Que savons-nous de notre cerveau ?

[LouV]

Je suis tout à fait d'accord, questionner l'entourage permets de faire une première approche pour voir qu'il y a bien quelque chose.
Voilà. c'est ça.
C'est mon rôle en tant que "malade éventuel" et je conclu qu'il y a bien quelque chose.

Pas mal, mais vous n'avez passé que la première étape. Comme dit plus haut, vous en êtes à la phase "collections de témoignages". On est à peine dans la "série de cas cliniques".
Vous avez un peu plus détaillé votre démarche en mp, et je vous ai répondu sans aborder ce point. Comme je vous l'ai d'ailleurs fait remarquer, il vous faut être impitoyable avec votre propre méthode.
Vous pouvez poster votre deuxième mp ici, je posterai ma réponse.

[LouV]

As-tu au moins lu le procès et particulièrement le passage qui nous informe que le tribunal a demandé à plusieurs reprise d'examiner la théorie (à la demande de Hamer également) et la science ne voulait pas (pas folle la guêpe). Ce qu'elle a été obligée de faire tout de même par obligation.
Les scientifiques ont dû admettre que toutes les lois pouvaient être validées devant les tests satisfaisants sur de nombreux malades) Le test a été concluant.

Ah, je raccroche les wagons, vous aviez posté ça après.
Bon, pouvez-vous nous poster une source (un lien, pas une copie) vers le(s) texte(s) auquel vous faites référence, histoire que nous soyions certains d'avoir lu les mêmes ? Nous saurons ainsi quels critères la "science" a examinée.

[LouV]

1 - Tant que vous serez dans la croyance absolue que la science est intègre et que des intérêts financiers n’orientent pas la manière de soigner les malades, alors aucune discussion sérieuse ne pourra se faire.
Vous voulez que tout soit validé par un pouvoir qui n’est pas intègre. Et vous voulez tout de même que tout repose sur ce même pouvoir. C’est complètement incohérent et dangereux. Je ne suis pas d’accord. Il n’y a pas besoin d’être bien malin pour comprendre que l’on de scie pas la branche sur laquelle on est assis.
Pas besoin non plus d’être bien malin pour comprendre que ce monde de pouvoir ne tolère pas qu’un chercheur fasse des vagues, il doit obéir ou partir. Combien de génies ont été chassés de l’institut pasteur pour avoir trouvé. (consulter sur internet des extrait du livre « chercheurs maudits, chercheurs exclus).
Pas besoin d’être bien malin pour comprendre que des chercheurs intègres, d’autres physiciens indépendants n’ont pas attendu pour travailler hors cadre réglementés.

1- Caricature. Bien sûr que nous savons que les scientifiques ne sont pas tous intègres et que des intérêts financiers les influencent, qu'il y a des batailles d'ego ridicules qui l'entravent. C'est en partie pour cela que nous valorisons la méthode scientique : l'examen extrêmement rigoureux des preuves avancées, la réplication des résultats par d'autres équipes... Ce n'est pas le pouvoir qui valide, ce sont tous les lecteurs ayant accès à des articles de revues spécialisées (de plus en plus possible grâce au Net) qui valident en examinant les preuves avancées.
Ce n'est pas parfait, mais c'est un premier pas.
Aucune discussion sérieuse ne pourra se faire tant que vous ne démontrerez pas que vous connaissez ce que vous critiquez. Par exemple, aviez-vous entendu parler de relecture par les pairs (peer-review) / essai randomisé en double aveugle / groupe contrôle... avant de venir ici ?
Non, au lieu de cela vous nous parlez d'un "pouvoir" (qui donc ?) qui valide les découvertes.
Vous qui adorez les critiques de la médecine conventionnelle, je suppose que vous connaissiez donc déjà Ben Goldacre, Prescrire ou le Formindep avant de venir ? Ce sont des praticiens de la médecine conventionnelle qui en sont pourtant de féroces critiques ; manifestement, certains scient la branche sur laquelle ils sont assis après tout.

Les noms des chercheurs qui "ont trouvé" ne m'intéressent pas, c'est comment ils ont prouvé ce qu'ils ont trouvé qui est intéressant. Il ne suffit pas de noter : "j'ai été chassé de l'institut Pasteur" dans son CV, il faut aussi publier les données qui prouvent ses dires (et aller bosser en Chine qui sera ravie d'avoir l'exclusivité sur une découverte pour afficher sa supériorité sur l'occident).
Sinon, c'est simplement de l'appel à Galilée (Galilée était persécuté alors qu'il avait raison, je suis persécuté alors j'ai forcément raison).

[LouV]

Je complèterais même que deux personnes vivant le même stress dans les mêmes conditions, développent forcément le même cancer. Et je suis d'accord, ça en fait du monde !
Une chose positive à retenir : le cancer ne se développe pas par hasard, il y a une logique !

Ce qui veut donc dire que Hamer et cie ont des données bien carrées qui sont disponibles quelque part ? (pas dans un livre ; ou, si il en parle dans un des livres que vous avez, normalement il a dû mettre en référence en bibliographie l'étude ou la thèse où il a détaillé ces données.)
(Vous voyez d'ailleurs que je vous demande ici une source, sur un chercheur sur lequel j'ai pourtant quelques a priori. "qui affirme X" n'est donc pas ici la question qui m'intéresse ; il y a aussi "sur quoi se base-t-il sur affirmer X".)

[Cartaphilus]

Concernant la qualification de charlatanisme à l'encontre de Ryke Geerd Hamer :

Donc ton avis n'a pas plus de valeur que le mien.

Ce n'est pas mon opinion, c'est l'état actuel de la science médicale qui fonde cette conviction, établie par des faits.

Même si vous possédiez des connaissances médicales – ce dont je doute fort – vouloir ignorer la démarche scientifique vous amène à ressasser les mêmes incantations à la gloire d'un morticole malfaisant.

Tant que vous n'aurez pas fourni des références fiables, des sources précises, des données vérifiables, vous ne serez que le thuriféraire d'un charlatan criminel, sans argument autre que votre foi aveugle.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas parfait, mais c'est un premier pas

Rien que le fait qu'il y ait quelque chose de clair à observer permet une forme d'intégrité.

Ce n'est pas comme le discours flou, mouvant, et tenu pour Vrai en dépit des évidences contraires des charlatans à la Hamer... et, évidemment, de leurs suiveux pas mal moins dotés. Comme l'évaporé qui ne sait même pas qu'il n'y a qu'une seule "loi d'airain".

Il ne connait visiblement pas grand-chose aux niaiseries dont il se fait l'apôtre mais il voudrait que l'on prenne son opinion sur la science et la médecine pour autre chose qu'une forme de pollution intellectuelle. Il y en a qui ne (se) doutent de rien.

Jean-François

[Dash]

Un des problèmes est que la plupart des individus lambda ignorent qu'il y a une différence entre : la science (au sens commun), les scientifiques (les personnes), la méthodologie scientifique (en cours d'experience) et le processu de validations (pairs, reproductibilité par d'autres équipes non liées, etc).

C'est pour ça que certains pensent, de façon simpliste, qu'il est facile de tricher en science alors que c'est pratiquement impossible sur le long terme.

[Cézame]

Des équipes non liées ?! Réponse de planète homéo :

Planete homéo discussion avec Sylvie SIMON :
http://www.youtube.com/watch?v=05TFJN4uw4U

[Prosopon]

Sylvie Simon ... Je vois que vous avez parfaitement enregistré ce qu'on vous a raconté au sujet des sources, bravo.


J'aimerais quand même revenir sur cette histoire de cancer. Vous dites :

Je complèterais même que deux personnes vivant le même stress dans les mêmes conditions, développent forcément le même cancer.

Prenons un métier bien anxiogène; policier dans les quartiers sensibles par exemple. Si on vous suit jusqu'au bout, tous les policiers travaillant dans une même zone géographique à risques développeront le même cancer, faute à leurs conditions de travail (et uniquement à cause de ces conditions).
Comment expliquez-vous alors que des personnes ne travaillant pas du tout dans les mêmes secteurs et n'habitant pas au même endroit développent des cancers similaires ?
Comment expliquez-vous que tous les membres d'une même profession ne développent pas forcément de cancer ?
Comment expliquez-vous que, dans un couple de retraités ayant tous deux une vie quasi identique, un seul des conjoints développe un cancer ?
(liste non exhaustive)

[Cézame]

Parce que tout simplement ce n'est pas le problème en soi qui est important mais le regard que l'on pose sur ce problème.

[Pepejul]

Très belle touche trouvée par Cézame qui craint un peu notre ligne d'avants...

[LouV]

Des équipes non liées ?! Réponse de planète homéo :
Planete homéo discussion avec Sylvie SIMON :
http://www.youtube.com/watch?v=05TFJN4uw4U

La vidéo fait 1 heure 50. J'ai regardé les 5 premières minutes, mais ça ne me donne pas d'indices sur où on parle, plus précisément, d'expériences de Hamer reproduites par des équipes non-liées. Pourriez-vous préciser où on en fait mention ?

[Cézame]

Je n'ai jamais dis que cette vidéo parle de Hamer.
Sylvie Simon explique comment le lien se fait entre les médecins et les laboratoires pharmaceutiques : Il faut que les gens entrent dans des cases bien établies à l'avance, alors que ce devrait être évidemment la médecine qui s'adapte aux malades..

Sylvie SIMON remet en question, non seulement l'intégrité de la science mais également lavage de cerveau que l'on fait subir aux étudiants en médecine. On leur apprend que notre corps fonctionne en pièces détachées comme une voiture automobile alors que nos organes fonctionnent ensembles, sont liés les uns aux autres. (Pour donner un bref exemple : Quand un malade se plaint d'une douleur à la main, la médecine actuelle s'arrête sur cette partie du corps en traitant simplement le symptôme alors que la source du problème peut venir d'une autre partie du corps. Ce qui fait que l'on étouffe le symptôme, on fait taire ce symptôme et la maladie continue d'évoluer en silence, sournoisement, jusqu'à ce qu'un autre symptôme beaucoup plus fort (message du cerveau) se fasse entendre... et si l'on cache une seconde fois se nouveau message (au niveau du coude par exemple ; arthrite) alors le corps va se taire un moment puis ira de plus en plus fort jusqu'à une maladie grave (message fort) conduira à la mort (cancer ou sclérose en plaque etc...)

[LouV]

Voici ce que Cézame m'a répondu par mp et que je poste avec son autorisation :

Je n'ai jamais dis que cette vidéo parle de Hamer.
Sylvie Simon explique comment le lien se fait entre les médecins et les laboratoires pharmaceutiques : Il faut que les gens entrent dans des cases bien établies à l'avance, alors que ce devrait être évidemment la médecine qui s'adapte aux malades..

Sylvie SIMON remet en question, non seulement l'intégrité de la science mais également lavage de cerveau que l'on fait subir aux étudiants en médecine. On leur apprend que notre corps fonctionne en pièces détachées comme une voiture automobile alors que nos organes fonctionnent ensembles, sont liés les uns aux autres. (Pour donner un bref exemple : Quand un malade se plaint d'une douleur à la main, la médecine actuelle s'arrête sur cette partie du corps en traitant simplement le symptôme alors que la source du problème peut venir d'une autre partie du corps. Ce qui fait que l'on étouffe le symptôme, on fait taire ce symptôme et la maladie continue d'évoluer en silence, sournoisement, jusqu'à ce qu'un autre symptôme beaucoup plus fort (message du cerveau) se fasse entendre... et si l'on cache une seconde fois se nouveau message (au niveau du coude par exemple ; arthrite) alors le corps va se taire un moment puis ira de plus en plus fort jusqu'à une maladie grave (message fort) conduira à la mort (cancer ou sclérose en plaque etc...)

[LouV]

Et la réponse de Cézame à ma demande d'études :

Voici quelques documents qui, j'espère répondent à ta demande et surtout te permettront d'avoir une idée plus juste de ce que représente réellement cette médecine.

1 - http://www.whale.to/cancer/hamer1.html

2 - Dossier complet sur le sujet dans Nexus n° 29 (novembre/décembre 2003), notamment une expertise faite par le Professeur Docteur Hans-Ulrich Niemitz, et qui répond à une série de questions sur la Médecine Nouvelle et la Médecine Officielle. Plus un résumé de quelques unes des relations entre émotions conflictuelles et organes touchés.

3 - "HAMER côté science" (néosanté)
article Commentaire revue n°8 1 janvier 2012
Article N° 18

4 - et la vidéo "seul contre tous" (documentaire complet)
Biologiste et docteur en sciences neurologiques installée au Québec, Cyrinne Ben Mamou a pratiqué la recherche pendant 12 ans dans des laboratoires universitaires. Elle a contribué au DVD de Jean-Jacques Crèvecoeur sur « Le système immunitaire et les microbes ».

Livre de Hamer : cancer, les maladies de la psyché (je ne l'ai pas lu)

Si tu comprends l'allemand :
http://www.youtube.com/watch?v=Zsjkua3VoYY
Interview met Dr Ryke Geerd Hamer-Krebs heilbar (DE&NL) (je ne l'ai pas trouvé en français)

Etant donné que je ne comprends effectivement pas l'allemand et que je n'ai pas accès à tout, je me concentre sur les références 1 et 3.
(Le 3 est un article de presse sur cette étude, disponible gratuitement ici.)
(Pour le 1, oui, je sais, c'est Whale.to. Au-delà, j'essaie de voir si Hamer donne le moindre début de référence.)

Je rappelle que les explications sur tout le système découvert par Hamer et cie ne m'intéresse pas tant que les preuves qu'il avance.
C'est le principe de la dent d'or de Fontenelle : "assurons-nous du fait avant de nous inquiéter de la cause. " Autrement dit, je cherche le constat, détaillé avec précision, que l'effet X arrive aux malades remplissant le critère Y contrairement aux malades ne remplissant pas ce critère. Après seulement, on peut apporter une possible interprétation ("c'est à cause du stress", etc.)
Par "preuve", je n'entends donc pas une généralisation en un paragraphe dans une interview ou une conférence ; là, on en est à l'étape de vulgarisation.
Une étude ou thèse donne de nombreux détails sur la méthodologie employée.
J'essaie de vérifier par moi-même si il exact qu'Hamer n'a pas publié d'études ; il faut avouer que pour l'instant, à part des références à sa thèse dans les années 90 (que je dois trouver), je ne trouve pas grand chose. Même en se disant que l'establishment refuse de le publier, les sites de MNG mettent-ils ces données gratuitement à disposition ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] mais également lavage de cerveau que l'on fait subir aux étudiants en médecine.

L'on pourrait à bon droit vous demander ce que vous en savez.

C'est sûr, il est facile de cracher sur les études médicales, et de s'instituer comme détenteur ou détentrice de la « vraie science », grâce à quelques vidéos, quelques liens, quelques articles qui foisonnent sur l'internet.

Attitude partagée par tous ceux et celles qui, tout en réclamant le respect de leurs opinions, méprisent la connaissance, les efforts pour l'acquérir, le travail pour la maintenir...

[Jean-Francois]

Et la réponse de Cézame à ma demande d'études

Crèvecoeur, Simon, Niemitz, etc., le compendium du parfait petit (quasi)sectaire, qui ne fera jamais d'effort de compréhension de ce qu'est vraiment la médecine (et la science) car il tient à conserver son incompréhension totalement biaisée et fausse des choses. On a déjà largement démoli ce genre de pseudo-arguments dans un échange avec un autre (?) écervelé pro-Hamer.

Tenez, savez-vous qui c'est ce Niemitz?

Je rappelle que les explications sur tout le système découvert par Hamer et cie ne m'intéresse pas tant que les preuves qu'il avance

S'il fallait en croire la mythologie développée autour de Hamer par ses disciples, ce dernier n'aurait ni dormi ni mangé pendant 2 ans pour analyser ces 10 000, 15 000, 40 000* cas de patients et trouvé sa "Loi" magique... qu'aucun chercheur crédible n'a jamais pu authentifiée.

Bien au contraire: la "loi" de Hamer et ses différents principes sont totalement infirmés par des connaissances acquises sérieusement. On en connait pas mal plus sur la physiologie du cerveau, et du cancer, que des évaporés du calibre Cezame ne peuvent envisager. Sauf que pour le comprendre, il faut s'intéresser à la biologie.

J'essaie de vérifier par moi-même si il exact qu'Hamer n'a pas publié d'études

Il n'a pas publié de compte-rendu d'étude qui puisse être considéré comme scientifique. De ce point de vue, une de ses rares publications concerne une sorte de scalpel électrique qui n'a eu aucun succès.

Si vous lisez l'enfilade sur Hamer donnée en lien, vous verrez que la seule chose qu'un pro-Hamer pourra jamais vous amener en "faveur" de son système magique sont des "attestations" douteuses et l'avis très personnel de personnes pas forcément compétentes sur le sujet (comme Niemitz; autre exemple ici). Vous comprendrez aussi que les pro-Hamer n'hésitent pas à redéfinir la science pour que ce ne soit plus de la science afin de se conforter dans leur vision étriquée des choses. Et comme ils ne sont pas vraiment intéressés à comprendre quoi que ce soit, et qu'ils refusent de reconnaitre leurs erreurs** (quand ils ne mentent pas carrément***), ça ne fait pas des interlocuteurs très intéressants à la longue.

Jean-François

* Les nombres varient.
** Surtout quand elles sont évidentes. Comme le montre Cézame avec ses changements de sujets.
*** Comme laflamme qui se prétendait médecin, qui plagiait (avec maladresse) des sites web pour faire croire qu'il s'y connaissait en biologie, etc.

[Cézame]

Faites vous autant de recherches quand il s'agit de la médecine officielle ?
Etes-vous aussi vigilants, scrupuleux et curieux pour ce qui concerne les traitements et la liste des médicaments inefficaces(actuellement sur la scellette) qui font courir des risques énormes aux patient qui les prennent ? (pourtant toujours sur le marché…) Que faites vous comme recherche ?

[Pepejul]

Pouvez-vous citer, cezame, un médicament dangereux non retiré du marché ?

[LouV]

Faites vous autant de recherches quand il s'agit de la médecine officielle ?
Etes-vous aussi vigilants, scrupuleux et curieux pour ce qui concerne les traitements et la liste des médicaments inefficaces(actuellement sur la scellette) qui font courir des risques énormes aux patient qui les prennent ? (pourtant toujours sur le marché…) Que faites vous comme recherche ?

Je n'ai pas de maladie chronique, mais je dois me tenir régulièrement informée sur les thérapies proposées aux enfants autistes.
Je consulte la revue Prescrire et le centre Cochrane, les recommandations de la Haute Autorité de santé. On peut parfois être en désaccord avec leurs conclusions (la revue de littérature et leur synthèse en recommandations est un art difficile)
Si possible je vais directement aux sources (les articles originaux, auxquels j'ai accès via l'université).
Concernant les médicaments dont la balance bénéfices - risques est défavorable, Prescrire en a une liste et ils donnent leurs sources.
Je préfère soutenir ces organismes.

Je ferai aussi remarquer que les sceptiques sont en général extrêmement critiques envers au moins une forme de "médecine officielle" : la psychanalyse qui a eu longtemps pignon sur rue en France, et qui n'a jamais été fichue d'apporter la preuve de son efficacité pour les autistes.

[LouV]

Ah mais non, je suis bête : la revue Prescrire utilise les principes de la médecine scientifique et leur connaissance du processus de mise au point du médicament pour se prononcer.
Donc je vais poser la même question que Pépéjul : quels sont les médicaments dangereux que vous avez en tête et comment leur dangerosité a-t-elle été déterminée ?

[arcanes]

Ah mais non, je suis bête : la revue Prescrire utilise les principes de la médecine scientifique et leur connaissance du processus de mise au point du médicament pour se prononcer.
Donc je vais poser la même question que Pépéjul : quels sont les médicaments dangereux que vous avez en tête et comment leur dangerosité a-t-elle été déterminée ?

Expérimentation sur du vivant en dernier recours ?

[arcanes]

[...] : la psychanalyse qui a eu longtemps pignon sur rue en France, et qui n'a jamais été fichue d'apporter la preuve de son efficacité pour les autistes.

Bah...200 ans d’existence officielle, laissons leur le temps d’intégrer le process rigoureux d'une démarche hasardeuse....

[arcanes]

[...]fait remarquer, il vous faut être impitoyable avec votre propre méthode.
.

Genre ce qui reste debout est le plus solide, jusqu’à nouvelle Avancée

[arcanes]

Cependant, tout ceci n'est que dans notre imagination.

Il faut éviter de confondre imagination avec fonction automatique du cerveau. On n'a pas a imaginer quoi que ce soit puisque les informations perçues par nos sens sont organisées automatiquement par notre cerveau pour créer un monde intérieur qui est un reflet filtré et remanié de la réalité extérieure.

Il y aurait combien de sub avant conscient ?