Fermeture du compte de Mireille

[Samuel_]

C'est faux

Tu peux te fier à moi

l'âme existe

Ah ben crime, au diable les experts et la science, si un inconnu dit qu'on peut se fier à lui ET que l'âme existe c'est assez pour me convaincre.

[Le_Mage]

Exactement

Et l'âme peut être sauvé par les bonnes actions, le jeûne et la méditation.

Notre âme, notre esprit est soumis à des épreuves qu'il faut surmonter, un écart ne condamne pas à la damnation si il est accompagné du regret et de la volonté de réparer.

Quand j'étais enfant j'ai tué un oiseau aujourd'hui je soigne les pigeons blessés.

Mon âme est devenu limpide, et c'est possible pour vous.

[Etienne Beauman]

Quand j'étais enfant j'ai tué un oiseau aujourd'hui je soigne les pigeons blessés

Quand j'étais enfant j'ai violé, tué et mangé une petite fille, aujourd'hui je coupe le robinet tandis que je me brosse les dents.

[Le_Mage]

Tuer cet enfant t'as procuré du plaisir ?

Qu'en est il maintenant ?

[Samuel_]

Je ne suis pas certain que de dire "me faire obstiner par quelqu'un" soit correct en bon français.

En effet, une personne peut s'obstiner, mais ne peut pas obstiner quelqu'un d'autre ou se faire obstiner.

À ta place j'aurais écrit "me faire contredire par ...".

Moi je dirais plus : "quand un «amateur du dimanche» s'obstine à me contredire". La contradiction seule n'est pas suffisante, ça prends aussi l'obstination pour garder le sens voulu.

[Le_Mage]

Ne chercher pas ce qui vous sépare mais plutôt ce qui vous rapproche

[Pepejul]

En tout cas il n'y avait pas de cours de grammaire à son école de mage...

[Mireille]

La première étape, si tu veux me suivre, serais que tu répondes par oui ou par non à ma question "penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ?"

On serait porté à croire que nos goûts, par exemple, vont avec nos croyances du moment, mais ce n'est pas toujours vrais. Parfois on choisit exactement le contraire d'une voie que l'on a toujours suivie, comme on peut dire, un jour, ce qu'on aurait jamais cru pouvoir dire à quelqu'un. Nous ne sommes pas maîtres de nos choix, mais nous en avons l'impression parce que nous nous adaptons, finissant par maîtriser de plus en plus parfaitement l'environnement de ces choix.

Selon ce que j'ai lu les erreurs de perceptions sont nombreuses. Je te dis ça en référence avec ce site qui explique en long et en large les biais : http://www.toupie.org/Biais/index.html. J'ai commencé à en prendre connaissance et je n'ai pas de doute qu'une partie de ce dont nous nous entourons et pensons nous vient d'un ou de plusieurs biais.

Pour résumé ma pensée, comme nous avons tous des croyances, il serait juste de dire que nous adoptons celles qui nous paraissent les meilleures sur le moment, les plus sensées, les plus étudiées incluant celles qui nous trompent (les biais), mais il y aussi ces faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur. Je crois que tout être un peu curieux ne peux se suffire d'une pensée à sens unique, nous sommes tous attirés par des contraires, on se met même soi-même en opposition durant une certaine période de notre vie. On évolue . Ceci dit la posture idéale serait certainement d'être pour soi-même le critique impartiale de ses idées. Je dirais donc que nous sélectionnons à la fois, je le pense, des faits qui confirment et infirment nos croyances puis nous nous faisons notre propre idée aux meilleurs de l'ensemble de toutes ces connaissances.

Non, je n'ai pas d'expérience à te proposer. Par contre, je peux t'aider à en mettre en place. Le souhaites-tu ?

Je ne le sais pas. Une personne ici m'a suggéré de regarder l'hypersensibilité, après seulement une courte recherche, j''y ai relevé plusieurs points de similitude qui pourraient peut-être être la clé de l'énigme, concernant ce que je vis en rapport avec ces sujets. Alors pour le moment, je me contenterai d'imaginer et de confectionner la tarte la plus délicieuse qui soit à ton attention.

[Mireille]

Ce n'est pas qu'une question de les garder pour soit. Tout ce qu'on croit vrai va influencer quoi d'autre on croit comme vrai, nos croyances informent nos actions et nos actions ont des conséquences.

Pourtant on croit des milliers de choses qui peuvent se révéler fausses. Par exemple:

- On va pouvoir prendre des vacances bientôt.
- Il va faire beau en fin de semaine.
- Mon patron va me donner une augmentation de salaire.
- Le nouveau gouvernement va faire mieux que l'ancien.
- Ma sauce à spaghetti est meilleure que la tienne.
- Ma voisine m'aime.
- Mon partenaire est fidèle.
- L'euro va s'effondrer.
- Le prix de l'or va monter.
- Je vais finir par gagner un gros montant au casino.
- On va bientôt pouvoir s'acheter une maison.
- Les Etats-Unis vont entrer en guerre contre l'Iran.
- etc.

Toutes nos croyances ne sont pas facilement vérifiables. Les croyances font partie de notre vie, qu'on le veuille ou non.

Tes exemples m'ont bien fait rire N'empêche tu as raison, nous croyons tous et toujours à quelque chose

[Mireille]

Tuer cet enfant t'as procuré du plaisir ?

Qu'en est il maintenant ?

A mon avis, du peu que je connaisse Étienne, il en mangerait bien encore une. Il y aussi Nemrod qui fait cuire avec beaucoup d'assaisonnements les bébés, ça manquent de goûts voyez-vous. Bref, moi il m'arrive de vouloir faire bouillir un ou deux Sceptiques, mais ils sont coriaces et je doute qu'il finirait par s'attendrir....

[Pepejul]

Imagines la souffrance que tu causes chez les sceptiques hyper sensibles en connexion avec leurs émotions et qui lisent ça !


Méchante ! Tu mérites une fessée...

[Denis]

Retiens-toi un peu, Pepe.

Je pense que si ton dernier message avait été posté par un zozo carabiné à court d'arguments, je l'aurais peut-être mis à la poubelle.

Ton geste me met un peu dans l'embarras.

Rien qu'un peu. J'ai déjà connu des embarras plus corsés.

Denis

[Pepejul]

Désire-tu que je change le texte ou l'image ?

[Cogite Stibon]

On serait porté à croire que nos goûts, par exemple, vont avec nos croyances du moment, mais ce n'est pas toujours vrais. Parfois on choisit exactement le contraire d'une voie que l'on a toujours suivie, comme on peut dire, un jour, ce qu'on aurait jamais cru pouvoir dire à quelqu'un. Nous ne sommes pas maîtres de nos choix, mais nous en avons l'impression parce que nous nous adaptons, finissant par maîtriser de plus en plus parfaitement l'environnement de ces choix.

Je ne parle pas de goûts, qui sont des opinions subjectives, mais du processus par lequel on élabore sa connaissance du monde.

Selon ce que j'ai lu les erreurs de perceptions sont nombreuses. Je te dis ça en référence avec ce site qui explique en long et en large les biais : http://www.toupie.org/Biais/index.html. J'ai commencé à en prendre connaissance et je n'ai pas de doute qu'une partie de ce dont nous nous entourons et pensons nous vient d'un ou de plusieurs biais.

Quelle différence fais-tu entre biais cognitif et erreur de perception ? Penses-tu que le biais de confirmation est une erreur de perception ?
Que veux-tu dire par "une partie de ce dont nous nous entourons et pensons" ?

Pour résumé ma pensée, comme nous avons tous des croyances,

Quelle différence fais-tu entre une croyance et une connaissance ?

il serait juste de dire que nous adoptons celles qui nous paraissent les meilleures sur le moment, les plus sensées, les plus étudiées incluant celles qui nous trompent (les biais),

Es-tu d'accord pour dire qu'un biais n'est pas en soi une croyance ou une connaissance, mais un phénomène qui altère la façon dont nous les construisons ?

mais il y aussi ces faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur.

As-tu un exemple concret à me donner ?

Je crois que tout être un peu curieux ne peux se suffire d'une pensée à sens unique, nous sommes tous attirés par des contraires, on se met même soi-même en opposition durant une certaine période de notre vie. On évolue .

Tu parles de l'adolescence ? N'as tu jamais vu de personnes qui restaient bloquée sur une croyance ou une opinion, même quand tous les faits indiquaient le contraire (ma belle fille est une garce !)

Ceci dit la posture idéale serait certainement d'être pour soi-même le critique impartiale de ses idées.

Oui, mais comment y parvenir ?

Je dirais donc que nous sélectionnons à la fois, je le pense, des faits qui confirment et infirment nos croyances puis nous nous faisons notre propre idée aux meilleurs de l'ensemble de toutes ces connaissances.

Certes, mais pensent-tu que nous sélectionnons de façon égale ces deux types de faits ?

[Dash]

Par contre dans d'autres domaines comme la psychologie, l'économie, la politique, la spiritualité, etc. c'est normal d'être sceptique sur ce que les "experts" nous racontent.

C'est évident qu'il y a plus d'interprétation dans ces types de domaines, en effet. Par contre, je ne classerais pas du tout la « spiritualité » dans la même catégorie que les autres.

Placer sur un même pied d'égalité les « maîtres en spiritualité » et un mec comme Daniel Kahneman (un psychologue et économiste qui a fait plusieurs découvertes concernant la finance comportementale et les biais cognitifs) m'apparaît être un très mauvais jugement.

Sinon, Raphaël & Samuel_, vous avez raison concernant ma mauvaise utilisation du verbe « obstiner ».

En effet, une personne peut s'obstiner, mais ne peut pas obstiner quelqu'un d'autre ou se faire obstiner.

Yep, en effet!

[Raphaël]

Placer sur un même pied d'égalité les « maîtres en spiritualité » et un mec comme Daniel Kahneman (un psychologue et économiste qui a fait plusieurs découvertes concernant la finance comportementale et les biais cognitifs) m'apparaît être un très mauvais jugement.

Je n'ai rien placé sur un pied d'égalité. J'ai seulement voulu mettre d'un côté les dites exactes et d'un autre les sciences sociales et humaines.

[Cogite Stibon]

Pourtant on croit des milliers de choses qui peuvent se révéler fausses. Par exemple:

[Liste d'exemple]

Toutes nos croyances ne sont pas facilement vérifiables. Les croyances font partie de notre vie, qu'on le veuille ou non.

Le verbe croire a plusieurs sens, comme beaucoup de mots.

1. Être certain de l'existence de quelqu'un, de quelque chose, de la véracité de quelque chose : Croire aux revenants.
2. Tenir quelque chose pour véritable, vrai, vraisemblable ou possible : Tout le monde a cru à un accident.
3. Être persuadé de l'efficacité de quelque chose ; se fier à, s'en rapporter à : Croire en la médecine.
4. Avoir confiance en quelqu'un, avoir foi en ses actions, son avenir, ses possibilités : J'ai toujours cru en lui.

Ici, quand on parle de croyance, on fait référence au sens 1., et plus précisément on parle de croyance au sens 1 sans preuve (car s'il y a des preuves, cela devient des connaissances).

Tes exemples font presque tous référence à d'autres sens du verbe croire :
- On va pouvoir prendre des vacances bientôt. ==> Sens 2
- Il va faire beau en fin de semaine. ==> Sens 2
- Mon patron va me donner une augmentation de salaire. ==> Sens 2
- Le nouveau gouvernement va faire mieux que l'ancien. ==> Sens 4
- Ma sauce à spaghetti est meilleure que la tienne. ==> c'est l'expression d'un gout, pas d'une croyance. Je veux bien la gouter, ceci dit.
- Ma voisine m'aime. ==> Sens 1. Son comportement permet assez bien de le vérifier.
- Mon partenaire est fidèle. ==> Sens 4
- L'euro va s'effondrer. ==> Sens 2
- Le prix de l'or va monter. ==> Sens 2
- Je vais finir par gagner un gros montant au casino. ==> Sens 2
- On va bientôt pouvoir s'acheter une maison. ==> Sens 2
- Les Etats-Unis vont entrer en guerre contre l'Iran.==> Sens 2
- etc.

[Cogite Stibon]

Placer sur un même pied d'égalité les « maîtres en spiritualité » et un mec comme Daniel Kahneman (un psychologue et économiste qui a fait plusieurs découvertes concernant la finance comportementale et les biais cognitifs) m'apparaît être un très mauvais jugement.

Je n'ai rien placé sur un pied d'égalité. J'ai seulement voulu mettre d'un côté les dites exactes et d'un autre les sciences sociales et humaines.

La spiritualité ne fait pas partie des sciences sociales et humaines, ni des sciences tout court. C'est comme si tu avais mis d'un côté les plante cultivées, et d'un autre les plantes sauvages et le loup.

[Dash]

Je n'ai rien placé sur un pied d'égalité. J'ai seulement voulu mettre d'un côté les dites exactes et d'un autre les sciences sociales et humaines.

Oui, tu as fait ça, mais du côté des sciences sociales et humaines, tu inclus aussi la spiritualité.

Conviens-tu que c'est encore « une coche en deçà » de la psychologie et des sciences économiques et politiques?

Il n'y a pas que les sciences dures d'un côté et tout le reste de l'autre côté. La spiritualité, la religion et les philosophies de vie, ce sont des trucs complètement subjectifs et arbitraires (en tout cas, ce ne sont pas des « sciences »). Et bien que les sciences sociales et humaines soient qualifiées de sciences « molles », il est quand même possible d'en retirer des applications ou des modèles qui n'ont rien à voir avec les spiritualités qui peuvent être aussi différentes et nombreuses qu'il y a d'individus sur la planète!

EDIT: Cogite m'a devancé.

[Cogite Stibon]

Oui, tu as fait ça, mais du côté des sciences sociales et humaines, tu inclus aussi la spiritualité.

Conviens-tu que c'est encore « une coche en deçà » de la psychologie et des sciences économiques et politiques?

C'est une erreur de dire que la spiritualité se situe « une coche en deçà » de la psychologie et des sciences économiques et politiques. Surtout si on est sur une échelle qui inclue les "sciences dures".

Les sciences produisent de la connaissance objective sur le monde. On peut grossièrement classer les sciences en fonction de la fiabilité des modèles qu'elles produisent. La spiritualité ne produit pas de connaissance, on ne peut donc pas la placer sur cette échelle.

Ce serait comme dire que la musique, la littérature ou le football se situent « une coche en deçà » de la psychologie et des sciences économiques et politiques.

[Mireille]

Je ne parle pas de goûts, qui sont des opinions subjectives, mais du processus par lequel on élabore sa connaissance du monde.

Je comprends ce que tu voulais dire, mais ce processus dont tu parles qui te fait choisir une chose plutôt qu’une autre n’est pas un choix conscient, en fait c’est une direction, une direction que tu suis et qui t’amène vers les éléments que tu as besoin pour parfaire tes connaissances. Et cette direction que tu prends est tout aussi indépendante de ta volonté. Pour preuve, du jour au lendemain tu peux te retrouver à ne plus supporter la ou les personnes avec qui tu vis, tu pourrais ne plus vouloir faire le travail que tu fais, ne plus supporter de passer tes weekends en ville, il y a tellement de revirement dans une vie. Alors même si tu aurais développé tous les biais qui existent (60 au total à ce qu’il paraît) la seule chose que ça déterminerait serait ton incapacité à bien évaluer toute situation se présentant à l’intérieur de cette direction.

Quelle différence fais-tu entre biais cognitif et erreur de perception ?

Aucune, à ce que j'en comprends jusqu'à maintenant. Un biais nous donnerait une vision erronée de la réalité, c'est une perception faussée.

Penses-tu que le biais de confirmation est une erreur de perception ?

Selon ce que j'ai lu, l'entêtement provoqué par ce biais et qui nous fait persévérer dans une mauvaise voie est lui très dangeureux. J'ai lu sur un article aujourd'hui que le cerveau pouvait très bien ne pas tenir compte d'information allant en sens contraire de ce sur quoi on est fixé.

Que veux-tu dire par "une partie de ce dont nous nous entourons et pensons" ?

Pour reprendre avec le biais de confirmation, par exemple, si nous sommes sous son influence nous nous entourerons de gens et d'informations qui confirmeront nos croyances. Nous devrions plutôt chercher à avoir une pensée juste et exempte de préjugés, ce qui nous permettrait d'explorer avec beaucoup plus d'aisance toute expérience qui se présente à nous. C'est la même chose pour la pensée des autres gens. Si A comprenait très bien la pensée de B et que B aurait la même détermination de bien saisir la pensée de A, il ne pourrait en résulter qu'une pensée créatrice de niveau C. La nature fonctionne de cette manière, elle prend le meilleur et s'ajuste, elle ne fait pas de sentiment.

Quelle différence fais-tu entre une croyance et une connaissance ?

Ca dépend des connaissances, certaines ne changent pas d'autres sont adaptables. Les connaissances objectives, par exemple ne change pas ou très peu, en tout cas ça demande beaucoup de temps contrairement aux connaissances subjectives qui elles varient selon les modes, etc. Les croyances se construisent par le biais de nos connaissance subjectives.

s-tu d'accord pour dire qu'un biais n'est pas en soi une croyance ou une connaissance, mais un phénomène qui altère la façon dont nous les construisons ?

En fait un biais, si j'ai bien compris, est un comportement qui te viens suite à une interprétation erronée de la réalité.

Je finirai ma réponse demain.

[Mireille]

Méchante ! Tu mérites une fessée...

Tiens ! Pepé est encore en manque, ça lui arrive une fois par mois, une sorte de crise identitaire du genre : Moi, j'ai un pénis .... et j'aime le rappeler. J'imagine que sa douce l'a relégué au salon comme une vieille bébelle rendu inutilisable. Pauvre Pépé.

Tu me rappelle ce pauvre type, marchant en solitaire dans son jolie tutu rose baladant son petit pénis esseulé, abandonné une fois de plus, snif, j'ai failli partir à pleurer. Ces histoires me rendent si tristes, j'aurais presque envie de te te laisser me donner la fessée

[Raphaël]

La spiritualité ne fait pas partie des sciences sociales et humaines, ni des sciences tout court. C'est comme si tu avais mis d'un côté les plante cultivées, et d'un autre les plantes sauvages et le loup.

Je croyais que la théologie faisait partie des sciences, mais peu importe puisque de toutes façons le texte de Dash que j'ai commenté ne parle pas de science mais de compétence:

Je suis d'accord avec tous les derniers intervenants. J’ajouterais pour ma part qu'il faut également apprendre à simplement faire confiance à ceux qui sont manifestement plus compétent que nous en certains domaines. Pour moi, je pense que c'est ce qui a été le plus difficile au début. Pourquoi? Parce que les connaissances, l'expérience, les diplômes et les reconnaissances n'en font pas nécessairement de meilleure personne pour autant et qu'ils peuvent aussi être complètement « à côté de la track » concernant d'autres sujets qui n'ont pas rapport avec leurs champs de compétence. Nous sommes alors portés à laisser ce genre de considérations affecter la confiance générale que nous leur attribuons. Mais c'est une grossière erreur, car les rares fois où un amateur aura raison à propos d'un sujet VS un professionnel ne justifient pas (si ce n'est qu'en considérant les probabilités) de privilégier les avis de tout un chacun au lieu de celui du pro.

[Raphaël]

Je n'ai rien placé sur un pied d'égalité. J'ai seulement voulu mettre d'un côté les dites exactes et d'un autre les sciences sociales et humaines.

Oui, tu as fait ça, mais du côté des sciences sociales et humaines, tu inclus aussi la spiritualité.

J'ai seulement divisé en deux parties selon un critère: ceux qui sont compétents dans les sciences dites exactes (ou sciences dures) d'un côté, et ceux qui sont compétents dans les autres domaines de l'autre.

Conviens-tu que c'est encore « une coche en deçà » de la psychologie et des sciences économiques et politiques?

Prenons un autre exemple. Si je divise l'humanité en deux selon le critère du sexe on aura les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Mère Teresa et Marilyn Monroe se retrouvent donc du même côté . Est-ce que tu vas me reprocher de les avoir mises sur un pied d'égalité ? Regarde le critère que j'ai utilisé pour faire ma sélection: c'est l'appartenance au sexe (M ou F) et rien d'autre. Inutile donc de comparer certaines femmes pour savoir si leur féminité se situe une coche au dessus ou en deça l'une de l'autre (même si la coche est de la grandeur du Grand Canyon).

Il n'y a pas que les sciences dures d'un côté et tout le reste de l'autre côté.

Dans mon exemple oui. J'ai choisi de mettre les sciences dures d'un côté et tout le reste de l'autre côté. Pourquoi ? Parce que je ferais beaucoup plus confiance à un physicien que m'expliquerait l'impact de la relativité dans le fonctionnement des GPS par exemple qu'à un économiste qui m'expliquerait comment selon ses calculs l'euro devrait monter par rapport au dollar US. Je peux être pratiquement certain que le physicien aura raison. Par contre on ne peut pas en dire autant de l'économiste: si on pouvait se fier à leurs prévisions on serait tous riches depuis longtemps.

[Samuel_]

Je croyais que la théologie faisait partie des sciences, mais peu importe puisque de toutes façons le texte de Dash que j'ai commenté ne parle pas de science mais de compétence

Ça ressemble à quoi quelqu'un qui est compétent en spiritualité?