile M' reçoit le signal en même temps que le point fixe M avec lequel il coïncide: M't = Mt. Eh bien non! aussi bizarre que ça paraisse, deux points, un fixe et un mobile, qui coïncident ne perçoivent pas le signal en même temps, c'est comme ça! Il faut t'y faire.

Prouve le. Une chanson des Rita Mitsouko, pour sympathique qu'elle soit, ne constitue pas une démonstration en physique. C'est, dans le contexte présent, une fuite pathétique.

[eatsalad]

On ne se comprend pas parce que tu crois que le point mobile M' reçoit le signal en même temps que le point fixe M avec lequel il coïncide: M't = Mt. Eh bien non! aussi bizarre que ça paraisse, deux points, un fixe et un mobile, qui coïncident ne perçoivent pas le signal en même temps, c'est comme ça! Il faut t'y faire.

En gros, tu veux dire que quand l'onde sonore, schématisée par un vecteur AMt atteint le point mobile M't, ceux ci se trouvent au meme point spatial mais pas dans le même temps ?

[richard]

Si on est au moment de l'émission, on est à t=0.
Ca voudrait donc dire que M'o = AM = ct = 0

pas exactement! ça veut dire que M'o = M donc que AM'o = AM = ct

La distance AM'o est fixe dans le cas considéré.

La distance entre la source et le récepteur dépend de l'endroit où est émis le signal (Paris, New-York, Montréal, etc.) et de celui où se trouve le récepteur (Paris, New-York, Montréal, etc.) au moment de l'émission du signal.

[eatsalad]

Tu vois bien Pepejul, que meme si les mots ne sont pas blessants, le message en entier est du foutage de gueule...

[richard]

salut eatsalad!

En gros, tu veux dire que quand l'onde sonore, schématisée par un vecteur AMt atteint le point mobile M't, ceux ci se trouvent au meme point spatial mais pas dans le même temps ?

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Quand le point mobile M' reçoit le signal, il coïncide alors avec un point N qui est effectivement au même temps que lui, mais ce signal ne parvient pas au temps t en N mais en un point M distinct de N. Ça semble paradoxal mais c'est comme ça (la,la,la!).

[Hv2]

Oui enfin bon, "niveau collège", vu comme vous semblez en parler ; personne ne l'a.

Sauf dans sa matière...

[richard]

Tu vois bien Pepejul, que meme si les mots ne sont pas blessants, le message en entier est du foutage de gueule...

Tu me dis

la distance entre deux points fixes (le point d'émission du signal et le point de départ du récepteur) augmente avec le temps

Je te réponds

Ce n'est pas tant la distance qui augmente avec le temps que le temps —de transmission du signal— qui augmente avec la distance.

Tu me répliques que

la distance AM'o est fixe dans le cas considéré

Qu'est-ce que tu veux que je te dise alors sinon que la distance entre l'émetteur et le récepteur peut varier suivant l'endroit où ils se trouvent au moment de l'émission?

[Cogite Stibon]

Pas exactement! ça veut dire que M'o = M donc que AM'o = AM = ct

Et, comme je l'ai dit, si on est au moment de l'émission,
t=0
donc ct=0
donc, si AM'o = AM = ct
AM'o = AM =0

La distance AM'o est fixe dans le cas considéré.

La distance entre la source et le récepteur dépend de l'endroit où est émis le signal (Paris, New-York, Montréal, etc.) et de celui où se trouve le récepteur (Paris, New-York, Montréal, etc.) au moment de l'émission du signal. [/quote]
Oui. Et la distance AM'o entre le point où se trouvait l'émetteur et celui où se trouvait le récepteur, à l'instant t=0, par exemple la distance Montreal - New York, est fixe dans le temps.
Toi tu ecris qu'elle est égale à ct.
Si je donne un coup de sifflet à Montréal, et que tu es à New York tendre l'oreille, New York ne vas pas se mettre à s'éloigner de Montréal à 340m/s

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Quand le point mobile M' reçoit le signal, il coïncide alors avec un point N qui est effectivement au même temps que lui, mais ce signal ne parvient pas au temps t en N mais en un point M distinct de N. Ça semble paradoxal mais c'est comme ça (la,la,la!).

Une fois de plus : prouve le.

[Psyricien]

Bon je crois que la discussion n'apportera rien de plus... les lecteurs se feront un avis.

C'était déjà fait depuis quelques temps pour la majorité d'entre nous Pepejul...
J'ai eu le loisir de l'affronter sur un autre sujet (ça parlait de chasse...) et quand il maîtrise beaucoup moins la discussion, il garde la même façon dédaigneuse de s'exprimer mais prend la fuite dès qu'il est acculé...

Il a un ego surdimensionné, ça passera avec l'âge...

Tiens ... j'en ai pas gardé le même pour souvenir .
Et pour le coup, c'est un sujet que je connais très bien (la chasse), bien que ne pratiquant pas ! L'agressivité de mes opposant, et de nouveaux leur analyses de ma personne, m'avais encore une fois bien fait rire ... toujours à coté de la plaque. (faudrait que je retrouve cette discussion pour savoir vraiment ce que tu avais raconté)
Il me semble que le seul qui amenais des liens sérieux, autres que des clichés dépassés, bah c'était moi ... mais je comprend ta position ne t'inquiète pas !
Quand on défend une idéologie, c'est dure de la remettre en question, même quand on te met le nez dans le caca des faits bien gras !

Bon courage ... un jour, peut-être, tu y arrivera ... où pas .
G>

EDIT :
ça ce passe ici ... et après relecture, j'approuve chacun de mes propos ! Qui est plus est je me suis trouvé plutôt inspiré .
vegatarisme-reponse-a-psyricien-t10775.html

Vous y apprendrez que MaisBienSur :
-->crois qu'il n'y a de chasse qu'en réserve !
-->mangeais déjà du sanglier il y a 100 ans !
-->prône la régulation animal en parquant toutes les expèces !
-->pense que tout les chasseurs sont : "ventrus, moustachus et alcooliques" !
-->nie l'aspect de régulation des espèce pourtant bien en avant par les nombreux liens que j'ai fournis !
Et bien d'autre ...

A lire assurément !

[richard]

Cogite, tu écris

Et, comme je l'ai dit, si on est au moment de l'émission,
t=0
donc ct=0
donc, si AM'o = AM = ct
AM'o = AM =0

tu confonds le temps de l'émission to et le temps de transmission du signal t, on peut bien sûr faire to = 0 mais on peut aussi écrire to = 19h 41

Et la distance AM'o entre le point où se trouvait l'émetteur et celui où se trouvait le récepteur, à l'instant t=0, par exemple la distance Montreal - New York, est fixe dans le temps. Toi tu ecris qu'elle est égale à ct.

j'écris plutôt que le temps t de transmission du signal est égal à t = d/cs

[Pepejul]

Pour moi dtc ça veut dire Dans Ton Cul....

[Psyricien]

@Richou :
Il s'agirait de comprendre que le son ne va pas plus vite que lui même .

Et au fait ... pourquoi tu répond jamais à mon exemple avec les rotation dans l'espace ? Pourquoi tant de fuite ... parceque la méthode richou, elle est puissante quoi, elle implique qu'il est impossible de faire des rotation dans l'espace ... un truc de ouf malade !!!

G>

[richard]

salut le psy! tu écris

Il s'agirait de comprendre que le son ne va pas plus vite que lui même

il s'agirait surtout de comprendre mon argumentation qui est du niveau collège (quatrième).

[Psyricien]

salut le psy! tu écris

Il s'agirait de comprendre que le son ne va pas plus vite que lui même

il s'agirait surtout de comprendre mon argumentation qui est du niveau collège (quatrième).

Il s'agirait de comprendre que tu n'as pas le niveau collège ... tu divises par 0 ...

Et au fait ... pourquoi tu répond jamais à mon exemple avec les rotations dans l'espace ? Pourquoi tant de fuite ... parceque la méthode richou, elle est puissante quoi, elle implique qu'il est impossible de faire des rotations dans l'espace ... un truc de ouf malade !!!

[MaisBienSur]

Vous y apprendrez que MaisBienSur :
-->crois qu'il n'y a de chasse qu'en réserve !
-->mangeais déjà du sanglier il y a 100 ans !
-->prône la régulation animal en parquant toutes les expèces !
-->pense que tout les chasseurs sont : "ventrus, moustachus et alcooliques" !
-->nie l'aspect de régulation des espèce pourtant bien en avant par les nombreux liens que j'ai fournis !

Tu peux encore en apprendre ici...

[Etienne Beauman]

Tu peux encore en apprendre ici...

Merci d'avoir répondu, Psycho est dans ma liste d'ignorés, je ne lis plus ces messages depuis un bail, j'avais raté ce post à l'époque.
Du coup j'ai relu un peu plus haut pour comprendre ce qui t'amènes à le reposter.
Et
Ce qui est incroyable avec Psycho, c'est qu'il semble ne pas comprendre que nous aussi aussi on sait lire ! Par exemple tu lui as déjà répondu que le siècle dernier c'était il y a moins de vingt ans, tout mec se voulant rationnel prendrait acte de sa mauvaise compréhension et ne replacerait pas le même argument débile une seconde fois.
Il a objectivement tort sur cet exemple.
Invectives, gesticulations et smileys n'y changeront rien.
Il a objectivement tort sur cet exemple.