L'inacceptable...

[Lambert85]

Expliquez donc en quoi boire du lait ou manger des oeufs fait souffrir les animaux ?

[shisha]

Comme je voie que tu lies le topic pepejul, je précise que j'ai édité mon message ci-dessus.

[Pepejul]

Depuis quand une idéologie ne peut pas être construite sur des bases scientifiques ?

Je n'ai pas dit qu'elle ne peut pas, je dis que "ne pas manger de nourriture animale est une idéologie non scientifiquement fondée"..je ne généralise pas à toutes les idéologies.

Dire que les animaux sont des êtres sensibles est un fait largement avéré par la science, même si certains ne l'admettent qu'à demi-mot. Faire le choix de respecter les êtres sensibles est un choix idéologique, de même que l'abolition de l'esclavage, de la peine de mort ou le droit des femmes furent des choix idéologiques en leur temps, construites sur des réalité bels et biens physiques.

Je n'ai pas dit le contraire. Je pense même que certains animaux ont une conscience assez proche de la notre. Vous surinterprétez mes propos en généralisant des idées que je n'ai pas. Ce n'est pas pratique pour discuter.

reconnaissez que refuser de manger du fromage ou du beurre en prenant comme prétexte la défense de la souffrance animale est une connerie non ? Je ne prétends pas qu'il faille massacrer gratuitement les animaux sans aucune pitié, je dis seulement qu'en dehors d'un choix personnel idéologique il n'y a aucune raison scientifique de se priver de nourriture animale, au contraire. Pourquoi cela vous dérange autant ?

[shisha]

Expliquez donc en quoi boire du lait ou manger des oeufs fait souffrir les animaux ?

Pourquoi tu dis ça ?

[Pepejul]

Pour moi c'est important de se poser ce genre de question, car c'est en fonction de l'ordre de nos priorités qu'on peut orienter nos choix/décisions et donc actes dans la vie.

Manger des animaux pour survivre => pour moi, pas de problèmes car => Ma survie me parais plus important que celle de la vie animale (c'est soit moi soit lui, hiérarchie des ordres de priorités).

d'accord avec ça

Dans le même registre que la survie, on peut parler de bonne santé.
Si manger de la viande (et donc tuer un animal) était le seul moyen pour avoir une santé de fer alors il n y aurait pas de problèmes pour moi.
Mais comme il existe un autre moyen pour arriver au même résultat (bonne santé), il est + que souhaitable de l'envisager.
Pourquoi ? (je pose la question à ta place)
Parce que la vie animale est d'avantage importante à mes yeux que celle d'un fruit, (et je suis sur que ça l'est pour toi également, n'est-ce pas ?).
Alors pourquoi malgrès tout, continuer a manger des animaux, malgrès "le prix à payer" (la vie animale) alors qu'il existe un autre moyen dont le prix à payer est beaucoup moindre (la vie d'un fruit). Alors pourquoi ?

Parceque probablement une ou plusieurs de ces possibilités :
- 1) Être en bonne santé, n'est pas ta seule motivation dans le fait de manger de la viande, tu cherches surtout probablement à satisfaire tes papilles. ==> en gros tu privilégies le plaisir de tes sens à celui de la vie animale. C'est pas une question de "c'est bien ou mal", mais juste de réalité.

Oui. Pour moi le plaisir de manger une côte de bœuf qui sera délicieuse ET qui m'apportera plein d'éléments favorables pour ma santé est supérieur à la culpabilité d'avoir causé la mort d'une vielle vache laitière ou d'une belle charolaise dont la carcasse servira à fabriquer du cuir, du bouillon de bœuf, de la gélatine et de nourrir en viande des dizaines d'humains ainsi que des animaux avec les parties moins nobles.

C'est comme quand je prends ma voiture, le confort de l'autoroute est suffisant pour oublier l'hécatombe d'insectes morts sur mon pare-choc.... forcément des insectes c'est moins glamour que des petits agneaux au regard tendre....

- 2) Arrêter d'en manger te demanderais de changer tes habitudes et donc beaucoup d'effort et surement de la frustration. Ton empathie pour les animaux serait ici moins forte que ta paresse. Le réel peut être suffisament dure, est-ce que ça vaut le coup de le rendre plus "difficile" et est-ce que cela aura un réel impact ? (diminution des animaux tués? au lieux d'être tué, y'a quoi à la place ? Liberté? oú ? moins de naissance ? on continue á les élever en quantité réduite uniquement pour le lait et les oeufs? est-ce que tout cà au final aurait du sens ? oui ? non? => autre débat bien que cela soit lié).

Me priver d'une ressource alimentaire pour qu'on tue moins d'animaux élevés pour ça ? je ne vois pas l'intérêt.... Si certains culpabilisent à l'idée d'avoir causé la mort d'un cochon à chaque fois qu'ils mangent un sandwich au jambon et si ne plus manger de jambon leur suffit à oublier que leur simple vie moderne occidentale riche provoque la mort de centaines d'animaux, végétaux et la famine dans les pays du tiers monde en plus de la pollution alors c'est très bien pour eux. Personnellement je vis très bien avec ça et je n'oblige personne à manger des rognons....

- 3) Tu serais totalement indifférent de la vie animale. (mais bon, la plupart des êtres humains ont un minimum de sensibilité, donc je ne pense pas que cela soit cette possibilité).

La vie animale ? Tu as la même sensibilité pour un moustique porteur du paludisme que pour un bébé ours blanc ? Avec de telles généralités on fini par dire n'importe quoi.... Je n'ai jamais tué un animal sans une bonne raison (le manger en général...j'adore manger le fruit de ma pêche) mais quand je fais des girelles je ne chiale pas en me disant "pauvres petites vies sensibles que j'ai cruellement abrégées..." je me dis plutôt "miam, avec un bon verre de ricard ça va être un délice !" j'irai en enfer ?

- 4) Comme la plupart des gens, quand tu manges ta viande, tu ne penses pas à l'animal, voir, tu l'oublies carrément, tu raisonnes en terme de "viande" et non de "vie d·un être vivant/animal", il y a une sorte de dénie de réalite du stil "je ne veux pas savoir comment l'animal à été tué, moins j'en sais et mieux je me porte". Et puis parfois c'est, petit moment de prise de conscience " à mais attends, je suis en train de manger animal, est ce que c'est bien? mais oui oui, c·est indispensable a notre bonne santé (parfois c·est pensé de manière innocente car ignorante et parfoit c'est de l autossugestion/dénie). Combien de nos jours continueraient à manger autant de viande si ils devaient la tuer eux mêmes ? beaucoup moins je pense, je ne dis pas cela par rapport au temps/effort que cela nous demanderait, mais par rapport au fait, qu'en tuant, on prends d'avantage conscience de la vie/mort => pour le coup je pense, qu'on tuerait si on a en avait vraiment besoin. (d'avantage pour cette raison).

J'ai répondu plus haut, c'est exactement l'inverse..de même que je préfère cueillir moi même un fruit avant de le manger (si si dans le sud de la France on peut !), je préfère manger ce que j'ai prélevé dans la nature (en plus il n'y a pas la souffrance des animaux d'élevage entassés dans des camps de concentration pour animaux). Mais quand je mange une tranche de jambon cru j'ai une petite pensée pour le cochon et je le remercie intérieurement de m'avoir donné sa belle cuisse pour que je me régale ! (il n'a pas eu le choix mais je le remercie quand même)

Donc si je devais jouer au voyant, pour moi, ça serait surtout la 1ere possibilité et un peu de la 2eme, et tout petit peu la 4eme. Tu es d´accord ?

PS : j·emploie le "tu", mais parfois je l'adresse de manière générale, en espérant que tu ne te sentes pas trop agréssé.

Si je devais résumer mon point de vue je dirais que je mange des animaux parce que j'aime les bons plats bien cuisinés. Je ne suis pas indifférent à la souffrance animale mais ce n'est pas suffisant pour me détourner de cette ressource alimentaire. Je respecte les animaux que je tue pour les manger. Je respecte les gens qui ne veulent pas manger d'animaux morts. je n'aime pas les extrémistes vég* ou autres qui veulent imposer leur choix en utilisant des arguments faux et en se prétendant supérieurs aux "carnistes"...

A aucun moment je ne me suis senti agressé puisque la discussion est tout à fait argumenté et cordiale...

J'espère avoir été aussi peu agressif que toi...

[Pepejul]

PS : j'adore aussi ramasser les champignons et les cuisiner.... j'ai le droit ça ?

[MaisBienSur]

Et si on arrete de le chasser, quel frein restera t'il à sa croissance ?

Une partie de la réponse tirée de Wikipédia:

À la fin du xxe siècle, en Occident, le monde de la chasse tente sans succès (et pour cause, car les contre-arguments scientifiques ne manquent pas) de faire accepter à la mouvance écologiste la fonction de régulation des populations animales herbivores, en remplacement des grands prédateurs disparus ou devenus rares, notamment dans les régions fortement anthropisées.[...]
Le tir sélectif a ainsi fait ses preuves pour une gestion restauratrice de populations de cerfs ou de quelques espèces emblématiques comme le chamois ; les plans de chasse ont dynamisé les populations de sanglier à des niveaux souvent trop importants dans certaines régions, ce qui pose des problèmes quant au financement de l'indemnisation des agriculteurs victimes de dégâts.
En revanche, de nombreux territoires ont recours à des lâcher de gibier de tir, qui affaiblissent considérablement les populations existantes quand celles-ci n'ont pas déjà disparu du fait de la dégradation de leurs milieux et de la prolifération d'espèces classées nuisibles comme la corneille noire. Les lâcher de gibier de tir sont donc à proscrire, au profit de véritables politiques de restauration des milieux, seules capables de permettre un retour des espèces sensibles comme les perdrix, le lapin ou le lièvre, voire d'espèces protégées comme le râle des genêts ou l'outarde canepetière.
La position du monde de la chasse quant à la préservation de la biodiversité fait totalement abstraction de la réalité des évolutions règlementaires en France : jusque dans les années 1970, tous les rapaces et de nombreux petits passereaux étaient chassés et on doit exclusivement aux associations écologistes d'avoir obtenu la loi de 1976 sur la protection de la faune, qui a permis de sauver in extremis de nombreuses espèces durement touchées par une chasse sans justification.
Pour certains opposants, la fonction de régulation écologique de la chasse reste très discutée, car la sélection naturelle pratiquée par les grands prédateurs qui pistent et tuent préférentiellement les animaux jeunes et inexpérimentés, mal-formés, vieux et malades, n’est que rarement comparable dans ses effets aux résultats du tir au fusil, en particulier pour la chasse de nuit (oiseaux d’eau) qui ne permet pas de distinguer l’état des oiseaux ni même d’identifier avec certitude toutes les espèces, ou concernant une multitude d’espèces non chassées par l’homme (souris, mulots et autres campagnols, par exemple) qui sont les principales proies du loup, du renard, etc., longtemps empoisonnés ou piégés en tant que concurrents de l'homme, mais que le chasseur semble difficilement pouvoir remplacer. De plus, certaines études laissent penser que les déplacements de chiens et d'espèces gibier ou certaines introductions de gibiers ont des impacts sanitaires importants sur les populations sauvages : zoonoses, parasites, appauvrissement ou dérives génétiques, pollution génétique par introduction d’animaux exotiques, d’élevages, ou issus de croisements et marronnage.
D'autre part, l'affirmation que seul le chasseur peut réguler renvoie directement au refus d'une majorité de chasseurs d'accepter toute cohabitation avec les grands prédateurs, qui sont fréquemment victimes de braconnage (lynx, ours, loup).

[unptitgab]

Shisha chacun est différent il est donc impossible de faire une généralisation des mangeurs de viande. Je ne parle ici que pour moi, je suis incapable de tuer une bestiole, juste parce qu'elle me dérange, si une souris ou un rat se balade chez moi je les mets dans une boîte et vais les relâcher dans la nature, mais je n'ai aucun problème pour tuer une poule ou un lapin destinés à la consommation en respectant un fait toujours détruire le cerveau avant de vider du sang pour réduire au maximum le temps de souffrance.
Pour des consommations régulières, jamais d’œufs de poules élevées en cages, de la race à viande élevée en pâture, de préférence j'évite le porc breton, et puis dans le sud il y a de magnifiques cochons noirs qui grandissent sous les chênes. Au final meilleur goût, prix plus élevés donc consommation moindre de viande, et des animaux qui ont mieux vécu que le pauvre clebs d'un vegan condamné à ne manger que des légumes.

[Greem]

Je dis seulement qu'en dehors d'un choix personnel idéologique il n'y a aucune raison scientifique de se priver de nourriture animale.

Bin voyons, vous reconnaissez à demi-mot que la souffrance animale est une réalité mais vous refusez d'admettre que cette réalité puisse servir de justification. C'est quoi pour vous une "raison scientifique" valide ? Ça veux dire quelque chose où c'est juste un mot sorti de votre chapeau pour réfuter ce qu'on se tue à vous expliquer ? Ce n'est pas parce que vos petits plaisirs personnels priment sur le bien-être animal que les raisons qu'on donne ne sont pas valides ou ne repose sur aucun fondement scientifique, hein

[unptitgab]

Bin voyons, vous reconnaissez à demi-mot que la souffrance animale est une réalité mais vous refusez d'admettre que cette réalité puisse servir de justification.

Greem si vous avez lu mes précédents posts vous pouvez remarquer que je suis opposé à la souffrance pendant la phase d'élevage et que les process d’abattages doivent être étudiés pour être le moins douloureux et stressant possible, même la qualité gustative s'en ressent, mais en soit la mort n'est pas une souffrance, on souffre vivant jamais mort.

[Greem]

On souffre vivant jamais mort

Tout à fait, mais on peut souffrir de savoir qu'on va mourir. Mais bon, dans le cas des animaux je ne suis pas sûr qu'ils aient une "volonté consciente de vivre" propre comme c'est le cas chez l'être humain, donc a priori la mort d'un animal, si elle est rapide, sans douleur et sans que l'animal n'ait eu à craindre quoi que ce soit, ne me dérange pas outre-mesure. J'applique le même raisonnement chez l'être humain : la mort d'un nouveau-né me dérange moins que celle d'un adulte, pour les mêmes raisons.

[Pepejul]

Je dis seulement qu'en dehors d'un choix personnel idéologique il n'y a aucune raison scientifique de se priver de nourriture animale.

Bin voyons, vous reconnaissez à demi-mot que la souffrance animale est une réalité mais vous refusez d'admettre que cette réalité puisse servir de justification. C'est quoi pour vous une "raison scientifique" valide ? Ça veux dire quelque chose où c'est juste un mot sorti de votre chapeau pour réfuter ce qu'on se tue à vous expliquer ? Ce n'est pas parce que vos petits plaisirs personnels priment sur le bien-être animal que les raisons qu'on donne ne sont pas valides ou ne repose sur aucun fondement scientifique, hein

Vous tournez en boucle...

je ne reconnais pas "à demi mots" je dis qu'elle est parfois nécessaire, qu'elle est variable selon les espèces et qu'elle doit être évitée si elle est inutile....

La "souffrance animale" comme argument ne vaut que si on refuse de manger des animaux ayant souffert...donc ne justifie ni le végétalisme strict ni le véganisme puisqu'on peut manger des animaux n'ayant pas souffert....

La phrase "je ne mange pas du cadavre" n'a aucun fondement scientifique..pourquoi vous mettre dans un tel état devant ce simple fait ?

Vous avez le droit de manger ce que vous voulez pour les raisons que vous voulez mais de grâce n'invoquez pas la science pour justifier votre choix individuel...

[David Labrecque]

Je reformule ici mon message initial : On a le droit d'être végétaXien mais il ne faut pas utiliser des arguments faux. L'Homme est omnivore et a besoin de nourriture animale ne serait-ce que pour la vit B12 indispensable. On peut être en bonne santé sans manger de viande a condition de manger des œufs, des produits laitiers, du poisson etc.

Un régime 100% végétal ne convient pas et doit être étroitement surveillé, contrôlé et complémenté pour permettre d'être en bonne santé. cela n'enlève rien à liberté de choisir son alimentation que je ne remets pas en cause ici.

L'Humain n'a pas besoin de nourriture animale sauf pour la B12 qu'un Québécois ou un Français, par exemple, peut facilement trouver en pharmacie. On peut être en bonne santé sans manger de viande, ni d'oeufs, ni de produits laitiers, ni de poisson, etc. On peut aussi être en bonne santé en mangeant tout cela. Mais il est clair que l'alimentation trop protéinée, grasse, sucrée et salée de beaucoup de gens en Amérique du Nord et en Europe est malsaine et cancérigène. Un régime 100% végétal convient, doit être surveillé et contrôlé comme n'importe quel régime devrait l'être, et n'a pas nécessairement besoin d'être complémenté; il suffit d'être vigilant (mais cela exige au départ un minimum d'efforts qui deviennent vite une simple habitude). Avez-vous parcouru les 3 sites dont j'ai copié les liens précédemment? Je vous cite quelques phrases issues de celui de Saine alimentation Ontario, consacré à la diététique :

Avec un peu de préparation, un régime végétalien peut fonctionner pour tout le monde.

Les personnes de tous les âges et de toutes les étapes de la vie – des bébés aux adultes âgés – peuvent suivre un régime végétalien. L’important est de s’assurer d’obtenir tous les éléments nutritifs dont vous avez besoin pour demeurer en santé ou, si votre enfant est végétalien, de vous assurer qu’il obtienne tous les éléments nutritifs et l’énergie dont il a besoin pour grandir et se développer en santé.

Évidemment, il s'agit d'un site canadien et je crois que la France - patrie du foie gras et des femmes enceintes qui fument - est un pays où le végétalisme rencontre une forte opposition.

Je l'ai déjà dit et j'ai cru comprendre que vous êtes d'accord, je prône une réduction de la consommation de viande plutôt qu'un changement radical de régime (bien qu'il me semble logique de franchir ce pas une fois qu'on a amorcé la démarche que je propose).

Enfin, pourquoi se priver de lait et d'oeufs? Parce que dans cette industrie aussi la souffrance animale est inacceptable, puisqu'on peut facilement l'éviter.

[Pepejul]

Non un régime 100% végétal ne convient pas puisqu'il faut le complémenter en vit B12... et puis les chips sont végétaux, le coca aussi, le sucre, l'huile de palme... tout ça est végétal ET malsain.

Lutter contre l'origine animale des aliments est se tromper de combat.

Oui il faut exiger moins de souffrance dans l'élevage et l'abattage des animaux consommés.

Oui il faut manger moins de viande et plus de produits frais (et moins de gras) pour notre santé.

Mais non le végétalisme ne garantit pas une meilleure santé, non ce n'est pas "plus naturel" car manger doit être simple : un peu de tout, de tout, un peu...c'est le vrai secret.

Non a France n'est pas le "pays du foie gras" mais le pays où on aime bien manger en famille... la nourriture n'est pas une contrainte ou un problème mais un plaisir...

Non un régime végétalien ne convient pas à un nourrisson... le bébé doit boire le lait de sa mère pour être en parfaite santé. Les sites militants qui veulent retirer tout aliment animal de nos assiettes sont mensongers et, je pense, dangereux.

[unptitgab]

Les quelques adultes que j'ai croisés ayant eu des parents végétaliens avaient tous des marqueurs du rachitisme.

[Saavedro]

Les végétaliens sont surtout dépendant du marché global pour leurs compléments alimentaires et sont donc responsable en grande partie de la pollution des mers et du fret, quand un omnivore consommant les produits locaux voit finalement son empreinte écologique limitée.

Poids écologique d'une importation de soja et autre graines exotiques : énorme. Ironique quand on pense au stéréotype du végan altermondialiste, qui finalement doit compter sur la vilaine mondialisation pour pouvoir manger son ginseng.
Poids écologique d'une entrecôte française (ou américaine si vous êtes de la Belle Province) : j'imagine bien moindre, tout en garantissant les emplois des filières bouchères et charcutières, et des éleveurs locaux.

Sauvez la Terre, mangez de la viande !

[Greem]

Je ne reconnais pas "à demi mots" je dis qu'elle est parfois nécessaire, qu'elle est variable selon les espèces et qu'elle doit être évitée si elle est inutile.

Euh, savoir si ladite souffrance est utile* ou non c'est précisément ce pour quoi on est en train de discuter. Mais quand shisha vous a posé la question vous l'avez éludé avec un bon gros sophisme.

*Précisons que, présenté en ces termes, c'est mal dit : je ne vois pas en quoi la souffrance animale peut être utile à quoi que ce soit, si ce n'est à faire jubiler des psychopathes ? La question porte plutôt sur le pourquoi du comment de nos priorités.

La "souffrance animale" comme argument ne vaut que si on refuse de manger des animaux ayant souffert...donc ne justifie ni le végétalisme strict ni le véganisme puisqu'on peut manger des animaux n'ayant pas souffert.

Vous avez du mal à piger : surconsommation de viande = élevage de masse = souffrance animale. Je ne vois pas en quoi ceux qui décident de contrer le tendance en adoptant un régime végétarien sont des gogos irrationnels qui méritent de se faire cracher à la gueule comme vous l'avez fait en début de topic. On a jamais dit que le végétarisme était l'unique solution, hein.

La phrase "je ne mange pas du cadavre" n'a aucun fondement scientifique

À ce que je sache, David Labrecque n'a jamais justifier scientifiquement son refus de manger des cadavres, seulement son refus de participer à la souffrance animale. À un moment, il va falloir arrêter d'extrapoler ce qu'on dit.

Oui il faut exiger moins de souffrance dans l'élevage et l'abattage des animaux consommés.

Vous reconnaissez donc que la cause animale n'est pas de la sensiblerie et qu'elle mérite d'être considéré alors ? Bravo, on avance. Est-ce qu'on peut espérer que vous nous épargnerez à l'avenir vos remarques stupides du genre "Mettre des épinards fraichement cueillis (donc vivants !) dans une poêle brûlante cela ne vous arrache pas une larme ?" ?

[Pepejul]

Vous extrapolez plus que moi, Je n'ai craché à la gueule de personne et non je n'ai pas "avancé" grâce à vous, j'ai reformulé pour que vous compreniez mieux.

Et enfin non je ne vous épargnerez pas mes remarques qui sont en fait des questions très précises sur "où placez-vous la limite de ce qui souffre dans le Monde vivant".

Si vous employez le terme "monde vivant" alors il faut vous attendre à ce qu'on vous parle aussi des champignons et des végétaux. Soyez précis.


Je repose donc la question en termes simples : où placez-vous la limite entre ce qui souffre et ce qui ne souffre pas ?

Pour ce qui est de la souffrance "utile" je vais encore préciser : Si pour nourrir une population humaine on doit mettre 200 vaches dans un pré alors qu'elles seraient mieux si elles n'étaient que 20, cette "souffrance" de surpopulation est utile... et donc justifiée.

[richard]

salut Pepejul ! tu demandes

PS : j'adore aussi ramasser les champignons et les cuisiner.... j'ai le droit ça ?

tu as parfaitement le droit! tu peux même les manger ensuite si tu ne crains pas les métaux lourds. À te dégouter de tout!
Cordialement,
richard

[unptitgab]

Pour ce qui est de la souffrance "utile" je vais encore préciser : Si pour nourrir une population humaine on doit mettre 200 vaches dans un pré alors qu'elles seraient mieux si elles n'étaient que 20, cette "souffrance" de surpopulation est utile... et donc justifiée.

On parque bien des familles dans des barres d'immeubles ou des chambres d'hôtels miteux, il faudrait aussi leur expliquer qu'une vache doit être mieux traitée.

[eatsalad]

Salut MaisBienSur,

en lisant ce paragraphe que tu as cité, je me suis fait la meme reflexion que la note écrite sur wikipedia:

"Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Pour l'améliorer, ajouter en note des références vérifiables ou les modèles {{Référence nécessaire}} ou {{Référence souhaitée}} sur les passages nécessitant une source."

À la fin du xxe siècle, en Occident, le monde de la chasse tente sans succès (et pour cause, car les contre-arguments scientifiques ne manquent pas) de faire accepter à la mouvance écologiste la fonction de régulation des populations animales herbivores, en remplacement des grands prédateurs disparus ou devenus rares, notamment dans les régions fortement anthropisées.[...]
Le tir sélectif a ainsi fait ses preuves pour une gestion restauratrice de populations de cerfs ou de quelques espèces emblématiques comme le chamois ; les plans de chasse ont dynamisé les populations de sanglier à des niveaux souvent trop importants dans certaines régions, ce qui pose des problèmes quant au financement de l'indemnisation des agriculteurs victimes de dégâts.

Les reintroductions peuvent effectivement poser des problèmes de pullulation. Mais la pullulation ne concerne pas que les population reintroduites.

En revanche, de nombreux territoires ont recours à des lâcher de gibier de tir, qui affaiblissent considérablement les populations existantes quand celles-ci n'ont pas déjà disparu du fait de la dégradation de leurs milieux et de la prolifération d'espèces classées nuisibles comme la corneille noire.

De quoi parle t on ici exactement ? Qui ose prétendre qu'une corneille noire est nuisible ? elle rend certainement autant de service sinon plus qu'elle ne crée de problème !

Les lâcher de gibier de tir sont donc à proscrire, au profit de véritables politiques de restauration des milieux, seules capables de permettre un retour des espèces sensibles comme les perdrix, le lapin ou le lièvre, voire d'espèces protégées comme le râle des genêts ou l'outarde canepetière.

La on est dans l'écologie a la "Grand Papa Elton" une ecologie loin de la réalité qui pense que les ecosystèmes sont des systèmes fixes et en equilibre, et que l'homme a tout chamboulé alors qu'il n'en a pas le droit car c'est le droit de Dieu/Mere Nature/autre chimere..

Or ca fait un moment qu'on en revient de cette vision reductrice et ideologique. On se rend meme compte que les especes invasives dites nuisibles (ex Écrevisse de Louisiane), dans un milieu ouvert, après une phase d'explosion démographique, se reduit et s'insere dans l'ecosystème ajoutant une espece de plus au solde de diversité biologique. Les spatules blanches et autres oiseaux ont vu leur population grimpé grace a son arrivée dans nos rivieres.

La position du monde de la chasse quant à la préservation de la biodiversité fait totalement abstraction de la réalité des évolutions règlementaires en France : jusque dans les années 1970, tous les rapaces et de nombreux petits passereaux étaient chassés et on doit exclusivement aux associations écologistes d'avoir obtenu la loi de 1976 sur la protection de la faune, qui a permis de sauver in extremis de nombreuses espèces durement touchées par une chasse sans justification.

Chiffres ? sources, references ? Si on ecoute les écologistes politiques le monde ne pourrait pas marcher sans eux.. pourtant ils en font et en disent des enormités!

Pour certains opposants, la fonction de régulation écologique de la chasse reste très discutée, car la sélection naturelle pratiquée par les grands prédateurs qui pistent et tuent préférentiellement les animaux jeunes et inexpérimentés, mal-formés, vieux et malades, n’est que rarement comparable dans ses effets aux résultats du tir au fusil, en particulier pour la chasse de nuit (oiseaux d’eau) qui ne permet pas de distinguer l’état des oiseaux ni même d’identifier avec certitude toutes les espèces, ou concernant une multitude d’espèces non chassées par l’homme (souris, mulots et autres campagnols, par exemple) qui sont les principales proies du loup, du renard, etc., longtemps empoisonnés ou piégés en tant que concurrents de l'homme, mais que le chasseur semble difficilement pouvoir remplacer.

La peur du loup est plus un probleme de société que de chasseur, a mon avis.

De plus, certaines études laissent penser que les déplacements de chiens et d'espèces gibier ou certaines introductions de gibiers ont des impacts sanitaires importants sur les populations sauvages : zoonoses, parasites, appauvrissement ou dérives génétiques, pollution génétique par introduction d’animaux exotiques, d’élevages, ou issus de croisements et marronnage.
D'autre part, l'affirmation que seul le chasseur peut réguler renvoie directement au refus d'une majorité de chasseurs d'accepter toute cohabitation avec les grands prédateurs, qui sont fréquemment victimes de braconnage (lynx, ours, loup).

Chiffres ? sources, references ?

[Greem]

J'ai reformulé pour que vous compreniez mieux.

Si vous arrêtiez un peu les provocations à la con vous seriez peut-être plus clair et vous n'auriez pas à reformuler quoi que ce soit. On est pas sur JVC.com ici.

Si vous employez le terme "monde vivant" alors il faut vous attendre à ce qu'on vous parle aussi des champignons et des végétaux. Soyez précis.

Personne n'a utilisé ce terme, à part vous et votre fâcheuse tendance à l'hallucination.

Et enfin non je ne vous épargnerez pas mes remarques qui sont en fait des questions très précises sur "où placez-vous la limite de ce qui souffre dans le Monde vivant".

Les végétaux n'ont pas de système nerveux donc la question ne se pose même pas. Votre "est-ce que faire bouillir des épinards ça vous fait pleurnicher aussi ?" n'était qu'un troll de la part d'un pauvre mec qui n'a pas encore compris que sur un forum sceptique on évite les sophismes de ce genre.

Concernant les animaux, même s'il est difficile d'établir une limite claire et précise entre "ceux qui souffrent" et "ceux qui ne souffrent pas" on peut déjà distinguer ceux qui partagent les mêmes structures nerveuses que nous et les autres, plus éloignés sur l'arbre phylogénétique. Un lapin ressemble par exemple beaucoup plus à un être humain* qu'à une fourmis, il semble donc logique de considérer cette ressemblance quand on s'interroge sur le traitement des animaux. Évidement, la sensibilité humaine n'est qu'un indicateur, ces distinctions ne sont donc ni absolues, ni immuables, ne reflètent pas rigoureusement la réalité de la souffrance animale et dépendent en grande partie de nos connaissances sur les animaux et leurs capacités sensitives, mais aussi de nos capacités techniques et pratiques (en l'état, il est juste impossible de considérer de la même manière toutes les espèces, mais faire des compromis ne signifie pas ne rien faire du tout, et ne pas savoir précisément ne signifie pas ne rien savoir).

*Ce qui rend votre comparaison avec les végétaux d'autant plus ridicule.

Pour ce qui est de la souffrance "utile" je vais encore préciser : Si pour nourrir une population humaine on doit mettre 200 vaches dans un pré alors qu'elles seraient mieux si elles n'étaient que 20, cette "souffrance" de surpopulation est utile... et donc justifiée.

Je comprends très bien ce que vous voulez dire mais encore une fois, vous ne lisez qu'à moitié ce qu'on écrit : Ce n'est pas la souffrance à proprement parlé qui est utile, mais les animaux, qui font office de nourriture. La question porte donc plutôt sur nos priorités, comment on les définit et pourquoi.

[Lambert85]

Dites donc Green, si vous ne supportez pas la contradiction, allez vous faire foutre sur vos sites sectaires !

[MaisBienSur]

Salut MaisBienSur,

en lisant ce paragraphe que tu as cité, je me suis fait la meme reflexion que la note écrite sur wikipedia:

"Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Pour l'améliorer, ajouter en note des références vérifiables ou les modèles {{Référence nécessaire}} ou {{Référence souhaitée}} sur les passages nécessitant une source."

C'est vrai que cet article est orienté écolo. C'était surtout pour apporter d'autres points que ceux que j'ai cité.
Et surtout ne garder à l'esprit que ceux qui correspondent à l'idée générale que je débat ici.

Ces supers chasseurs régulateurs sauveurs de nos cultures, je peux t'en donner un exemple tout frais de ma région (ça vaut ce que ça vaut )
Toujours de mon collègue président d'une société de chasse. On vient de lui demander d’abattre un cerf.
J'habite en plaine et ils essayent de limiter l'espèce à la partie montagneuse (loin des céréales...)
Donc ordre est donné d'abattre l'intriguant avant qu'il croise sur sa route des congénères et que lui vienne la drôle d'idée de procréer.
Le "hic", c'est qu'un bracelet coûte 600€ !
Pas un ne veut débourser cette somme... En voilà un qui va pouvoir se promener tranquillement (au contraire de nous les dimanches: jour de chasse...)

Voilà encore un exemple du problème de la chasse et de sa gestion.

Après, a chacun de se faire une idée la plus juste avec les éléments des protecteurs de la nature et ceux des rois de la gâchette



Edit: après, je serais ravi de trouver une étude qui explique le besoin de certains de tenir un fusil et de s'en servir pour tirer (de préférence sur un animal mais pas que...) dans nos pays où c'est clairement une activité onéreuse donc pour d'autres objectifs que de se nourrir...

[eatsalad]

Ces supers chasseurs régulateurs sauveurs de nos cultures, je peux t'en donner un exemple tout frais de ma région (ça vaut ce que ça vaut )
Toujours de mon collègue président d'une société de chasse. On vient de lui demander d’abattre un cerf.
J'habite en plaine et ils essayent de limiter l'espèce à la partie montagneuse (loin des céréales...)
Donc ordre est donné d'abattre l'intriguant avant qu'il croise sur sa route des congénères et que lui vienne la drôle d'idée de procréer.
Le "hic", c'est qu'un bracelet coûte 600€ !
Pas un ne veut débourser cette somme... En voilà un qui va pouvoir se promener tranquillement (au contraire de nous les dimanches: jour de chasse...)

Voilà encore un exemple du problème de la chasse et de sa gestion.

Après, a chacun de se faire une idée la plus juste avec les éléments des protecteurs de la nature et ceux des rois de la gâchette

Edit: après, je serais ravi de trouver une étude qui explique le besoin de certains de tenir un fusil et de s'en servir pour tirer (de préférence sur un animal mais pas que...) dans nos pays où c'est clairement une activité onéreuse donc pour d'autres objectifs que de se nourrir...

Bon ok je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs.

Mais je pense qu'il faut voir le debat d'une manière plus large, que les ecolos contre les chasseurs, à partir du moment ou les animaux sauvages empietent sur nos zones urbaines (meme si on trouve que ce sont les zones urbaines qui empientet sur l'habitat sauvage, le probleme est le meme, on ne va pas arreter de se reproduire pour le bien des sangliers) ou de cultures, on est bien obligé de faire quelquechose!

L'homme fait parti de la nature il n'est ni en dehors ni au dessus, ses activités empietent sur l'espace d'autres especes comme ces memes espèces empienent sur l'espace d'autres.. c'est le jeu ma pauvre Lucette !

Après ca ne nous dédouane pas de faire attention à ce que l'on fait !