L'intuition

[jroche]

J'ai décrit deux extrêmes: l'objectivité et la subjectivité, qui sont des positions théoriques, de la même manière que le vrai et le faux, le bien et le mal...l'objectivité est une sorte de limite inatteignable, c'est la réalité sans rien d'autre par dessus.

C'est une position matérialiste classique. Grand bien vous fasse, moi elle ne me satisfait pas. La position opposée non plus.

à+

[Samuel_]

vous auriez déjà compris qu'il n'existe pas de mots inventés jusqu'à ce jour pour que l'on puisse tenir une discussion avec des termes appropriés

Les mots ne sont que des raccourcis vers des définitions. Si une définition n'a pas de mot la représentant, libre à vous d'en inventer un. C'est plus pratique qu'utiliser un mot qui veut dire autre chose que ce qu'on veut dire. Mais c'est la définition qui compte quand on discute.

Utiliser à outrance l'explication de l'anthromorphisme est une sorte de bâillon sur la pensée intuitive.

Non seulement le mot est approprié à ce que j'adressait (donner une personnalité et des intentions à quelque chose qui n'en a pas), mais ça n'a rien à voir avec la pensée intuitive qui peut adresser des millions de sujets qui ne sont pas ce que j'ai qualifié d'anthropomorphisme.

Je ne connais rien en biologie et toutes ces choses dont peuvent parler les scientifique,

C'est une grosse partie du problème. Plutôt que de vous instruire sur les découvertes objectives de la science sur comment marche l'univers, vous préférez imaginer comment il marche et lire des livres qui confirment en termes pseudo-scientifiques les choses que vous imaginez.

mais il y a une chose dont je suis pas mal sûre c'est qu'en science on a certainement spéculer sur un grand nombre d'informations inobservable avant d'en arriver à substituer cette imaginaire en une réalité tangible pour l'expression de théories menant à des découvertes.

Vous avez fait cet argument je ne sais plus combien de fois et à chaque fois on vous corrige. Vous omettez l'étape la plus importante = investigation/vérification/expérimentation. Sans cette étape la spéculation reste spéculation. Et le "théories" comme vous l'utilisez plus haut est synonyme de spéculation/hypothèse.

Mais quand il s'agit de gens qui s'inspirent de ce qu'ils ressentent de la nature imaginant une autre réalité alors là on les bâillonnent avec de l'anthropomorphisme ou on leur sert une maladie imaginaire.

Comme vous avez mal représenté la méthode scientifique plus haut, c'est un faux dilemme. On traite les idées imaginées et non vérifiées pour ce qu'elles valent, peu importe qui les soumets. Quand à la maladie imaginaire, seul les charlatans l'invoquent.

c'est à cette foutu manie de penser que si on croit à quelque chose on est dans les patates

Personne n'a dit quoi que ce soit qui ressemble à ça, vous dramatisez. Ce qu'on critique c'est quand quelqu'un s'accroche à une croyance injustifiée.

Selon vous pourquoi sommes-nous passés d'un extrême à l'autre, soit d'Une pensée

Est-ce qu'il manque une deuxième partie à cette question? Sinon je ne comprends pas.

Je vous souhaite des Joyeuses Pâques et surtout un bon morceau de chocolat !

Je n'aurai pas plus (ni moins) de chocolat que les autres jours mais merci, à vous aussi.

[Mireille]

Mireille a écrit:
Je ne connais rien en biologie et toutes ces choses dont peuvent parler les scientifique,

C'est une grosse partie du problème. Plutôt que de vous instruire sur les découvertes objectives de la science sur comment marche l'univers, vous préférez imaginer comment il marche et lire des livres qui confirment en termes pseudo-scientifiques les choses que vous imaginez.

J'aurais une question avec ce que vous dites. Qu'arrive-t-il avec les illettrés et ceux qui travaillent dans les champs, à tous ceux qui n'ont pas accès à des études de hauts niveaux. Sont-ils tous dans les patates ? Leurs intuitions à ces gens qu'ils transposent selon leur cultures dans une forme ou une autre de croyance n'ont-elles aucune valeur ? Est-ce seulement l'élite intellectuelle qui a droit de regard sur la réalité ?

[Samuel_]

ceux qui travaillent dans les champs...Sont-ils tous dans les patates ?

Juste ceux dans les champs de patates.

Et une autre dramatisation. Tout le monde a droit de regard sur la réalité. Tout le monde a le droit de spéculer comme il veut. Mais personne n'a droit à ses propres faits. La réalité est objective, pas subjective. Quelque chose existe ou n'existe pas, ce n'est pas selon l'imagination de tout un chacun. Et ce n'est certainement pas ceux qui se fichent de la méthode scientifique et du travail déjà fait (ou qui n'y ont pas accès) qui font avancer les connaissances en rêvassant sans même apprendre la base.

L'ordinateur et l'internet qui vous est si utile n'a certainement pas été inventé par du monde qui s'imagine la réalité plutôt qu'apprendre les connaissances nécessaires en électronique et informatique.

Et ces personnes n'ont pas eu à réinventer l'électronique et l'informatique à partir de zéro parce que la science est objective et non subjective. Chaque génération peut apprendre les conclusions du travail de leurs prédécesseurs en moins de temps que ça a pris pour tout découvrir. On n'a pas à tout refaire le travail du début. Ça permet d'avoir du temps pour faire progresser la science.

Leurs intuitions à ces gens qu'ils transposent selon leur cultures dans une forme ou une autre de croyance n'ont-elles aucune valeur ?

Vous accrochez encore sur le "aucune valeur" que je n'ai jamais dit. Elles valent ce qu'elles valent. Et leur valeur est déterminée après vérification. Ça revient toujours à ça, sans vérification, la spéculation reste spéculation.

[Mireille]

Je voulais ouvrir un petit volet.

Vous savez ce qui impressionne vos sens, toutes ces sensations physiques que votre cerveau décode pour vous, elles deviennent réalité et sont acheminés à votre cerveau parce que vous ou plutôt votre cerveau en tient compte, mais ce dont il tient compte ce n’est pas toute la réalité, mais seulement une fraction de celle-ci. Il y a quelques jours, je demandais à Samuel si il était possible que notre cerveau censure de l’information, et bien j’ai trouvé la réponse aujourd’hui, dans cet article et qui se résume en ces mots : notre cerveau n’accorde de l’importance qu’à certaines perceptions et ce que moi je trouve d’important dans cette théorie c’est que si on se contente de rester dans une pensée foncièrement matérialiste on a aucune chance ou du moins très peu d’expérimenter d’autres manières de pensées qui amèneraient d’autres sortes de perceptions. Ca vous savez je l'ai toujours ressentie sans pouvoir vraiment bien l'expliqué. http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/15 ... 73497.html

Et ça veut dire beaucoup parce que si pour faire l’étude de la matière comme les sciences le font il faut acquérir un certain mode de pensée qui exclut certaines autres pensées cela veut dire que même si une autre réalité existait votre cerveau ne vous permettrait pas de la voir.

[Mireille]

On s'est écrit presque en même temps Samuel

J'aimerais que vous commentiez mon message avec l'article du Huffpost que j'apporte.

[Samuel_]

J'aimerais que vous commentiez mon message avec l'article du Huffpost que j'apporte.

De ce pas.

En partant, l'expérience n'était que pour du visuel (image cachée). Mais il me semble que ce n'est rien de nouveau, on savait déjà que notre conscient ne rapporte qu'une petite partie de tout les stimuli dont on est bombardé.

Après tout, nos yeux voient tout ce qu'il y a dans notre champs de vision (sauf ce qui est trop petit ou les infrarouge et ultraviolet je veux dire), nos oreilles entendent tout ce qui est à leur portée. Même chose pour les odeurs. Notre subconscient reçoit tout ça mais on a pas comment dire..le processeur pour pouvoir tenir compte de toutes ces informations en même temps. On peut le voir quand on est distrait et que quelqu'un nous dit bonjour mais on "allume" seulement 5 secondes plus tard. Nos oreilles l'ont entendu mais ça n'est pas venu à notre attention sur le coup.

Mais pour ces choses et l'expérience mentionnée, en regardant plus longtemps ou sous un autre angle on augmente les chances de le voir le cheval, encore plus si quelqu'un nous dit que c'est ça l'image et encore plus si il le pointe. On est loin du "on a aucune chance de le voir si on a pas la bonne mentalité".

Tout dépends de cette autre perception dont vous parlez, si c'est objectif il devrait avoir moyen de la tester même si ce n'est pas tout le monde qui a cette perception. Comme on peut établir des tests que seul des non sourd, ou non aveugle, ou non daltonien pourraient réussir.

EDIT : J'aime bien l'image sur la page, j'en fait mon avatar

[Mireille]

Mais ne pourrais-t-on penser qu'il se produit la même chose dans notre champ mental, au niveau de nos pensées, vous savez quand je vous parlais d'auto-censure de la pensée. Il faut que je réfléchisse à tout ça.

[Mireille]

Vous savez quand vous dites, je vous cite :

De ce pas.

J'y lis une si belle harmonie que j'envie presque le tableau que vous vous faites de la réalité.

[Mireille]

EDIT : J'aime bien l'image sur la page, j'en fait mon avatar

Et bien, je vous aurai au moins apporter un petit quelque chose !

J'aime bien aussi celui-ci, sur la page d'un ami : http://www.psychologienouvelle.edicypages.com/activites

[Samuel_]

Mais ne pourrais-t-on penser qu'il se produit la même chose dans notre champ mental, au niveau de nos pensées, vous savez quand je vous parlais d'auto-censure de la pensée. Il faut que je réfléchisse à tout ça.

Ça serait d'un domaine différent..il était question de ne pas avoir à notre attention 100% des stimuli qui nous bombardent.

Si les pensées peuvent venir d'ailleurs que le cerveau c'est possible qu'il y ai un filtre mais ça resterait à déterminer qu'elles puissent venir d'ailleurs.

Pour celles qui viennent du cerveau...je crois qu'une pensée est par définition consciente, je ne crois pas qu'il y ai de pensée inconsciente. On y pense ou on y pense pas.

Pour l'autre image, pas trop mal.

[Greem]

Pour la énième fois Mireille, la science ce n'est pas "ce que perçoit nos sens" (dont on sait qu'ils peuvent nous tromper). Il y a des tas de choses que la méthode scientifique a mise en évidence sans qu'on ne puisse en faire l'expérience nous même, directement, avec nos sens. Le problème n'est pas que vous supposiez l'existence de choses que nos yeux ne peuvent percevoir, le problème est (entre autre) que vous postuliez des choses invérifiables, par définition.

Et ça veut dire beaucoup parce que si pour faire l’étude de la matière comme les sciences le font il faut acquérir un certain mode de pensée qui exclut certaines autres pensées cela veut dire que même si une autre réalité existait votre cerveau ne vous permettrait pas de la voir.

Sauf vous, évidement. Vous, vous avez un petit quelque chose en plus que les sceptiques n'ont pas. Un petit quelque chose qui vous permet d'accéder à toute une réalité inaccessible pour nous autres. Vous avez un don Mireille, ne laissez personne vous dire le contraire.

C'est ce que vous voulez entendre ?

[Mireille]

Sauf vous, évidement. Vous, vous avez un petit quelque chose en plus que les sceptiques n'ont pas. Un petit quelque chose qui vous permet d'accéder à toute une réalité inaccessible pour nous autres. Vous avez un don Mireille, ne laissez personne vous dire le contraire.

C'est ce que vous voulez entendre ?

Est-ce que tous les croyants de cette planète ont un don ? Au Québec il y en aurait 60 % + 20 % qui sont toujours dans le doute qu'il existe quelque chose.

[Greem]

Est-ce que tous les croyants de cette planête ont un don ?

À part celui de m'agacer, ou de me faire rire (ça dépend de mon humeur) ? Rien ne permet de le dire.
Et vous, vous pensez avoir un don ?

[Mireille]

À part celui de m'agacer, ou de me faire rire (ça dépend de mon humeur) ? Rien ne permet de le dire.
Et vous, vous pensez avoir un don ?

Ca dépend, parfois je suis douée pour envoyer promener quelques sceptiques prétentieux et d'autres fois je me plie volontiers à ce qu'il me partage, mais dans votre cas je dirais que je suis douée pour m'imaginer vous écraser un gros coco en choccolat en plein sur le nez. Vous voyez, ça dépend moi aussi de mon humeur.

[Greem]

Un peu plus haut, vous reprochiez aux sceptiques leur soi-disant élitisme, mais en fin de compte, c'est plutôt votre "réalité" qui l'est, élitiste, du fait qu'elle n'est accessible, manifestement, qu'à certaines personnes privilégiées et dont les aptitudes dépasseraient naturellement celles des "patates" (pour reprendre votre terme) que nous sommes...

[...] mais dans votre cas je dirais que je suis douée pour m'imaginer vous écraser un gros coco en choccolat en plein sur le nez.

Si ça peut vous soulager, allez-y. Mais à une seule condition : le chocolat il est à moi après

[Wooden Ali]

Un peu plus haut, vous reprochiez aux sceptiques leur soi-disant élitisme, mais en fin de compte, c'est plutôt votre "réalité" qui l'est, élitiste, du fait qu'elle n'est accessible, manifestement, qu'à certaines personnes privilégiées et dont les aptitudes dépasseraient naturellement celles des "patates" (pour reprendre votre terme) que nous sommes...

Ce n'est même plus de l'élitisme, c'est du plus pur égocentrisme, de l'essence de nombrilisme. En gros, elle dit : "vous, les sceptiques matérialistes, n'êtes pas mentalement équipé pour reconnaitre la vérité de ce que je dis". Un autre aurait dit : "Circulez, Y'a rien à voir !". Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi elle s'obstine à discuter avec des gens qu'elle estime si peu à même de comprendre ce qu'elle dit. Ce ne sont pas les spiritualistes qui manquent, NdD !

[BeetleJuice]

Est-ce que parce que votre petite personne n'a aucune connaissance dans certains domaines que vous ne pouvez pour cela user d'imagination pour appuyer certaines intuitions allant même jusqu'à formuler un début d'hypothèse. Si vous croyez que oui, vous brimez l'indépendance d'esprit de l'individu dans son propre champ d'expertise interne de la réalité.

Pour ce qui est de mon couplet d'étroitesse d'Esprit et de victimisation, vieilles arguments de sceptiques endurcis. J'ai de la peine pour vous.

Votre sollicitude me touche...j'espère que cette peine pour moi ne vous amène pas à vous pencher trop de votre piedestal pour regarder l'insecte que je suis.
Pour ma part, je ne m’embarrasse pas d'hypocrisie, c'est du mépris que j'ai désormais pour vous et comme je doute que ça soit constructif, je vous passe en ignoré.
Bonne chance avec votre "intuition".

[Mireille]

Un peu plus haut, vous reprochiez aux sceptiques leur soi-disant élitisme, mais en fin de compte, c'est plutôt votre "réalité" qui l'est, élitiste, du fait qu'elle n'est accessible, manifestement, qu'à certaines personnes privilégiées et dont les aptitudes dépasseraient naturellement celles des "patates" (pour reprendre votre terme) que nous sommes...

Ce n'est même plus de l'élitisme, c'est du plus pur égocentrisme, de l'essence de nombrilisme. En gros, elle dit : "vous, les sceptiques matérialistes, n'êtes pas mentalement équipé pour reconnaitre la vérité de ce que je dis". Un autre aurait dit : "Circulez, Y'a rien à voir !". Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi elle s'obstine à discuter avec des gens qu'elle estime si peu à même de comprendre ce qu'elle dit. Ce ne sont pas les spiritualistes qui manquent, NdD !

Je te fais remarquer Wooden, qu'avec toi je n'ai jamais de conversations intéressantes, donc si ça te fais plaisir de croire que j'estime moins ou pas du tout des Sceptiques comme toi, libre à toi cher ami. Je n'ai pas de problèmez avec ça. Et toi, pourquoi ne vas-tu pas chasser ailleurs d'autres têtes embrumés ? C'est un gros mystère pour moi ça, j'imagine que ça rehausse ton égo ....

[Mireille]

Est-ce que parce que votre petite personne n'a aucune connaissance dans certains domaines que vous ne pouvez pour cela user d'imagination pour appuyer certaines intuitions allant même jusqu'à formuler un début d'hypothèse. Si vous croyez que oui, vous brimez l'indépendance d'esprit de l'individu dans son propre champ d'expertise interne de la réalité.

Pour ce qui est de mon couplet d'étroitesse d'Esprit et de victimisation, vieilles arguments de sceptiques endurcis. J'ai de la peine pour vous.

Votre sollicitude me touche...j'espère que cette peine pour moi ne vous amène pas à vous pencher trop de votre piedestal pour regarder l'insecte que je suis.
Pour ma part, je ne m’embarrasse pas d'hypocrisie, c'est du mépris que j'ai désormais pour vous et comme je doute que ça soit constructif, je vous passe en ignoré.
Bonne chance avec votre "intuition".

Je t'ai répondu avec tes propres mots que j'ai versé dans ta direction, comme tu vois même si on ne veut pas être susceptible on le devient parfois. Ignore moi si tu veux, je n'ai pas de problème avec ça.

[Dash]

Mireille, je suis d'accord avec eux. On dirait que tu ne te rends pas compte que ce que tu écris comporte implicitement, sous-entend plein de choses. Toi, de ton point de vue, tu trouves peut-être que c'est le contraire (parce qu'on ne te ménage pas), mais contrairement à toi, lorsqu'on te dis que tu ne comprends pas quelque chose (ce qui implique que nous, nous comprenons, je te l'accorde) nous te démontrons pourquoi et ne mettons pas cela sur le compte d'un truc flou, qui te serait inaccessible, ou qui serait inexplicable avec des mots (ou basé sur de simples hypothèses persos). C'est ça qui fait toute la différence!

Aussi, si tu as accès à quelque chose que nous n'avons pas accès (ou que nous refusons délibérément de percevoir, peu importe), qu'est-ce que cette chose t'apporte que nous, nous ne bénéficions pas, contrairement à toi?

— Cela facilite-t-il ta communication avec les autres?
— Ça te permet de mieux t'exprimer? De mieux te faire comprendre ou de mieux saisir les autres?
— Ça te procure des relations interpersonnelles plus harmonieuses que celles que nous pouvons avoir?
— Ça t'apporte des connaissances que tu peux utiliser de façon concrète et pratique dans ta vie?
— Ça te rend plus zen et moins impulsive ou colérique que les autres?
— Ça te procure une meilleure gestion dans certaines sphères de ta vie?
— Seulement plus heureuse peut-être?
— le moyen de générer assez d'argent pour ne plus dépendre d'un employeur?

Bref, réfléchis-y sérieusement! Si ça ne t'apporte rien de plus ou que cela n'améliore rien à rien, ben c'est que cet « Esprit » n'a sûrement pas comme source un principe très très « intelligent ».

Les « intelligences » et les « connaissances » qui n'apportent aucun pouvoir ne sont que des illusions Mireille! Ton « esprit », à part te procurer le « ressenti » qu'il existe, il fait quoi? Tu t'en sers pour quoi faire, concretement?

[Wooden Ali]

Je te fais remarquer Wooden, qu'avec toi je n'ai jamais de conversations intéressantes,

Au moins une chose que nous partageons !

Tu nous enfumes depuis le début en prétendant soumettre à la méthode sceptique tes croyances. C'est peut-être vrai pour un certain nombre d'entre elles mais parfaitement faux pour celle qui te tient le plus à cœur : le savoir immanent qui planerait sur nos têtes et où on pourrait puiser pour peu qu'on soit doté d'une certaine sensibilité ad hoc. Pour celle là ton opinion n'a pas changé d'un iota : ça existe et ceux qui osent en douter ne sont que des méchants qui ne le font que pour t'embêter et te mettre en colère.
Tu n'as strictement tenu aucun compte de ce qui t'a été dit sur le savoir objectif et la façon de l'obtenir. Au contraire, tu en as nié la pertinence pour traiter ton sujet.
Ton dernier interlocuteur qui a, avec une patience et une abnégation admirables, reformulé ce qui t'avait été dit de nombreuses fois commence à fatiguer, ne trouves-tu pas ? Ça ne te pose pas de questions ?

Je pense sincèrement que tu as plus de chance de trouver ce que tu cherches en le allant fouiller dans le "savoir diffus" dont tu as apparemment l'accès que sur ce forum.

Pourquoi t'obstines-tu à chercher la lumière dans ce que tu estimes être une cave ?

[MaisBienSur]

Pourquoi t'obstines-tu à chercher la lumière dans ce que tu estimes être une cave ?

Je crois que Mireille à battit sa vie sur ses croyances, et qu'y mettre un terme est impensable. C'est admettre s'être trompé de chemin et tout ce que cela implique dans sa vie personnelle depuis des années... Ou y il y'a quelque chose d'encore plus profond qu'elle n'a pas partagé ici. Maintenant, il est vrai qu'on tourne en rond, et que malheureusement, on est au bout de ce que l'on pouvait lui apporter

[eatsalad]

Encore faut il qu'elle soit venue chercher ce qu'elle prétendait, perso j'en doute depuis de nombreux mois, je crois que sa posture de départ n'était qu'un leurre pour garder le plus longtemps possible un auditoire, et sûre de son "don" qu'elle nous convaincrait de son existence.

Malheureusement pour elle, partir de la conclusion pour arriver aux hypotheses n'a jamais été la meilleure façon de progresser.

[MaisBienSur]

Encore faut il qu'elle soit venue chercher ce qu'elle prétendait, perso j'en doute depuis de nombreux mois, je crois que sa posture de départ n'était qu'un leurre pour garder le plus longtemps possible un auditoire, et sûre de son "don" qu'elle nous convaincrait de son existence.

Non, je ne crois pas.
Qu'elle soit "bloquée" dans ce qu'elle croit, surement, mais ne lui prêtons pas gratuitement de mauvaises intentions. Si c'est faux, ça peut être très blessant.
Je vis avec une personne psychologiquement très fragile et je sais que ça peut être dure de laisser de coté ses convictions.
Laissons lui le doute et la décision qu'elle voudra prendre suite au nombre de remarques sans cesse grandissant de ses différents interlocuteurs à ses croyances...