réductionnisme

[MaisBienSur]

Il a objectivement tort sur cet exemple.

Oui, c'est pour ça que je continuerai pas ce débat avec lui. Et surtout, c'est Hors Sujet ici.
Il a surement une grande connaissance dans son domaine et je nui lui enlève pas. Mais je suis de l'avis de Pepejul sur sa façon de prendre les autres d'un peu haut, et je ne parle pas que de richard (qui s'en amuse certainement...). Bref, juste une histoire d'ego, rien de grave.

[richard]

Salut les zézés ! Je crois en effet que l'expression

il a trois poils au cul et il se prend pour un ours

est parfaitement adapté à son cas.

[Wooden Ali]

Il est vrai qu'un ignorant qui discoure avec urbanité incommode moins qu'un pro un peu excité qui sait de quoi il parle. N'empêche que c'est avec le second qu'on apprend quelque chose. Il suffit de laisser tomber la sauce et garder le rôti (si je puis me permettre cette comparaison culinaire). C'est ce que font bien des étudiants dont les profs n'ont pas été sélectionnés (heureusement) pour leur amabilité.
Si on fait la même chose avec les premiers, il ne reste ... plus rien. Les ronds-de-jambe, c'est parfait quand on a rien à dire.

[richard]

T'as raison, mon gros! on peut juste apprendre que l'épistémologie ne fait pas partie de la métaphysique, que —contrairement à ce qu'on pense intuitivement— un signal sonore peut rattraper un avion supersonique, que pour comparer des mesures de durées on doit prendre deux événements au même endroit (sans diviser par zéro) et encore c'est pas fini.

[eatsalad]

T'as raison, mon gros! on peut juste apprendre que l'épistémologie ne fait pas partie de la métaphysique, que —contrairement à ce qu'on pense intuitivement— un signal sonore peut rattraper un avion supersonique, que pour comparer des mesures de durées on doit prendre deux événements au même endroit (sans diviser par zéro) et encore c'est pas fini.

En fait je pensais un moment que tu faisais expres pour essayer d'enrager Psyricien, mais maintenant j'ai l"impression que tu crois vraiment ce que tu écris... c'est grave quand meme les erreurs sont flagrantes !

[richard]

démontre-le, stp!

[eatsalad]

démontre-le, stp!

ca a déja été fait... tu devrais lire plus attentivement les posts qui te sont adressés !

[richard]

toi aussi tu devrais lire plus attentivement les posts que j'ai écrit et me dire où il y a des erreurs. Merci d'avance.

[Cogite Stibon]

toi aussi tu devrais lire plus attentivement les posts que j'ai écrit et me dire où il y a des erreurs. Merci d'avance.

Tu veux dire, relever tes erreurs point par point comme je l'ai fait (pour ne reprendre que les exemples les plus récents) ici, là, et encore là ?

Pour finir avec tes erreurs

tu confonds le temps de l'émission to et le temps de transmission du signal t, on peut bien sûr faire to = 0 mais on peut aussi écrire to = 19h 41

Et la distance AM'o entre le point où se trouvait l'émetteur et celui où se trouvait le récepteur, à l'instant t=0, par exemple la distance Montreal - New York, est fixe dans le temps. Toi tu ecris qu'elle est égale à ct.

j'écris plutôt que le temps t de transmission du signal est égal à t = d/cs

Tu as écris "AM'o = AM = ct"
AM'o, c'est la distance entre la position de l'émetteur fixe, et le point de départ du récepteur mobile.
AM, c'est la distance entre la position de l'émetteur fixe, et la position de l'onde sonore à l'instant t.
Quand tu écris AM'o = AM, tu écris que l'onde sonore ne bouge pas (et qu'elle est dès le début à l'emplacement du récepteur)

Je ne reviens pas sur ton AM'o=ct, qui décrit l'égalité entre une distance fixe dans le temps et un terme proportionel au temps passé, et j'en viens à ta nouvelle erreur :

on peut bien sûr faire to = 0 mais on peut aussi écrire to = 19h 41

dans ce cas, il aurait fallu écrire AM = c(t-to)
Sinon, la distance parcourue par l'onde ne dépends plus seulement de la durée, mais aussi de l'heure à laquelle elle est émise.

Mais je ne doute pas que tu vas trouver une nouvelle esquive.

[richard]

dans ce cas, il aurait fallu écrire AM = c(t-to)

tu as parfaitement raison j'aurais dû écrire AM = c(t-to) ou pour le moins AM = c Δt en notant Δt le temps de transmission du signal, ça aurait été plus clair. J'ai noté to le moment de l'émission en mettant les pendules à zéro à ce moment-là; le temps chronologique et le temps de transmission du signal sont alors notés t tous les deux. Je ne pensais pas que ces notations pouvaient porter à confusion. Tu m'en excuseras, j'espère.

[Psyricien]

... ça m'éclate ... ils se sont donnés le mots ... la clique est presque au complet ! Même ceux qui m'ignore ...

MaisBienSur ... je te renvois vers les arguments/questions auxquel(le)s tu n'as jamais répondu. Et surtout vers les liens que j'avais fournis ... ton propos, plein de belles caricature, n'impressionara que celui qui justement ne connait ce sujet que via ces idées toutes faites , où alors une généralisation abusive de cas particulier ... la réalité n'est pas faites que d'exemples. Qu'est-ce qu'on rigole . Faire l'amalgame agrainage-chasse ... il fallait l'oser ... gageons que tu l'as fait.
Tu remarquera que contrairement à toi j'avais un propos nuancé ... je ne suis aveuglément pour la chasse ... je maintien que cela à un intérêt, comme l'atteste les liens que j'avais fournie. En revanche, il y a en effet des pratiques qui doivent être régulé/améliorées. Mais je ne m'attend pas que quelqu'un qui semble appliqué un manichéisme très prononcé sur le sujet y comprenne grand chose ...
Mais biensur sur appliquons la solution de MBS ... parquons tous les animaux sauvages ... vindiou, que tu dois te sentir supérieur à ces espèces ...

PS : notons que le morceaux de wikipédia que tu cite est un morceaux qui contient 0 sources externe ... on doit donc croire l'auteur sur parole ... super pour un sceptique .
Hélas, wikipédia c'est bien, quand y a de la source externe ... sinon ça vaut autant que les propos de gros ventru alcoolique accoudés à la taverne du quartier !
Bien tenté ... try again .
En attendant j'attends toujours la solution miracle contre ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27 ... _en_France .
Non clairemement, il n'y a aucune régulation à faire, les syndicats agricoles sont heureux ainsi : http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... 20974.php4
Non clairement, aucun déséquilibre : http://www.onf.fr/gestion_durable/somma ... index.html .
C'est fou comme un peu de recherche fait voir autre que la vision très polarisée de MBS ...

EB ... comment te dire, retournes dans ta voiture qui est mouvement par rapport à elle même !

Dis-donc ... c'est fou ce que je semble vous avoir traumatisé ... vous me faites trop d'honneur .
Je savais que j'en défrisais plus d'un ... mais tout de même, je vais rougir.
G>

[curieux]

un signal sonore peut rattraper un avion supersonique

Je suis d'accord avec ça, il suffit que l'avion fasse demi-tour.
Finalement, je pense que même pour faire du tricot tu ne ferais pas l'affaire, t'es bien capable de t'embrocher avec les aiguilles.

[Cogite Stibon]

dans ce cas, il aurait fallu écrire AM = c(t-to)

tu as parfaitement raison j'aurais dû écrire AM = c(t-to) ou pour le moins AM = c Δt en notant Δt le temps de transmission du signal, ça aurait été plus clair. J'ai noté to le moment de l'émission en mettant les pendules à zéro à ce moment-là; le temps chronologique et le temps de transmission du signal sont alors notés t tous les deux. Je ne pensais pas que ces notations pouvaient porter à confusion. Tu m'en excuseras, j'espère.

Je te rassure, ces notations ne portaient pas à confusion, et j'avais très bien compris, jusqu'à ce que tu introduises toi même de la confusion pour tenter de masquer tes erreurs.

Dans tous les cas, et quelque soit la définition retenue, l'équation AM'o=ct (ou AM'o=c(t-to) ou AM'o=cΔt ) reste fausse.

[richard]

salut les zézés! Je sais curieux que c'est curieux, que c'est contraire à l'intuition, ça s'appelle le paradoxe de richard.
— c'est nouveau! ça vient de sortir.
Sans ça pas d'effet Doppler . En effet si on avait la relation AM't = c Δt alors l'onde parviendrait à l'observateur à la même vitesse que s'il était immobile; il percevrait donc la même fréquence que s'il était immobile; or ce n'est pas ce que l'on constate, s'il y a variation de la fréquence, cela signifie que l'onde arrive bien sur l'observateur à une vitesse c± v.

[MaisBienSur]

MaisBienSur ... je te renvois vers les arguments/questions auxquel(le)s tu n'as jamais répondu.
[...]
Bla bla bla

[Wooden Ali]

Sans ça pas d'effet Doppler .

Relis donc l'excellente source où tu nous renvoies. Elle stipule clairement que la vitesse du son c ne change pas. La formule qui donne le changement de fréquence est sans ambiguïté, elle n'introduit aucune variation de la vitesse du son. Elle esr uniquement fonction de la distance, de la vitesse dans le milieu et de la vitesse de la source.

T'es quand même 'achement balaise d'oser citer une source qui te contredise absolument alors que toi, tu la présentes comme un argument en ta faveur .

Jusqu'où t'arrêteras-tu ?

[richard]

Salut wooden! tu écris

La formule (...) n'introduit aucune variation de la vitesse du son.

Je te remercie de cette précision. Pour exprimer cette invariance il y a deux possibilités:
1. AM't = c t mais alors AM'o = (c - v) t
2. AM'o = c t mais alors AM't = (c + v) t
Je te laisse choisir.

[Cogite Stibon]

Bonjour Richard,
tu dis :

Salut wooden! tu écris

La formule (...) n'introduit aucune variation de la vitesse du son.

Je te remercie de cette précision. Pour exprimer cette invariance il y a deux possibilités:
1. AM't = c t mais alors AM'o = (c - v) t
2. AM'o = c t mais alors AM't = (c + v) t
Je te laisse choisir.

Mais tes alternatives sont toutes les deux fausses, et aucune n'exprime l'invariance de la vitesse du son.

1. "AM't = c t" dit que la distance entre la source fixe du son et le récepteur est proportionnelle à ct. Ce n'est vrai que dans le cas où le récepteur est parti du point d'émission du son, et qu'il se déplace à la vitesse du son.
Cela n'implique que "AM'o = (c - v) t" que dans la mesure où AM'o=0 (le récepteur est parti de la source) et c - v = 0 (il se déplace à la vitesse du son). Bref, 0=0

2. "AM'o = c" indique qu'une distance entre deux point fixe croit en fonction du temps, comme je te l'ai fait remarquer plusieurs fois. Comme c'est faux, AM't = (c + v) t qui s'en déduit est fausse aussi. AM't = (c + v) t signifierait que le récepteur s'eloigne de la source du son à une vitesse égale à sa propre vitesse additionnée de la vitesse du son...

[Wooden Ali]

Mais tes alternatives sont toutes les deux fausses, et aucune n'exprime l'invariance de la vitesse du son.

Dans des problèmes courants comme celui-ci, il est préférable de commencer par comprendre le phénomène "avec les mains" puis d'utiliser les mathématiques pour y mettre un peu d'ordre et de capacité prédictive. Richard fait l'inverse : il pose des équations d'abord puis cherche dans la réalité ce qui pourrait bien coller avec. S'il ne trouve rien (ce qui parait fréquent), c'est que la réalité est fausse, bien sûr.

Il y a sur ce point une impressionnante communauté de pensée entre lui et Consentino : la réalité ? pourquoi faire ?

[Cogite Stibon]

Mais tes alternatives sont toutes les deux fausses, et aucune n'exprime l'invariance de la vitesse du son.

Dans des problèmes courants comme celui-ci, il est préférable de commencer par comprendre le phénomène "avec les mains" puis d'utiliser les mathématiques pour y mettre un peu d'ordre et de capacité prédictive. Richard fait l'inverse : il pose des équations d'abord puis cherche dans la réalité ce qui pourrait bien coller avec. S'il ne trouve rien (ce qui parait fréquent), c'est que la réalité est fausse, bien sûr.

Il y a sur ce point une impressionnante communauté de pensée entre lui et Consentino : la réalité ? pourquoi faire ?

Tout à fait.

Ce qui est ennuyeux avec de genre de chariabas, c'est que des personnes sans bagage scientifique, face telle à une débauche d'équations et de termes compliqués, peuvent se laisser abuser. D'où l'importance d'une bonne vulgarisation.

[richard]

Salut Cogite, wooden et les autres! bon, on va commencer par le commencement; soit un émetteur situé en A et un récepteur situé en M, immobile par rapport à A.
Un signal sonore met un temps Δt pour parcourir le segment AM tel que
AM = cs Δt
cs étant la célérité des ondes sonores.

Est-ce que tout le monde est-il d'accord avec ça?

[Pepejul]

moi ça me va... (sauf si A et M sont en mouvement dans l'air, par exemple A et M sont les deux extrémités d'un mobile tournoyant et sifflant en rotation rapide dans l'air...

je préfère les schémas aux longues phrases absconses....

[richard]

P.S.: des maths niveau quatrième —qu'une majorité de gens peuvent comprendre— ne sont pas "des équations et des termes compliqués". Ce n'est pas le psy qui me contredira.

[Pepejul]

en fait non, pas en rotation mais en translation pour respecter ta proposition "immobile l'un par rapport à l'autre" :



Si (comment on fait DELTA sur un clavier ?) DELTA AMt = 0 (j'ai bon m'sieu ? j'ai bon ?)

EDIT : en fait, est-ce que les boules en rotations sont immobiles l'une par rapport à l'autre ou pas ?

[Cogite Stibon]

Salut Cogite, wooden et les autres! bon, on va commencer par le commencement; soit un émetteur situé en A et un récepteur situé en M, immobile par rapport à A.
Un signal sonore met un temps Δt pour parcourir le segment AM tel que
AM = cs Δt
cs étant la célérité des ondes sonores.

Est-ce que tout le monde est-il d'accord avec ça?

Oui.