Histoires de croissance (biologie)

[jroche]

Bonjour,
Il y a déjà des sujets sur le darwinisme, etc. et ce que je vais développer y touche, mais c'est quand même particulier. Quelques souvenirs personnels :

- Au lycée, ou en fac, il y a longtemps, j'ai vu un cours de stats illustré avec un tableau montrant la répartition en taille d'insectes de la même espèce a priori. On pouvait s'attendre en gros à une courbe de Gauss, or il y avait deux sommets distincts, impliquant en fait deux espèces ou sous-espèces (et on n'allait pas plus loin vu que c'était une leçon de maths et non de bio). Je regrette de ne pas l'avoir gardée (mais j'aurais gardé tellement de choses...) pour vérifier si le rapport entre ces deux sommets n'était pas de l'ordre de 1,26 (racine cubique de deux), le rapport des poids étant un à deux (ce qui peut s'expliquer s'il y a une génération de plus de cellules qui mitosent... si vraiment je suis le premier à y penser je revendique un morceau du Nobel y afférent).

- Parce qu'en 1977 j'ai acheté un numéro estival de La Recherche, avec donc des articles sur des sujets limites voire farfelus (pour ne pas dévier je ne dirai pas ce qui m'avait attiré). Dont un article de Sören Lövtrup attaquant le néo-darwinisme en invoquant le fait que pour une espèce donnée, s'il n'y a pas d'autres transformations importantes, la taille évolue par doublement ou dédoublement du poids (il citait de nombreux exemples, avec les chouettes et hiboux notamment, et je n'ai eu aucun mal à en trouver d'autres). Ce que je ne voyais pas en ce temps, c'était en quoi cela remettait en cause le néo-darwinisme, qui pour moi était simplement l'idée que des mutations génétiques expliquent l'évolution. Je ne savais pas encore que dans sa version dominante il suppose des changements d'ordre analogique (paramètres variables sans discontinuité) alors que la structure et le mécanisme mêmes de l'ADN impliquent des changement d'ordre digital (discontinuités). Si on ne comprend pas, je détaillerai...

- Il parait que les chiens bassets sont apparus plusieurs fois, mais à chaque fois en une seule génération (par exemple, dans une seule portée de brunos du Jura, chiens de chasse à pattes normales). Il n'y a pas eu raccourcissement progressif. Et je crois bien que le rapport de longueurs entre l'ancienne et la nouvelle formule (j'espère qu'on comprend) est à chaque fois le même. Il devrait être encore le même pour les rhinocéros bassets qu'on signale au Pliocène, et il faudrait voir les mustélidés, belettes etc., encore plus bassets si je puis dire.

- Un jour, sur un autre forum, j'ai fait remarquer que bois des cervidés et les oreilles des lagomorphes ont un accroissement non proportionnel à celui de la taille corporelle (voir la série Cerf de Virginie, Cerf élaphe, Wapiti, Mégacéros... ou Pika, Lapin nain, Lapin, Lièvre). Je crois bien (je ne peux pas conforter ça tout seul) que quand la taille corporelle augmente (ou diminue ?) de racine cubique de deux les bois (oreilles) s'allongent (se raccourcissent ?) de racine carrée de deux (1,414...). Mais, raté pour le Nobel cette fois, quelqu'un m'a répondu que Stephen Jay Gould avait fait en gros le même constat et citait les mêmes exemples...

- Enfin, il y a cette terrible histoire d'Anne Dambricourt, qui au départ a constaté le même changement discontinu, avec toujours les mêmes paramètres, dans l'évolution du sphénoïde (un os discret mais qui conditionne la forme de l'ensemble du crâne...). Ca a tourné au clash que l'on sait...

Bon, assez pour cette fois...

à+

[MaisBienSur]

Et pour les millions (milliards ? ) d'autres exemples qui ne rentre pas dans cette théorie de racine cubique, on en déduit quoi ? On a l'impression de revenir au nombre d'or ou au mètre dans la théorie des pyramides

[MaisBienSur]

- Il parait que les chiens bassets sont apparus plusieurs fois, mais à chaque fois en une seule génération (par exemple, dans une seule portée de brunos du Jura, chiens de chasse à pattes normales). Il n'y a pas eu raccourcissement progressif.

Ca ne peut pas être tout simplement un exemple de dégénérescence ?

Si des individus de taille moyenne ont pour enfant naturel un "nain", vous allez y découvrir un chiffre miracle ?

[eatsalad]

J'avoue ne pas bien comprendre l'interet de ce chiffre, qu'en déduis t on ?

[jroche]

Et pour les millions (milliards ? ) d'autres exemples qui ne rentre pas dans cette théorie de racine cubique, on en déduit quoi ? On a l'impression de revenir au nombre d'or ou au mètre dans la théorie des pyramides

D'abord l'inventaire de ceux qui y rentrent est très loin d'être fait. Et si je prends seulement les chouettes et hiboux de Lövtrup (une trentaine d'espèce qui toutes s'incrivent sur sept paliers respectant l'hypothèse à 20% près je laisse calculer la probabilité rien qu'avec ça... et d'autres avaient déjà constaté la même chose sur d'autres familles.

Enfin, ce qui n'y rentre pas, on en déduit un autre mécanisme, ou le même à un niveau plus discret. Et alors ?

à+

[jroche]

J'avoue ne pas bien comprendre l'interet de ce chiffre, qu'en déduis t on ?

Quand Mendel a publié ses fameuses proportions on disait de même, je suppose, "qu'en déduit-on ?", puisqu'on n'en a rien fait sur le moment.

On en déduit, je ne suis vraiment pas le premier et je n'ai certainement pas été exhaustif, que les évolutions de taille de tout ou partie d'un organisme vivant peuvent se faire (je ne dis pas se font forcément) suivant un mécanisme très général qui fait que les amplitudes sont prévisibles. Et encore une fois cela aurait dû être suggéré par la structure même de l'ADN.

à+

[eatsalad]

J'avoue ne pas bien comprendre l'interet de ce chiffre, qu'en déduis t on ?

Quand Mendel a publié ses fameuses proportions on disait de même, je suppose, "qu'en déduit-on ?", puisqu'on n'en a rien fait sur le moment.

On en déduit, je ne suis vraiment pas le premier et je n'ai certainement pas été exhaustif, que les évolutions de taille de tout ou partie d'un organisme vivant peuvent se faire (je ne dis pas se font forcément) suivant un mécanisme très général qui fait que les amplitudes sont prévisibles. Et encore une fois cela aurait dû être suggéré par la structure même de l'ADN.à+

Je vous sens un peu sur la défensive, surement a cause de l'autre fil, mais c'était une vraie question que j'ai posé !

Juste une petite remarque si ce "mécanisme général" ne s'applique pas à tous les organisme vivants ni à toutes les parties d'un organisme, c'est alors un mécanisme qui n'a de général que le nom.

Vous parlez des amplitudes dans les tailles des membres à l'intérieur d'une espèce ?

Je dois etre un peu lent, mais je ne vois toujours pas ce que vous en déduisez, mais peut-être rien et que c'est juste un constat ?

[jroche]

Je vous sens un peu sur la défensive, surement a cause de l'autre fil,

Il y a un peu de quoi, non ?

Juste une petite remarque si ce "mécanisme général" ne s'applique pas à tous les organisme vivants ni à toutes les parties d'un organisme, c'est alors un mécanisme qui n'a de général que le nom.

Je ne dis pas qu'il ne s'applique pas à tout, je dis qu'il peut y en avoir d'autres, notamment avec des effets de glandes (je pense à des affections comme l'acromégalie, pourquoi n'y aurait-il pas adaptation dans le reste de l'organisme ?). Donc trouver une exception ne doit pas suffire à tout fiche par terre.

Vous parlez des amplitudes dans les tailles des membres à l'intérieur d'une espèce ?

Entre autres, mais pas seulement. Et pas seulement les membres d'ailleurs, il fallait commencer par un bout.

Sur l'écartement des narines, on a les mêmes différences mesurables, respectivement :
- chez les bovidés entre les bovinés (bovins) et les caprinés (ovins)...
- chez les primates entre les platyrhiniens et les catarhiniens (dont nous)...
- chez les rhinocéros d'Afrique entre les "blancs" et les "noirs" (tous du même gris en fait, il y a eu confusion entre les équivalents afrikaners de "white", blanc, et "wide", large).

S'il y a des cas intermédiaires, je demande à les connaitre.

à+

[Cogite Stibon]

Bonjour,

J'ai du mal à vous suivre. Vous pouvez présenter un exemple avec des données ?

Merci
Cogite

[eatsalad]

.

Vous parlez des amplitudes dans les tailles des membres à l'intérieur d'une espèce ?

Entre autres, mais pas seulement. Et pas seulement les membres d'ailleurs, il fallait commencer par un bout.

Sur l'écartement des narines, on a les mêmes différences mesurables, respectivement :
- chez les bovidés entre les bovinés (bovins) et les caprinés (ovins)...
- chez les primates entre les platyrhiniens et les catarhiniens (dont nous)...
- chez les rhinocéros d'Afrique entre les "blancs" et les "noirs" (tous du même gris en fait, il y a eu confusion entre les équivalents afrikaners de "white", blanc, et "wide", large).

S'il y a des cas intermédiaires, je demande à les connaitre.à+

J'aurais du parler d'organes, j'ai écrit un peu vite !

Je ne sais pas trop d'ou vous tenez ces informations, ni si elles sont vraies ou non (je pars du principe que c'est vrai), et je ne vois pas trop ce que ca apporte si ce n'est un indice d'une origine commune ?

[jroche]

Je ne sais pas trop d'ou vous tenez ces informations, ni si elles sont vraies ou non (je pars du principe que c'est vrai), et je ne vois pas trop ce que ca apporte si ce n'est un indice d'une origine commune ?

Elles sont dans l'ensemble faciles à vérifier. A part ça, une origine commune à un bouc, un rhinocéros "noir", un homme, mais que ne partageraient pas un boeuf, un rhinocéros "blanc", un sapajou, heu...

à+

[Pepejul]

mots clefs : gènes de structure / gènes de régulation... équilibres ponctués..Stephen jay Gould

[jroche]

mots clefs : gènes de structure / gènes de régulation... équilibres ponctués..Stephen jay Gould

C'est vrai, mais alors les équilibres ponctués, tout seuls, ça me fait bizarre, un peu trop ad hoc, il manque quelque chose. Peut-être que je devrais me pencher un peu plus dessus...

à+

[Wooden Ali]

Dans ta question, jroche, la chose importante est de savoir si le schéma qu'on peut discerner concernant certaines dimensions de certaines espèces relève de l'investigation scientifique ou suggère autre chose. Pour ma part, cela ressemble un épiphénomène non fondamental (il ne concerne qu'un nombre limité d'espèces) qui ne remet pas en cause la théorie de l’Évolution (laisse le mot "darwinisme" aux créationnistes : pour leur critique de l'évolution, ils en sont restés à ce qu'elle était à sa naissance*).
Tout "pattern" peut être intéressant à étudier et peut aider à comprendre certains mécanismes. Mais bon, les chercheurs ont l'habitude d'être confrontés à des phénomènes qu'il ne comprennent pas a priori, En fait, ils ne font que ça. C'est d'eux qu'on aura l'explication ; s'ils ne s'écartent pas, bien sûr, de leur méthode si affreusement matérialiste.


*selon le principe qu'il est plus facile de s'attaquer à un bébé qu'à un adulte

[jroche]

Dans ta question, jroche, la chose importante est de savoir si le schéma qu'on peut discerner concernant certaines dimensions de certaines espèces relève de l'investigation scientifique ou suggère autre chose.

Pour moi elle relève strictement de l'investigation scientifique, et je n'ai pas l'intention de discuter ici des limites de cette investigation. Après, il y a eu des dérives, des interférences avec des questions métaphysiques (quoi que ces questions vaillent par ailleurs pour elles-mêmes) qui n'auraient pas dû y venir. Qui a fait dériver au départ ? Je ne suis pas convaincu que ce soient les découvreurs, y compris Dambricourt (même si par la suite...).

à+

[eatsalad]

Je ne sais pas trop d'ou vous tenez ces informations, ni si elles sont vraies ou non (je pars du principe que c'est vrai), et je ne vois pas trop ce que ca apporte si ce n'est un indice d'une origine commune ?

Elles sont dans l'ensemble faciles à vérifier. A part ça, une origine commune à un bouc, un rhinocéros "noir", un homme, mais que ne partageraient pas un boeuf, un rhinocéros "blanc", un sapajou, heu... à+

vous voulez dire quoi exactement ? c'est un peu pénible faut toujours essayer de deviner ce que vous voulez dire..

[jroche]

vous voulez dire quoi exactement ? c'est un peu pénible faut toujours essayer de deviner ce que vous voulez dire..

Désolé, je croyais avoir été clair, et par ailleurs que ça saute aux yeux en regardant les bestioles en question. Un certain nombre de mammifères (je peux ajouter les porcins) ont des narines beaucoup plus écartées l'une de l'autre que les autres, y compris d'autres de la même famille voire sous-famille, ce qui exclut a priori un ancêtre commun comme explication. Cet écartement semble du même ordre de grandeur à chaque fois, et je n'ai pas trouvé pour le moment d'intermédiaire. C'est un cas parmi bien d'autres.

à+

[frenchman]

Le problème n'est pas vraiment les constatations faites, mais les conclusion que vous en tirez (que j'ai par ailleurs du mal à saisir), je suis assez de l'avis de pepejul, se référer aux équilibres ponctués de Stephen Jay Gould me paraît judicieux.

[eatsalad]

Un certain nombre de mammifères (je peux ajouter les porcins) ont des narines beaucoup plus écartées l'une de l'autre que les autres, y compris d'autres de la même famille voire sous-famille, ce qui exclut a priori un ancêtre commun comme explication. Cet écartement semble du même ordre de grandeur à chaque fois, et je n'ai pas trouvé pour le moment d'intermédiaire. C'est un cas parmi bien d'autres.à+

Vous allez bien vite en besogne, pour exclure une origine commune ! si je compare mon nez avec celui de ma grand-mere, vous trouverez aussi des différences, pourtant on a la meme origine ! (enfin c'est ce qu'elle a dit à mon père !)

[jroche]

Le problème n'est pas vraiment les constatations faites, mais les conclusion que vous en tirez (que j'ai par ailleurs du mal à saisir), je suis assez de l'avis de pepejul, se référer aux équilibres ponctués de Stephen Jay Gould me paraît judicieux.

Ils n'expliquent pas les paramètres ou rapports récurrents. Ils n'expliquent pas l'envergure des bois de Megaceros, dont lui-même remarque qu'elle est cohérente avec la taille corporelle.

à+

[eatsalad]

Le problème n'est pas vraiment les constatations faites, mais les conclusion que vous en tirez (que j'ai par ailleurs du mal à saisir), je suis assez de l'avis de pepejul, se référer aux équilibres ponctués de Stephen Jay Gould me paraît judicieux.

Ils n'expliquent pas les paramètres ou rapports récurrents. Ils n'expliquent pas l'envergure des bois de Megaceros, dont lui-même remarque qu'elle est cohérente avec la taille corporelle.à+

Ce que vous apelez paramètres récurrents se sont par exemple l'écartement des narines dont vous faisiez mention plus haut ?

Comment expliquez vous l'envergure des bois de Megaceros ?

et pourquoi, selon vous, la selection sexuelle ne conviendrait pas comme explication ?

[jroche]

Comment expliquez vous l'envergure des bois de Megaceros ?
et pourquoi, selon vous, la selection sexuelle ne conviendrait pas comme explication ?

La sélection sexuelle autrement dit les plus grands bois arrivent plus facilement à l'emporter donc à prendre les biches. Pourquoi pas pour les espèces plus petites ? Pourquoi pas un mini-mégacéros (mêmes proportions envergure-taille corporelle mais plus petit) ? Et ça n'explique pas l'aspect quantitatif (que n'importe qui peut vérifier avec un peu de persévérance). Ca ne suffit pas. Les équilibres ponctués, c'est un constat qui demande lui-même à être expliqué.

à+

[eatsalad]

Comment expliquez vous l'envergure des bois de Megaceros ?
et pourquoi, selon vous, la selection sexuelle ne conviendrait pas comme explication ?

La sélection sexuelle autrement dit les plus grands bois arrivent plus facilement à l'emporter donc à prendre les biches.

Peut-être que les biches aiment les grands bois !?

Pourquoi pas pour les espèces plus petites ? Pourquoi pas un mini-mégacéros (mêmes proportions envergure-taille corporelle mais plus petit) ?

Pourquoi tant de pourquoi pas? la nature est extrèment diverses et variés, on trouve toutes les tailles, toutes les formes, je ne comprend pas votre pourquoi pas!

Soit dit en passant le megaloceros est une espece eteinte, les femelles étaient beaucoup plus petites que les males.
Et les especes actuelles de cervidae ont des tailles plus petites que lui.

Et ça n'explique pas l'aspect quantitatif (que n'importe qui peut vérifier avec un peu de persévérance). Ca ne suffit pas.

Pouvez-vous developez ? qu'est ce qu'il manque?

Les équilibres ponctués, c'est un constat qui demande lui-même à être expliqué.à+

Certainement. Et votre point de vue, quant à lui demande non seulement à etre expliqué mais surtout il faurdait que vous commenciez à l'exposez.
Parce que la vous brassez du vent pour l'instant.

[jroche]

Peut-être que les biches aiment les grands bois !?

Et d'autant plus qu'elles sont plus grandes ? Ca devient du trollage, là.

Soit dit en passant le megaloceros est une espece eteinte, les femelles étaient beaucoup plus petites que les males.
Et les especes actuelles de cervidae ont des tailles plus petites que lui.

Ai-je dit le contraire ?

Et ça n'explique pas l'aspect quantitatif (que n'importe qui peut vérifier avec un peu de persévérance). Ca ne suffit pas.

Pouvez-vous developez ? qu'est ce qu'il manque?

L'apparente loi mathématique sous-jacente (parmi d'autres), que j'ai exposée d'entrée de jeu et qu'encore une fois n'importe qui peut vérifier. Encore faudrait-il ne pas la perdre en route...

à+

[eatsalad]

Peut-être que les biches aiment les grands bois !?

Et d'autant plus qu'elles sont plus grandes ? Ca devient du trollage, là.

C'était un trait d'humour mais j'ai oublié de mettre un smiley.

Soit dit en passant le megaloceros est une espece eteinte, les femelles étaient beaucoup plus petites que les males.
Et les especes actuelles de cervidae ont des tailles plus petites que lui.

Ai-je dit le contraire ?

Encore une fois vous ne dites surtout pas grand chose, on est encore obligé d'essayer de deviner.

Et ça n'explique pas l'aspect quantitatif (que n'importe qui peut vérifier avec un peu de persévérance). Ca ne suffit pas.

Pouvez-vous developez ? qu'est ce qu'il manque?

L'apparente loi mathématique sous-jacente (parmi d'autres), que j'ai exposée d'entrée de jeu et qu'encore une fois n'importe qui peut vérifier. Encore faudrait-il ne pas la perdre en route...à+

Ha oui, la loi générale, qui ne concernent que des cas particuliers triés sur le volet !

Et donc ? il me semble que l'on attend toujours vos conclusions sur cette soi-disant "loi générale".