Un argument pour l'absence de libre-arbitre

[Encelade]

En effet, l'humain est très mauvais pour généré des nombre aléatoire indépendant. Dans le cas du pile où face, l'humain à tendance à créer trop "d'alternance" pile-face.
La série créer n'en demeure pas moins aléatoire ...
Donc ce contre-argument apporté en début de fil, dessert plutôt le propos qu'autre chose.


Yep, me suis planté dans le raisonnement.
Si un semblant d'aléatoire est du vrai hasard, alors oui les humains peuvent créer du hasard.

[Encelade]

[quote="Domi34"]Ce débat manque de lucidité épistémologique.

Il ne faut pas oublier que :

1) La démarche scientifique, notamment toute théorie scientifique, ne porte pas sur le réel en soi (ce que sont et font les choses) mais sur les phénomènes (le réel tel qu'il apparaît à un observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation). Il y a toujours quelqu'un qui n'est pas décrit, même en tant que phénomène, par la description scientifique du monde, notamment par toute description déterministe.
Pour ma part, le constructivisme contient une part de réalisme. Et la science utilise également des outils stocastiques.


2) Toute théorie causale suppose le libre arbitre. ... suppose la causalité plutôt.

3) Si vous observez votre cerveau en train d'observer quelque chose, vous n'observez pas votre cerveau en train de s'observer lui-même. Vous ne pouvez (même en principe) que décrire, c'est à dire modéliser (théoriser), que d'autres cerveaux, non le vôtre. Il vous manque donc toujours un élément pour faire une théorie causale de l'être humain.
Les qualia sont pour l'instant encore hors de porté.
Les travaux en psychologie cognitive permettent de comprendre cet "inconscient cognitif" à l'origine de nos gestes, pensées, habitudes. La neuropsychologie clinique nous apprend, de son côté, à préférer le matérialisme (que vient conforter la philosophie de l'esprit) sans une once de libre-arbitre.

[jroche]

Les travaux en psychologie cognitive permettent de comprendre cet "inconscient cognitif" à l'origine de nos gestes, pensées, habitudes. La neuropsychologie clinique nous apprend, de son côté, à préférer le matérialisme (que vient conforter la philosophie de l'esprit) sans une once de libre-arbitre.

Comment peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

à+

[Encelade]

Je découvre ce fil...
Je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre, mais je sais au moins que, s'il n'y en a pas, en discuter ne rime à rien puisque tout ce que nous pourrons en dire est prédéterminé et que nous n'y sommes pour rien...

à+

Faut-il qu'il y est un "nous" ?

[Encelade]

Les travaux en psychologie cognitive permettent de comprendre cet "inconscient cognitif" à l'origine de nos gestes, pensées, habitudes. La neuropsychologie clinique nous apprend, de son côté, à préférer le matérialisme (que vient conforter la philosophie de l'esprit) sans une once de libre-arbitre.

Comment peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

à+

Le libre-arbitre, à mon humble (c'est pas vrai !) avis, a grignoté toute la conception de volonté jusqu'à la remplacer.
Pas besoin ni d'envie (suis athée) d'avoir un libre-arbitre. Je veux des choses, ce rapport est déterminé tant par l'environnement que par mon passé ou mon cerveau ; et quand bien même je souhaiterais autre chose, cela ne signifie nullement sa réalité (ou dit autrement : prendre ses désirs pour des réalités)

[Encelade]

Mais certains apprécient un côté mystique, dacodac.
Dites-vous que ce que vous voulez n'est qu'en faites que ce que l'univers veut : d'un caractère chaotique ou, à l'inverse, extrêmement droit, il peut être décrit de diverses manières.

Si "je" préfère utiliser la logique avec des actions efficaces, c'est que, d'une certaine façon, l'univers "voit" ou "préfère" certains phénomènes à d'autres, plus dispendieux en énergie, inefficaces, etc. Toujours est-il que ça ne l'empêche pas de se planter, voir mon erreur de raisonnement à l'origine de ce topic.

[MadLuke]

Les travaux en psychologie cognitive permettent de comprendre cet "inconscient cognitif" à l'origine de nos gestes, pensées, habitudes. La neuropsychologie clinique nous apprend, de son côté, à préférer le matérialisme (que vient conforter la philosophie de l'esprit) sans une once de libre-arbitre.

Comment peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

à+

Je préfère le confort à la souffrance, la pizza à la roche, souvent l'état d'ébriété à être à jeun, la température de 21 celcius à -30 ou + 35 sans avoir usé un once de libre arbitre, comme mon power supply d'ordinateur préfère grandement une prise de courant 120 volt à une de 240.

[Psyricien]

En effet, l'humain est très mauvais pour généré des nombre aléatoire indépendant. Dans le cas du pile où face, l'humain à tendance à créer trop "d'alternance" pile-face.
La série créer n'en demeure pas moins aléatoire ...
Donc ce contre-argument apporté en début de fil, dessert plutôt le propos qu'autre chose.


Yep, me suis planté dans le raisonnement.
Si un semblant d'aléatoire est du vrai hasard, alors oui les humains peuvent créer du hasard.

Attention avec les termes que tu emplois !!!
Une série de 1 et de 0 généré par un être humain est aléatoire ! Chaque éléments de la série n'est cependant pas indépendant !
C'est une série aléatoire qui présente des corrélations.

Ce n'est pas un "semblant" d'aléatoire.

[Encelade]

En effet, l'humain est très mauvais pour généré des nombre aléatoire indépendant. Dans le cas du pile où face, l'humain à tendance à créer trop "d'alternance" pile-face.
La série créer n'en demeure pas moins aléatoire ...
Donc ce contre-argument apporté en début de fil, dessert plutôt le propos qu'autre chose.


Yep, me suis planté dans le raisonnement.
Si un semblant d'aléatoire est du vrai hasard, alors oui les humains peuvent créer du hasard.

Attention avec les termes que tu emplois !!!
Une série de 1 et de 0 généré par un être humain est aléatoire ! Chaque éléments de la série n'est cependant pas indépendant !
C'est une série aléatoire qui présente des corrélations.

Ce n'est pas un "semblant" d'aléatoire.

Mais si on retrouve des schémas (corrélations) au sein de cette série, cela ne montre-t-il pas l'absence de hasard (ou aléatoire) ?
Bref, je suis par trop ignorant de la physique. J'abandonne.

[Psyricien]

Mais si on retrouve des schémas (corrélations) au sein de cette série, cela ne montre-t-il pas l'absence de hasard (ou aléatoire) ?
Bref, je suis par trop ignorant de la physique. J'abandonne.

Nop,

Prenons un exemple simple.
Soit une série de nombre \(S_i\) aléatoire suivant une distribution gaussienne d'écart type 1 et de moyenne nulle présentant une corrélation entre termes consécutif de 10%.
On peut construire une telle série de la sorte (attention ce n'est pas la seule façon, pour que la série soit complètement définie d'un point de vue statistique, il faudrait en données la matrice de covariance éléments par éléments. Où alors un spectre de puissance, si les corrélations et la variance des nombres de la série sont homogènes sur l'ensemble de la série) :
\(S_{i %2b 1} = 0.1 \times S_i %2b \sqrt{0.99} \times R_{i}\)
Où \(R_{i}\) est une série de nombre aléatoire indépendant suivant une distribution gaussienne d'écart type 1 et de moyenne nulle.

En moyenne de façon statistique \(S_i\) t'apprend des choses sur \(S_{i %2b 1}\), mais il ne le détermine pas totalement, \(S_{i %2b 1}\) est un nombre aléatoire partiellement contraint par \(S_{i}\).

A plus,
G>

[Encelade]

Et ben voilà...
Toi qui touche en physique, a-t-on idée d'une pré-mathématique à l'origine des maths (dans une optique réaliste) ?

[Psyricien]

Merci de définir :
"pré-mathématique"
La seule version que je connaisse concerne les enfants en bas-age, que l'on initie à la réflexion logique, à des ages où ils sont encore trop jeunes pour faire des maths .

G>

[Encelade]

Merci de définir :
"pré-mathématique"
La seule version que je connaisse concerne les enfants en bas-age, que l'on initie à la réflexion logique, à des ages où ils sont encore trop jeunes pour faire des maths .

G>

Bonsoir,

a-t-on une idée de comment créer des maths (si elles sont le langage de la nature, hypothèse) ?

[Domi34]

Ah bon ? Quand tu étudie de la biologie humaine ... Il est de quel espèce l' "observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation".
Pas très dur de mettre à mal cette vision simpliste des choses.

Non, le biologiste ne s'étudie pas lui-même. Il étudie autre chose, ou à la rigueur une partie de lui-même. L'auteur de cette étude est toujours en dehors de l'objet étudié.

Qui plus est en MQ, il est clair que l'observateur ne peut pas se considérer comme "EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation", il en est partie intégrante !

Faux ! Qu'on fasse de la physique classique ou quantique, l'observateur n'apparaît jamais dans le lagrangien ni dans l'hamiltonien.
La modélisation théorique du réel exclut toujours l'observateur (effectif ou simplement potentiel, car le théoricien prédit en fait ce qu'il observerait s'il essayait).

D'où le grand débat sur la signification de l'objet "vecteur d'état de l'univers" qu'on obtient (en principe) en accumulant des sous-systèmes en interaction.
En physique classique, on considère que l'interaction que constitue l'observation peut être rendue d'intensité infiniment petite (surtout en termes relatifs ; la masse et la taille d'un homme sont si inférieurs à celles d'une planète et, le cas échéant, à la distance de celle-ci qu'on peut négliger la force de gravité et l'effet de marée, par exemple ; idem pour la charge, globalement nulle, comparée à celle d'un électron situé à une distance suffisante). L'état de l'univers a alors un sens dans le cadre de la physique.
En physique quantique, ce n'est plus possible, à cause de la valeur non-nulle de la constante de Planck. L'état de l'univers n'a plus de sens physique, sauf pour un Démon encore plus doué que celui de Laplace.

Les modèles d'univers primordial dont on fait beaucoup de publicité (notamment les univers parallèles) sont des objets mathématiques qui prédisent la statistique de ce qu'observerait quelqu'un de l'extérieur de l'univers (et même de l'extérieur de tous les univers potentiels).
Les récentes communications triomphalistes sur l'observation de la polarisation du fonds diffus cosmologique en accord avec les prédictions d'une théorie semi-quantique/semi-classique, était riche en abus de langage et extrapolations abusives, mordant sur la métaphysique. En résumé : leur discours n'avait de sens que dans la mesure où, dans le cas des modes de vibration de la métrique à très basse fréquence, la taille et la masse de l'observateur sont si petites, par rapport à la longueur d'onde de ces modes et à la masse du reste de l'univers, que les prédictions statistiques d'une telle modélisation de l'univers hors cet observateur et, d'autre part, de l'univers incluant cet observateur (prévisions faites dans les deux cas pour un observateur extérieur au tout) sont "infiniment" peu différentes. Alors on adopte légitimement, "for all practical purpose", la métrique moyenne et on traite la superposition d'états de métrique comme pratiquement équivalente à un mélange statistique de déviations par rapport à cette moyenne. Mais le problème épistémologique de fond reste entier.

Une théorie porte assurément sur le réel (PS : je ne souscrit pas, mais alors pas du tout, à ta définition en 7 mots du réel).

Il ne s'agit pas de souscrire. Effectuer une distinction logique et constater les différences de statuts cognitifs, ce n'est pas une affaire d'opinion - on le fait ou on ne le fait pas. Vous ne pouvez pas empêcher que Kant ait écrit, que ce qu'il a démontré n'ait jamais été réfuté et qu'il soit impossible de donner le moindre sens aux résultats des expériences telles que celles d'Aspect dans le cadre du réalisme classique.

Potasser sur comment est-ce que l'on rend une mesure objective est urgent je dirais

On ne "rend" pas une mesure objective. L'objectivation, c'est l'acte par lequel l'observateur établit mentalement une distinction entre lui et l'objet qu'il considère. Ensuite, il y a la procédure de construction d'un modèle le plus intersubjectif possible des phénomènes. C'est un dialogue critique entre sujets connaissants fondé sur leurs observations et expériences, la méthode scientifique. Le résultat est toujours un modèle des phénomènes, c'est un dire un modèle du réel tel qu'il est observé, permettant de prédire ce qu'on observera.

Non ... cette vision est une déformation servit en générale par des croyants !

Que vient faire ici cette remarque, dont je suppose qu'elle vise (en vain) à me blesser ?
La théologie et l'anthropologie qui lui est souvent rattachée se situent dans le domaine de la métaphysique, la théorisation du réel en soi.
Or nous sommes en train de parler de science, la théorisation du réel phénoménal.
Votre vision de la causalité et du réel prend la science pour une métaphysique. Cela n'avait pas de conséquence pratique dans la physique classique, mais ce n'est plus possible ni en physique moderne ni en science de la cognition et, plus généralement, du mental.

Le système solaire s'est formé essentiellement via la gravitation ... j'aimerais savoir où est le libre-arbitre qui aurait "pris l'initiative" ?
La causalité n'a nulle besoin de libre-arbitre.
L’existence d'une cause et la capacité à statuer sur l'existence de cette cause n'ont rien à voir ... dommage pour quelqu'un qui se veut faire une leçon d'épistémologie .

La cause de la forme et des variations de vitesse du mouvement orbital, c'est l'objet massif qui est au foyer (ainsi que la masse de l'objet orbitant). Idem pour le mouvement de chute. La gravité N'est PAS la cause, mais la forme de la relation causale.

Or si on n'avait pas fait d'expérience, le fait que le Soleil est la cause du mouvement orbital serait seulement une hypothèse très grossièrement corroborée par la corrélation entre, d'une part, la forme et la vitesse du mouvement orbital des planètes et satellites et, d'autre part, le volume de l'objet qui est au foyer de l'orbite. Quand à la chute, ce serait pire, car on ne peut (pouvait) pas faire de test sur une autre planète que la Terre.
Ce qui a précisément corroboré l'hypothèse, ce sont les expériences faites en laboratoire sur la chute des corps et sur les pendules à ressort, notamment l'expérience de Cavendish. On a alternativement placé et retiré des objets plus ou moins massifs.

On a donc utilisé la définition opératoire de la cause, mais en deux étapes : d'une part, on a pointé le
télescope ici et là et constaté la présence ou l'absence d'un objet de gros volume ; d'autre part, on a placé et retiré des objets plus ou moins massifs à diverses positions sur un pendule de torsion.
Et il a bien fallu que quelqu'un décide de le faire.
S'il n'était pas libre, alors ces expériences ne constituent pas un TEST de la causalité, puisqu'elles sont la simple étape d'un algorithme.

On observe très bien des systèmes causales sans qu'aucun libre arbitre n'y soit impliqué ... cette seule observation réfute t-on étrange point de vue .

Nous parlons du libre arbitre de l'observateur (qui est aussi, de ce seul fait, modélisateur). Cela n'a rien à voir avec les systèmes qu'il observe.

Euh ... tu es sur que tu sais comment on fait en science ?

Après 12 années de recherche professionnelle en astrophysique, précédées d'études de physique fondamentale, et des années de dialogue avec les professionnels d'autres sciences et de la philosophie, sans compter les lectures... j'ai quelque connaissance du sujet, oui, et pas seulement une connaissance théorique ou littéraire.
De votre côté, vous feriez bien de lire les ouvrages de référence sur les implications de la physique moderne, la théorie de la connaissance et la "théorie de l'esprit".
Commencez par d'Espagnat, Bitbol et Zwirn.

Fournir une théorie causale de l'humain est en principe possible, hautement ardu, mais pas impossible !
Que ça t’effraies qu'un jours on y arrive, ne justifie pas de chercher des excuses bancales pour essayer de faire le sourds .

Là, c'est l'hôpital qui se moque de la charité, comme on dit en France. Vous posez une pétition de principe au mépris des indices factuels et logiques, puis virez au freudisme en m'attribuant des peurs qu'il est tout à fait légitime de vous attribuer à vous, du seul fait que vous tenez à procéder par pétition de principe.

Formulation confuse ...Si "j'observe mon cerveau en train de ....", alors au minimum "j'observe mon cerveau en train de s'observer lui même" (plus éventuellement d'autres choses)

Relisez mon texte, tout simplement.

Gné ? Nop mon grand ... tu nous sert un raisonnement circulaire, tu postules que la description causale est impossible pour dire quelle est impossible ! Ca ne fait pas très sérieux.
D'ailleurs il est hilarant de voir qu'avec ce genre de raisonnement tu nie tout bonnement la causalité pour à peut-près tous systèmes . Bon courage

Vous n'avez manifestement pas lu ce à quoi vous répliquez ici, ou bien c'était à travers des lunettes de soudeur.
Et puisque nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, je vous prie de rester poli.
Les québécois, certes, sont connus pour leur langage fleuri, mais tout de même...

Les systèmes chaotiques ... ça te parle ? Un système chaotique est un système causale qui est imprédictible ! Ce genre de système fait tombé ton argument à plat !
Connaitre les lois causales qui régissent un système ne veut pas dire être en mesure de prédire sont évolution !!! Il faut par ailleurs être en mesure de déterminer les conditions initiales avec précision, ce qui, dans le réalité peut parfois s'avérer impossible.

Aucun rapport avec la démonstration d'un théorème dont je parlais. Les processus de démonstration relèvent d'une causalité parfaitement déterministe en principe comme en pratique, faute de quoi ce ne sont pas des démonstrations.

Quant à connaître les lois causales, un peu de modestie ! Il a bien fallu tester les lois sur des systèmes non-chaotiques (ou très peu chaotiques) pour les valider ! Ensuite seulement, on a constaté que, dans certaines conditions, les erreurs de mesure initiale ont des effets qui croissent exponentiellement.

Euh, que tu crois . Si un jours on arrive à construire des systèmes capables de raison, on en reparlera et tu sera surement moins catégorique .

Encore une fois, vous confondez sujet et objet. La modélisation causale de l'objet observé n'est pas la nature métaphysique du sujet conscient. Vous confondez aussi la raison et la conscience subjective.
Le ressenti subjectif est, en tant que tel, incommunicable - dans le cas contraire, il ne serait pas subjectif. Si un système artificiel, sans que nous le lui dictions, nous dit qu'il est libre et qu'il a des émotions, nous pourrons mettre en doute cette affirmation, mais non la réfuter.
Allez voir le film "Her", c'est un bon début.

Je n'ai pas à supposer l'existence du libre arbitre (y compris le mien) pour étudier un phénomène physique.

Je parle de la méthode scientifique, non du degré de conscience que vous avez de ses présupposés.

Pour mettre dans l'essence dans la voiture (pardon : le char), on n'a pas à supposer qu'il y a une combustion dans le moteur. Mais le fait est qu'elle ne consommerait pas d'essence s'il n'y avait pas de combustion dedans.

... Prétendre que sans "libre arbitre" il n'y a pas de "droit répressif possibles", revient à nier que le système concerné partiellement conditionner par son environnement ! En fait les questions de "droit répressif" et de "libre arbitre" n'ont absolument rien à voir !
De même pour la question de la "morale", la morale est un "consensus sociale", sorte de codes pour l'existence d'une relation symbiotique sociale pérenne. Elle n'a nulle besoin que le libre-arbitre existe pour émerger .

Vous confondez, d'une part, le processus de construction du droit ou de la morale et, d'autre part, le droit et la morale eux-mêmes.
Que la construction puisse s'expliquer au niveau social par une évolution mixant darwinisme et raisonnement, c'est une hypothèse vraisemblable.
Mais cela n'enlève rien à la distinction logique entre la règle, celui qui la dicte et celui qui la reçoit.
Le droit n'est pas la sociologie.

Pour conclure, je vous ferai quelques recommandations. Vous devriez :
- lire attentivement ce que vous voulez critiquer ;
- éviter de confondre les mathématiques et la physique ;
(dans notre débat sur le voyage dans le temps, vous confondiez argument d'une fonction mathématique et variable dynamique mesurable) ;
- éviter de confondre la science et la métaphysique : le sujet et l'objet ; le réel tel qu'il est observé (ce qui inclut une modélisation théorique de ces phénomènes) et le réel en soi, indépendant de tout observateur. Il faut prendre au sérieux non seulement Kant, mais aussi la relativité générale et la mécanique quantique.
- éviter d'insulter vos interlocuteurs. Ca donnerait un débat plus constructif.

[Psyricien]

Bottage en touche ... HS, digression, propos confu ... misère

Après 12 années de recherche professionnelle en astrophysique, précédées d'études de physique fondamentale, et des années de dialogue avec les professionnels d'autres sciences et de la philosophie, sans compter les lectures... j'ai quelque connaissance du sujet, oui, et pas seulement une connaissance théorique ou littéraire.
De votre côté, vous feriez bien de lire les ouvrages de référence sur les implications de la physique moderne, la théorie de la connaissance et la "théorie de l'esprit".
Commencez par d'Espagnat, Bitbol et Zwirn.

Ah, vous lancez l'argument d'autorité ... j'adore ne pas être le premier .
Puis-je vous demander une liste modeste de quelques unes de vos publies significatives ?
Vous avez ouvert la porte .

A plus,
G>

[Etienne Beauman]

Salut Domi,

Cool je ne pensais plus être intéressé par le sujet, mais tu développes un point de vu très intéressant.

1) La démarche scientifique, notamment toute théorie scientifique, ne porte pas sur le réel en soi...

Tout à fait d'accord sur ce point.

2) Toute théorie causale suppose le libre arbitre.

J'avais pas compris ce que tu voulais dire ici à la première lecture mais ta réponse à Psycho se terminant par

S'il n'était pas libre, alors ces expériences ne constituent pas un TEST de la causalité, puisqu'elles sont la simple étape d'un algorithme.

a corrigé le tir. J'aime vraiment l'idée.

3) Si vous observez votre cerveau en train d'observer quelque chose, vous n'observez pas votre cerveau en train de s'observer lui-même. Vous ne pouvez (même en principe) que décrire, c'est à dire modéliser (théoriser), que d'autres cerveaux, non le vôtre. Il vous manque donc toujours un élément pour faire une théorie causale de l'être humain.

Ce point me semble le plus faible de tous. Si on considère la science sous son aspect méthode de partage de connaissance objective, ça n'a pas bien d'importance que je ne puisse pas m'observer moi même, puisque je puis adhérer aux conclusion qu'autrui fera sur moi. Mais bien sûr il faut pour cela avoir le libre-arbitre.

4) Le nombre de degrés de liberté nécessaire pour décrire complètement l'état d'un système en plus du monde extérieur qui conditionne causalement son comportement est supérieur au nombre de degrés de liberté du système en question. Or sans état initial, pas de description causale possible.

Celui là est le plus indigeste. Je suis pas sûr de l'avoir complétement compris et je suis encore moins sûr d'avoir envie
de le comprendre.

5) Si vous prédisez aujourd'hui que vous démontrerez demain tel théorème par tel procédé détaillé, vous faites la démonstration dès aujourd'hui, donc votre prédiction est fausse parce qu'elle est justement une prédiction. Comme vous pourriez aussi prédire que vous prédirez, vous entrez dans une régression à l'infini d'autoréfutations des prédictions.

Oui. Quelqu'un ici dans un autre post sur le libre-arbitre , Gabriel C je crois, a déjà évoqué quelque chose dans ce gout là.
C'est pertinent.

RIEN ne peut réfuter le libre arbitre

C'est trop radical pour moi, même si le fait qu'une machine prédisant mes dix prochains choix à pile ou face ne réfuterait pas le libre arbitre en tant que telle, il (le fait) ou elle (la machine) ébranlerait sérieusement ma croyance nécessaire dans le libre arbitre.
Mais en même temps si le libre arbitre n'existe pas, réfuter ne veut rien dire.

Il n'y a pas de science possible sans présupposer le libre arbitre.

Entre autre, rien de ce que l'homme définit n'a de sens, si l'Homme n'est pas libre de définir.

On peut aussi remarquer qu'il n'y a ni morale ni droit répressif possibles sans libre arbitre.

Oui pour la morale, probablement oui aussi mais je ne sais pas ce que tu entends par droit répressif tu l’opposes à une autre sorte de droit ?

La conclusion est évidente : nous pouvons ET devons admettre le libre arbitre.

Si on considère que ce qu'on dit a du sens, oui c'est nécessaire.

Vous ne pouvez pas empêcher que Kant ait écrit, que ce qu'il a démontré n'ait jamais été réfuté et qu'il soit impossible de donner le moindre sens aux résultats des expériences telles que celles d'Aspect dans le cadre du réalisme classique.

Tu fais allusion à quoi ?

[MadLuke]

On peut aussi remarquer qu'il n'y a ni morale ni droit répressif possibles sans libre arbitre.

Ou encore sans libre arbitre le droit répressif est particulièrement logique et nécessaire.

L'absence de libre arbitre est bien plus facile à prouver que son existence cependant, il suffirait d'une machine prédisant vos décisions à partir d'état initiale pour bien montrer qu'il n'existe pas ce que l'on entend par libre arbitre de maniàre usuel. Et même si vous démontrer qu'une telle machine ne peut exister vous avez pas encore démontrer le libre arbitre (si disons le hasard existe).

[Psyricien]

S'il n'était pas libre, alors ces expériences ne constituent pas un TEST de la causalité, puisqu'elles sont la simple étape d'un algorithme.

Le lien prétendu logique fait ici, n'existe tout bonnement pas.
Qu'est-ce qu'un test ? "Un test consiste en un essai d'action ou d'interaction pour apprendre à connaitre un milieu, un objet, un système, une personne en mesurant ses réactions."
Nulle besoin de libre arbitre pour faire des TESTs.

Vous confondez, d'une part, le processus de construction du droit ou de la morale et, d'autre part, le droit et la morale eux-mêmes.

Nullement !
J'explique seulement que les conditions nécessaire et suffisante à l'émergence de la "morale" ne requiert pas le libre arbitre.
Ce qui met à plat votre affirmation malheureuse que sans "libre-arbitre" il n'y aurait pas de "morale".
Je vous cite :

On peut aussi remarquer qu'il n'y a ni morale ni droit répressif possibles sans libre arbitre.

Je serais curieux de vous voir tordre cette phrase pour essayer de la faire marcher ! Alors que vous accepter semble t-il que la morale peut émerger sans libre-arbitre.
A partir de là, il faudrait se décider, soit y'en a soit y'en a pas ... les états superposé de propos, je ne suis pas fan .

Mais cela n'enlève rien à la distinction logique entre la règle, celui qui la dicte et celui qui la reçoit.

Et tout cela n'a rien à voir avec le libre arbitre, ne vous en déplaise . Je n'ai d'ailleurs jamais contesté une telle distinction ...

On peut également vous lire écrire :

- Il n'y a pas de science possible sans présupposer le libre arbitre.

Encore une fois, l'émergence de la méthodologie scientifique, et par extension de la science et de ça pratique, ne requiert en rien le libre-arbitre comme présupposé.

Revenons en arrière :
Vous nous dites également :

Non, le biologiste ne s'étudie pas lui-même. Il étudie autre chose, ou à la rigueur une partie de lui-même. L'auteur de cette étude est toujours en dehors de l'objet étudié.

Le biologiste étudie une partie de lui même, mais il est toujours en dehors de l'objet d'étude ... il est donc en dehors de lui même ?
Gars à ce genre de formulation bancale !
Vous parliez à l'origine d'un "observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation", cela n'est donc pas limité à l'objet d'étude, mais au champs couvert par cette étude !!!

Faux ! Qu'on fasse de la physique classique ou quantique, l'observateur n'apparaît jamais dans le lagrangien ni dans l'hamiltonien.

Ais-je dis que l'observateur apparaissait dans le Lagrangien ? Ah bah non ... ok
Je suis certain que vous êtes familier avec ce que l'on modélise sous la forme d'un opérateur de mesure ?
Où alors seriez vous en train de nous servir une confusion entre :
-->La description mathématique.
-->Ce que vous nommez le "réel en soi".
-->L'acte de mesure qui permet de tester le "réel".
Il semblerait bien . Il me semblait que vous parliez d'observation ... mais je comprend, vous changez d'angle pour les besoin de votre contradiction .

La cause de la forme et des variations de vitesse du mouvement orbital, c'est l'objet massif qui est au foyer (ainsi que la masse de l'objet orbitant). Idem pour le mouvement de chute. La gravité N'est PAS la cause, mais la forme de la relation causale.

Je n'ai jamais dis que la gravité était la cause ... c'est même pour cela que dans ma phrase il y avait le "via" juste devant. Je me contentait de parler de la chaine causale qui entraine la formation du système solaire.
Je vous parle de formation du système solaire ... et vous me répondez sur le mouvement des planètes du au champs de gravitation induit par la présence du Soleil ?????
Ce n'est pas la même chose !!!!
Vous disiez :

Il faut bien que quelqu'un prenne l'initiative de l'un ou de l'autre indépendamment de toute relation causale !

Je serais curieux de savoir qui a pris l'initiative de "mettre la cause indépendamment de toute relation causale" dans la cas du système solaire.
Cette nécessité que vous exprimé est gratuite ... il serait bon de la démontrer .

Vous avez ensuite essayé de vous rattraper sur le fait que cela ne concernait que l'expérimentation. Soit admettons, la tournure initiale était cependant loin d’être clair !
Mais j'ai envie de vous dire : La capacité à ajouter/supprimer une cause lors d'une expérience n'est pas un gage l'existence du libre arbitre, elle ne le requiert en rien.
En fait, tout votre propos est une affirmation gratuite :
-->Pour faire X je doit nécessairement supposer un libre arbitre !
Mais tu ne démontre en rien cette affirmation ...
Au final, c'est beaucoup de blabla, pour pas grand chose.

Pour conclure, je vous ferai quelques recommandations

Les miennes :
-->Apprenez à tenir un discours non-confus
-->Arrêtez les digressions intempestives qui alourdissent la lecture, et ne sont guère qu'un étalage de confiture, qui souvent relève de la mauvaise vulgarisation.
-->Modérez vos conclusions, qui souvent reposent sur de prétendu liens logiques inexistant, où alors insuffisamment étayé !!!
-->Et surtout de grâce, ne venez pas apprendre la bienséance à autrui, quand votre premier message sur ce forum commence par une truc du genre "heureusement que j'arrive pour vous apprendre la vie" . Qui plus est quand cela est suivi par une cascade de raisonnement simpliste .

- lire attentivement ce que vous voulez critiquer ;

J'ai lu, hélas ai-je envie de dire ... et en vous relisant, je me rend compte que j'ai même été gentil dans ma première lecture. Il y a vraiment des points où j'ai l'impression de lire un avis fait à l'emporte pièce, exprimé avec de jolie mots pour faire genre, car il faut impressionner le profane.

- éviter de confondre les mathématiques et la physique ;
(dans notre débat sur le voyage dans le temps, vous confondiez argument d'une fonction mathématique et variable dynamique mesurable) ;

Je ne confond pas ... Je me contentais de dire que le temps est assurément une variable mesurable. Je n'ai rien dit de plus, votre façon d'attaquer de l’épouvantail, confine au gag ... à force de ne pas répondre à mon propos en le déformant, vous me confirmé mon avis premier !
L'outil de mesure s'appelle même une horloge ! Voyez, je suis gentil, je vous donne des mots clés .

A quoi vous me répondiez : "Non, le temps n'est pas une variable au sens propre dans la relativité. C'est bien pour cela que l'espace-temps n'est pas euclidien mais de Minkowski ou de Riemann. "
J'ai bien ris en lisant cela au passage ... Vous semblez ignorer qu'il est possible de faire de la relativité restreinte avec une métrique euclidienne. Dommage après 12 longues années d'expériences .

- éviter de confondre la science et la métaphysique : le sujet et l'objet ; le réel tel qu'il est observé (ce qui inclut une modélisation théorique de ces phénomènes) et le réel en soi, indépendant de tout observateur. Il faut prendre au sérieux non seulement Kant, mais aussi la relativité générale et la mécanique quantique.

Pas sur que la confusion soit de mon coté .
Je n'ai jamais fait cette supposé confusion ... bien au contraire, par contre je ne souscrit pas à une définition du réel (oui mon cher, on souscrit à une définition, car c'est une convention de langage, ne vous en déplaise) comme vous l'utilisez, puisqu'elle porte à confusion.

D'où mon bémol, qui ici était plus un point de sémantique qu'un point de fond (ça y en a beaucoup d'autre à critiquer tout au long de vos propos) ... hélas, vous avez encore déformé mon propos .

- éviter d'insulter vos interlocuteurs. Ca donnerait un débat plus constructif.

-->Votre petit ton hautain me distrait au plus haut point ! J'adore, surtout venant de quelqu'un qui raconte autant d'énormité !
J'attends votre CV avec impatience, puisque vous avez ouvert cette voie (si une publication sur le forum ne vous sied guère, ma boite à MP vous est toute ouverte)