L'intuition

[jroche]

Ce n'est pas si simple à partager... et on ne peut rien prouver.
à+

Du coup vous n'etes pas sur de ce que vous faites, c'est déja honnete de votre part de le reconnaitre !

Je dis depuis le début qu'il y a une part de pari... et que rejeter est aussi un pari.

à+

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Je reviens sur cette partie que je n’avais pas encore éclaircie qui pourra peut-être vous faire comprendre par quel raisonnement irrationnel, si vous voulez, on peut en arriver à avoir l’impression de se retrouver quelque part à l’intérieur de la structure interne d’une personne, du moment que l’autre le souhaite, bien entendue, et, du même coup, pourquoi il m’apparaît possible que nous suivions une programmation.

Je dois tout de suite vous dire qu’il est aussi impossible d’entrer dans la structure interne d’une personne que de vouloir parler avec une personne qui ne veut pas vous parler ou qui croit impossible qu’un dialogue puisse s’établir d’esprit à esprit autrement qu’avec des moyens de communication habituelles.

Dans ce que j’ai pu voir, il y a à l’intérieur de toute structure :

-aux abords : ce que la personne pense (les pensées avec lesquelles elle joue au plus près dont elle est le plus consciente, autrement dit dans son proche présent ;

-ce qui fait que la personne pense ce qu’elle pense (ses mémoires) ;

- et finalement, ce qui est à la base de cette construction pensante. C’est l’endroit le plus sûr pour aller chercher l’information la plus juste pour une personne parce qu’il est suffisamment éloigné des désirs et des rêves heureux et malheureux de l’égo. Cette partie impersonnelle de l’être, où j’ai eût le loisir d’aller puiser certaines informations pour des gens qui se sont livrés à ce jeu, semble préparer l’avenir de l’égo indépendamment de ses rêves heureux ou malheureux dont je vous parle ci-haut et cette partie est intimement lié avec l’égo même si elle entre parfois en contradiction avec . C’est très difficile à expliquer ce que je veux dire, mais il est devenu évident pour moi à un moment donné que l’homme était divisé en deux et que c’était dans cette deuxième partie, sa partie moins consciente, que se préparait et se développait notre construction présente préparant le terrain à un ou des avenirs potentiels.

Mais là où je voulais surtout en venir, c’est que dans notre vie, à ce que j’ai pu voir et comprendre ce qui nous plaçait en face de certaines personnes et certains événements se construit de l’intérieur, justement dans cette partie qui tire les ficelles de nos forces et de nos faiblesses nous faisant nous aventurer sur des chemins déterminés. Il ne m’est pas possible à cause de ce que j’ai vu de croire que les événements tout comme les rencontres que nous faisons ne sont que le fruit du hasard ou des lois d’accidents qu’on a pas pu éviter. Quand vous faites une rencontre c’ est en quelque sorte programmer pour des raisons d’expérience et la preuve en a été pour moi que ces raisons sont inscrites quelque part à l’intérieur de votre psyché.

[Samuel_]

par quel raisonnement irrationnel, si vous voulez, on peut en arriver à avoir l’impression de.......

Croyez vous que les raisonnements irrationnels soient de bonnes voies pour démêler le vrai du faux, la réalité de la fiction? Vous pouvez tomber sur de bonnes réponses par chance mais ça va de même qu'en sélectionnant vos croyances en lançant un dé.

Il ne m’est pas possible à cause de ce que j’ai vu de croire que les événements tout comme les rencontres que nous faisons ne sont que le fruit du hasard ou des lois d’accidents qu’on a pas pu éviter.

Pour moi Pepejul, un type qui n'est pas con c'est un type qui laisse une petite place à l'impossible. (Re: Le franc-parler des sceptiques est-il un réel remède...)

Oups. Voulez vous reformuler?

Quand vous faites une rencontre c’ est en quelque sorte programmer pour des raisons d’expérience

Là on a quitté la télépathie et on est rendu dans un déterminisme où tout est causé volontairement par....par qui ou quoi exactement? Et est-ce que ça n'affecte que les être vivants ou les choses non vivantes aussi?

Exemple : Si je marche dehors et une tuile me tombe sur la tête et me tue. Dans votre vision des choses, est-ce que ça a été causé par moi? Une autre personne? Quelque chose d'autre que les lois naturelles de la physique?

[Mireille]

Croyez vous que les raisonnements irrationnels soient de bonnes voies pour démêler le vrai du faux, la réalité de la fiction?

J'ai utilisé raisonnement irrationnel dans le sens que ce raisonnement peut paraître absurde.

Mireille a écrit:
Pour moi Pepejul, un type qui n'est pas con c'est un type qui laisse une petite place à l'impossible. (Re: Le franc-parler des sceptiques est-il un réel remède...)

Oups. Voulez vous reformuler?

Pourrais-je savoir pourquoi vous me demander de reformuler un message que j'ai adressé à Pepejul le 12 mars sur une autre enfilade sur un autre sujet ?

Là on a quitté la télépathie et on est rendu dans un déterminisme où tout est causé volontairement par....par qui ou quoi exactement? Et est-ce que ça n'affecte que les être vivants ou les choses non vivantes aussi?

Exemple : Si je marche dehors et une tuile me tombe sur la tête et me tue. Dans votre vision des choses, est-ce que ça a été causé par moi? Une autre personne? Quelque chose d'autre que les lois naturelles de la physique?

C'est vous qui vous être promené là où il ne fallait pas.

Là on a quitté la télépathie et on est rendu dans un déterminisme où tout est causé volontairement par....par qui ou quoi exactement?

Ne croyez pas que je saute du coq à l'âne, en fait je tentais d'éclaircir pour vous la dernière partie de mon message du 30 mars que j'ai divisé en trois, faute de temps, sur lequelle je devais apporter des corrections et que je n'avais encore pas pris le temps de faire. Pour moi, la télépathie regroupe un ensemble de phénomène. Ce déterministe serait une partie de vous-même qui le causerait en avance sur votre temps; c'est la meilleure théorie que j'ai trouvé jusqu'à date.

Je trouve que notre échange ressemble plus à une scéance avec un psy qui prend des notes pour relevés les incongruités dans mon discours. Dommage, je vous faisais presque confiance.

[Samuel_]

Pourrais-je savoir pourquoi vous me demander de reformuler un message que j'ai adressé à Pepejul le 12 mars sur une autre enfilade sur un autre sujet ?

Pas ce message, l'autre phrase citée. Vous dites que c'est impossible pour vous de croire que les événements ne soient pas guidés, tout en reprochant à ceux qui ne laissent pas de place à "l'impossible". Il ne faut pas que chercher des choses qui supporte ce qu'on croit, il faut aussi tenir compte de ce qui va dans l'autre sens.

C'est vous qui vous être promené là où il ne fallait pas.

Juste pour mieux comprendre...remplaçons la tuile par une vis détachée d'un avion trop haut pour le voir. Aucune chance que je prévois ça. Qu'est-ce que votre croyance dit dans cette situation?

Je trouve que notre échange ressemble plus à une scéance avec un psy qui prend des notes pour relevés les incongruités dans mon discours.

Est-ce que ce n'est pas ce que vous venez faire sur ce forum, essayer de faire le tri dans vos croyances et raisonnements? Vous disiez sur mon message de présentation :

ce que je suis venue chercher ici c'est l'assurance que je ne m'enfonce pas de plus en plus profondément dans un monde imaginaire

Dommage, je vous faisais presque confiance.

Et qu'est-ce qui me rends moins digne de confiance soudainement?

[Mireille]

Juste pour mieux comprendre...remplaçons la tuile par une vis détachée d'un avion trop haut pour le voir. Aucune chance que je prévois ça. Qu'est-ce que votre croyance dit dans cette situation?

Que vous vous êtes placés dans une situation pour recevoir la vis. Cette vis vous rendant incapable par la suite de poursuivre vos activités normales.

Vous me disiez que vous vouliez m'aider par altruisme. Je veux en savoir plus. Qui êtes-vous ? Pourquoi ne vous intéressez-vous qu'à mes messages ?

[Samuel_]

Cette vis vous rendant incapable par la suite de poursuivre vos activités normales.

En effet puisque comme la tuile sur la tête, elle me tua.

Que vous vous êtes placés dans une situation pour recevoir la vis.

Volontairement? Même si je n'avais absolument aucune chance de savoir que ça se produirait?

Pourquoi ne vous intéressez-vous qu'à mes messages ?

Je ne m'intéresse pas qu'à vos messages, comme j'ai dit dans mon introduction, j'ai lu une bonne partie des archives dans les derniers mois. Mon temps est limité par contre pour les réponses et les autres sujets semblent bien couverts à date. Quand vous ne voudrez plus de mes opinions (par manque de confiance apparemment) je participerai peut-être plus à d'autres sujets.

[Mireille]

Je veux bien que vous m'accompagniez encore un petit moment, mais j'espère par contre ne pas vous priver de d'autres conversations. Pardonnez mes craintes, mais admettez que vous me tentez à entrer dans votre raisonnement sans égard au mien, en ce sens que vous questionner mes illogismes apparents, mais ne semblez pas considérer qu'il y est quoi que ce soit dans mon discours qui puisse avoir suffisamment de valeur pour être développé et cela me cause une petite peine quelque part. C'est pour cette raison que je vous disais, sans méchancetés remarquez, que je perdais confiance surtout que vous n'êtes pas un homme avec qui il est difficile de s'ouvrir. J'avais cru, je ne sais pas trop pourquoi que vous aviez un certains intérêt ou une certaine ouverture sur ces terrains que j'arpente, de là ma déception aujourd'hui quand je me suis aperçue que vous ne cherchiez qu'à faire ressortir ma déraison.

Volontairement? Même si je n'avais absolument aucune chance de savoir que ça se produirait?

Non c'est vrai, mais ça c'était quand même programmé quelque part. En fait, chaque personne doit suivre ses propres lois internes qui la régissent. Si vous ne nettoyez pas vos dents suffisamment, et vous le savez, un bon matin vous aurez une grosse carrie c'est la même chose si vous êtes dans la lune parce que vous ne vous recentrer pas dans votre présent, vous risquez de perdre une charmante conversation avec moi La vie est un jeu, il faut apprendre à y jouer avec les moyens que nous avons. Évidemment vous n'aviez aucune chance de voir la vis tomber de ci-haut, mais quelque chose en vous se serait soumis aux les lois d'accidents dans un but précis : Celui de vous rendre incapable de poursuivre vos activités normales dans un but particuliers. Tout à l'heure je n'avais pas terminé ma phrase.

Mireille a écrit:
Je trouve que notre échange ressemble plus à une scéance avec un psy qui prend des notes pour relevés les incongruités dans mon discours.

Est-ce que ce n'est pas ce que vous venez faire sur ce forum, essayer de faire le tri dans vos croyances et raisonnements? Vous disiez sur mon message de présentation :

Oui, c'est ce que je suis venu chercher, le psy en moins. Parfois je doute que j'y arriverai un jour.

Il ne faut pas que chercher des choses qui supporte ce qu'on croit, il faut aussi tenir compte de ce qui va dans l'autre sens.

Avant de venir sur le forum, je n'étais même pas consciente que cet autre sens existait quelque part. Je comprends ce que vous vouliez me montrer par vos exemples, mais je voulais vous expliquer pourquoi je voyais les choses telles que je les voyais, que tout cela se tenait quelque part.

[Samuel_]

mais j'espère par contre ne pas vous priver de d'autres conversations

Pas du tout.

Pardonnez mes craintes, mais admettez que vous me tentez à entrer dans votre raisonnement sans égard au mien, en ce sens que vous questionner mes illogismes apparents, mais ne semblez pas considérer qu'il y est quoi que ce soit dans mon discours qui puisse avoir suffisamment de valeur pour être développé

Je ne rejette rien automatiquement, je considère tout ce que vous dites. Et on développe à chaque fois que je demande plus de détails sur vos croyances.

J'avais cru, je ne sais pas trop pourquoi que vous aviez un certains intérêt ou une certaine ouverture sur ces terrains que j'arpente

Ça m'intéresse de savoir si ça existe et je suis ouvert à en voir les preuves ou les arguments favorables. Je n'ai par contre pas d'investissement émotionnel sur la chose. Chose à éviter de toute façon quand on cherche la vérité, ça a tendance à créer des biais au dépends de l'objectivité.

de là ma déception aujourd'hui quand je me suis aperçue que vous ne cherchiez qu'à faire ressortir ma déraison.

Quand déraison je vois. Si je vois de bons arguments je ne les ignorerai pas par orgueil ou entêtement.

Oui, c'est ce que je suis venu chercher, le psy en moins. Parfois je doute que j'y arriverai un jour.

C'est l'aspect analyse et détordage qui vous déplait? Quand on fait réparer sa voiture on ne demande pas au mécanicien de ne pas utiliser les outils appropriés à la tâche.

La vie est un jeu, il faut apprendre à y jouer avec les moyens que nous avons.

Je suis content que vous utilisiez cette analogie. Si on veut être bon à un jeu, c'est vital de connaitre les règles. Autrement vous allez manquer des opportunités et faire des choses contreproductives.

mais quelque chose en vous se serait soumis aux lois d'accidents

Qu'est-ce que ça veut dire se soumettre aux lois d'accidents?

dans un but précis : Celui de vous rendre incapable de poursuivre vos activités normales dans un but particuliers.

Dans ce cas ci, l'activité normale est "vivre". Alors dans quel but le quelque chose en moi m'a fait mourir?

[Wooden Ali]

Je dis depuis le début qu'il y a une part de pari... et que rejeter est aussi un pari.

Tu ne cesses de ressasser que les deux propositions "l'esprit nait du corps" et "le corps nait de l'esprit" sont parfaitement symétriques et légitimes et que rien d'autre qu'un coup de dé ne permet d'opter pour l'un ou pour l'autre.
C'est énorme !
... et parfaitement fallacieux. Il n'y a aucune symétrie entre une hypothèse qui part de faits constatés de façon objective qu'on peut tester et une autre qui n'est qu'un jeu rhétorique (on prend l'inverse de la première) basée sur rien d'autre qu'un présupposé surnaturel et qui ressemble dans son essence au fameux " l'orage est l'expression de la colère jovienne". Qui oserait proposer cette explication aujourd'hui ? Toi, probablement ...

La première permet de construire petit à petit un savoir incontestable. La seconde aussi vieille que l'Humanité elle-même (faute de mieux probablement) ne l'a pas fait avancer d'un pouce. Un chaman du néolithique pourrait en parler aussi intelligemment que toi ou Teilhard de Chardin. Aussi vainement aussi.

Tu parles d'un pari. Même Pascal qui s'y connaissait en paris stupides n'aurait pas osé en proposer un sans qu'il n'y ait un gros lot au bout. Quel est ton gros lot ? Une explication irrationnelle, personnelle, confortable et inutile du Monde ?

Si tu t'en contentes ...

[jroche]

Tu ne cesses de ressasser que les deux propositions "l'esprit nait du corps" et "le corps nait de l'esprit" sont parfaitement symétriques et légitimes et que rien d'autre qu'un coup de dé ne permet d'opter pour l'un ou pour l'autre.
C'est énorme !

C'est ton jugement. Prétendrais-tu interdire l'expression du mien ?

... et parfaitement fallacieux. Il n'y a aucune symétrie entre une hypothèse qui part de faits constatés de façon objective qu'on peut tester et une autre qui n'est qu'un jeu rhétorique (on prend l'inverse de la première) basée sur rien d'autre qu'un présupposé surnaturel et qui ressemble dans son essence au fameux " l'orage est l'expression de la colère jovienne". Qui oserait proposer cette explication aujourd'hui ? Toi, probablement ...

Amalgames vicieux, et je pars aussi de constatations objecteves, par moi-même, de divers événements ou phénomènes ou conjonctions d'événements ou phénomènes. Ils ne sont pas reproductibles autant qu'on sache à conditions égales (elles-mêmes faciles à reproduire pourtant) donc ils échappent à l'investigation scientifique classique (ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse discerner aucune cohérence). Si tu les disqualifies par avance pour cette seule raison tu es dans la totale tautologie, si je puis dire.

La première permet de construire petit à petit un savoir incontestable. La seconde aussi vieille que l'Humanité elle-même (faute de mieux probablement) ne l'a pas fait avancer d'un pouce. Un chaman du néolithique pourrait en parler aussi intelligemment que toi ou Teilhard de Chardin. Aussi vainement aussi.

C'est ton jugement, je garde le mien.

Tu parles d'un pari. Même Pascal qui s'y connaissait en paris stupides n'aurait pas osé en proposer un sans qu'il n'y ait un gros lot au bout. Quel est ton gros lot ? Une explication irrationnelle, personnelle, confortable et inutile du Monde ?

J'ai découvert autre chose et je ne suis pas le seul, mais tu ne me donnes pas envie d'en parler... cela posé, on peut toujours me contacter par MP.

Quand même, je n'en finis pas de constater que les crispations des tenants du monothéisme pur et dur et celles des tenants du matérialisme pur et dur se ressemblent... j'ai au moins gagné de ne pas me sentir crispé à ce point...

à+

[eatsalad]

En fait c'est évaluable, quand on sait ce qu'on veut évaluer et qu'on élimine les perturbateurs.

Le truc c'est qu'une fois eliminé les perturbateurs et qu'il ne reste plus rien, et qu'on est déçu du résultat, j'imagine qu'on revient à la bien pratique position du :

"Ils ne sont pas reproductibles autant qu'on sache à conditions égales (elles-mêmes faciles à reproduire pourtant) donc ils échappent à l'investigation scientifique classique"

Qui permet de ne toucher a rien et de ne pas avancer donc de confirmer ce qu'on veut par défaut.

Ajouter au classique "J'ai découvert autre chose et je ne suis pas le seul" qui permet de s'enorgueillir d'un truc prealablement classé comme invérifiable, mais qui resteras esoterique : "mais tu ne me donnes pas envie d'en parler... cela posé, on peut toujours me contacter par MP.", ca serait trop facile de partager son experience avec tout le monde !

Plus le petit pic habituel amalgamant les moutons à ceux qui essayent de reflechir : "Quand même, je n'en finis pas de constater que les crispations des tenants du monothéisme pur et dur et celles des tenants du matérialisme pur et dur se ressemblent... "

Expression habituelle de ceux qui prennent leurs reves pour des realités ou au moins qui pensent que leur reves meritenent le meme traitement que le reel.

[jroche]

Ajouter au classique "J'ai découvert autre chose et je ne suis pas le seul" qui permet de s'enorgueillir d'un truc prealablement classé comme invérifiable, mais qui resteras esoterique : "mais tu ne me donnes pas envie d'en parler... cela posé, on peut toujours me contacter par MP.", ca serait trop facile de partager son experience avec tout le monde !

Idem, c'est ton jugement. Ma position n'a d'ailleurs rien d'original, elle est dictée par l'expérience, mais oui, de beaucoup de gens. Et comme disait ma mère on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif (qu'on ne me dise pas que c'est désobligeant avec ce que j'encaisse). Mais je sais aussi que je ne m'adresse pas qu'à mes interlocuteurs du moment.

à+

[frenchman]

Ma position n'a d'ailleurs rien d'original, elle est dictée par l'expérience, mais oui, de beaucoup de gens.

Concernant les expériences personnelles, le problème est que vu le nombre de biais possibles, elles ne valent pas grand chose. A chaque évènement paranormal corespond des dizaines d'explications rationnelles possibles avant d'envisager une explication surnaturelle, mais comme vous affirmez que tout ce qui touche aux phénomènes psi et autre est par nature non testable et donc indémontrable, on reste dans la spéculation pure et dure et il s'agit donc bien de foi en la réalité de ces phénomènes, vous préférez envisagez les témoignages et vos expériences personnelles d'un point de vu irrationnel, sans prendre la peine de vérifier si une explication naturelle ne correspond pas aux phénomènes observés, de ce point de vu une paralysie du sommeil devient une preuve de l'existence des fantôme, et un coup de vent ouvrant une fenêtre, une démonstration de la réalité de la psychokinèse.

[jroche]

sans prendre la peine de vérifier si une explication naturelle ne correspond pas aux phénomènes observés,

Qu'est-ce que vous en savez ? Vous m'avez suivi pas à pas ?

à+

[frenchman]

Les phénomènes psi étant selon vous parfaitement indémontrables, je vois mal comment les envisager si ce n'est du point de vu de la foi pure et simple.

[spin-up]

Et comme disait ma mère on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif

Enfin surtout, on ne fait pas boire un ane en lui tendant un seau vide, qu'il ait soif ou non.
Si tu as un savoir que nous n'avons pas obtenu par des moyens que nous n'avons pas et que tu ne souhaites pas partager, je m'en rejouis pour toi, mais qu'est ce que ca peut nous apporter?

[jroche]

Les phénomènes psi étant selon vous parfaitement indémontrables, je vois mal comment les envisager si ce n'est du point de vu de la foi pure et simple.

Confondriez-vous indémontrable et inobservable ?

à+

[eatsalad]

Confondriez-vous indémontrable et inobservable ?à+

On a demontré beaucoup de choses que l'on ne sait pas observer, notamment dans le monde de l'infiniment petit.

[jroche]

Si tu as un savoir que nous n'avons pas obtenu par des moyens que nous n'avons pas et que tu ne souhaites pas partager, je m'en rejouis pour toi, mais qu'est ce que ca peut nous apporter?

En fait, autant que je puisse en juger, rien à partir d'une position aussi fermée. Après, ça ne dépend pas de moi...

Accessoirement, je n'ai jamais vu quelqu'un changer ses convictions les plus fondamentales en direct sur un forum (ou ailleurs aussi bien). Mais la graine peut être semée (en tout cas, j'ai vu les changements, plus ou moins longtemps après).

à+

[eatsalad]

Accessoirement, je n'ai jamais vu quelqu'un changer ses convictions les plus fondamentales en direct sur un forum (ou ailleurs aussi bien). Mais la graine peut être semée (en tout cas, j'ai vu les changements, plus ou moins longtemps après).à+

Et vous avez-vous envisagez la possilité de changer d'avis sur cette question ? et si oui, qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?

[jroche]

Confondriez-vous indémontrable et inobservable ?à+

On a demontré beaucoup de choses que l'on ne sait pas observer, notamment dans le monde de l'infiniment petit.

En quoi cela empêcherait-il l'inverse ? (je suppose que "démontrer" veut dire "expliquer scientifiquement")

à+

[MaisBienSur]

Accessoirement, je n'ai jamais vu quelqu'un changer ses convictions les plus fondamentales

Si vos convictions les plus fondamentales (?) sont impalpables, improuvables, indémontrables, vous avouerez que vous reposez votre philosophie de vie sur des fondations bien fragiles...

[eatsalad]

Confondriez-vous indémontrable et inobservable ?à+

On a demontré beaucoup de choses que l'on ne sait pas observer, notamment dans le monde de l'infiniment petit.

En quoi cela empêcherait-il l'inverse ? (je suppose que "démontrer" veut dire "expliquer scientifiquement")

Lequel inverse ? celui qui dit qu'on a pas démontré beaucoup de choses que l'on sait observer ? je dirais non

ou qu'on a démontré beaucoup de choses que l"on sait observer ? je dirais oui

ou qu'on as pas démontré beaucoup de choses que l'on ne sait pas observer ? je dirais aussi

On gagnerait du temps si vous étiez plus précis.

[jroche]

Et vous avez-vous envisagez la possilité de changer d'avis sur cette question ? et si oui, qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?

Certainement pas un événement unique (qu'est-ce que ce pourrait être ?). Après, pendant quelques décennies j'ai cru pouvoir conclure que ça m'aidait (et pas que moi) et que c'était très difficilement explicable par un déterminisme physique classique. Si après une période aussi longue (dans l'autre sens ça peut être instantané, pas dans celui-là ou je ne vois vraiment pas comment) où ça ne s'est pas confirmé, en refaisant le point, je constate que, non, ça ne m'aide pas, et ça s'explique par un déterminisme physique classique (pas la formulation la plus rigoureuse mais on doit comprendre) il y aura lieu de reconsidérer la question. Mais, vu mon âge, je n'ai pas grand chose à craindre ou espérer (question de point de vue). D'autant que je ne fais pas grand-chose pour ça, c'est plutôt une disposition d'esprit qu'autre chose.

à+