Le franc-parler des sceptiques est-il un réel remède...

[Pepejul]

Moi quand je fais tomber un truc ma femme m'engueule... quand c'est elle qui fait tomber un truc elle m'engueule aussi de l'avoir mal rangé / posé....

[BeetleJuice]

Tant qu'à faire j'ai une autre question qui me fatigue, pourquoi pour un homme est-ce si difficile d'admettre qu'une femme puisse avoir raison sur un point.

Vous avez pas dû tomber sur les bons.

Personnellement, je ne peux sans doute pas m'affranchir d'une certaine forme de sexisme inconscient dans ma manière de percevoir un interlocuteur parce que ma culture malgré tout, conserve un fond de misogynie qui n'a pas totalement disparu, mais j'ai pas souvenir que ça ait jamais eu un fort impact au final. Quand un argument est percutant, il est percutant, peu importe le sexe de celui qui l'énonce.
Là où le sexisme inconscient joue, c'est, et je m'en rends souvent compte à postériori, que sans le vouloir, je suis plus indulgent avec un interlocuteur féminin que masculin dans la manière dont je formule une critique ou un reproche, mais ça ne me semble pas jouer sur ma manière dont, au final, je perçois la vérité ou pas de son discours. Et ça ne joue que sur quelques échanges, le temps pour moi de mieux cerner mon interlocuteur et que ses idées deviennent plus importante à mes yeux que son genre.

C'est toujours difficile d'admettre qu'on a eu tort, et on ne se sent jamais bien après, mais je ressens pas de différence quand j'admets avoir eu tort, que ça soit face à une femme ou un homme.

Vous reprochiez à Pepejul de généraliser, mais là, c'est vous qui généralisez.

[Wooden Ali]

Tant qu'à faire j'ai une autre question qui me fatigue, pourquoi pour un homme est-ce si difficile d'admettre qu'une femme puisse avoir raison sur un point.

Pas du tout ! Je trouve, un exemple au hasard , que Florence a très souvent raison sur plusieurs points.

Les zozos ont peut être ce problème car ils n'ont que leur persuasion et le poids de leur personnalité pour convaincre (puisque, par définition, ils n'ont aucuns faits objectifs à proposer). Les conventions et biais sociaux peuvent alors jouer à plein. Mais si il y a une chose de sûr, c'est que le scepticisme comme la Science ne sont pas sexués. Stephen Hawking, Alain Delon, Marie Curie et Nadine Morano sont à égalité dans ce domaine (pourvu, bien sûr, qu'ils proposent des faits objectifs correctement reliés entre eux, ce qui est une autre histoire)

[BeetleJuice]

Mais si il y a une chose de sûr, c'est que le scepticisme comme la Science ne sont pas sexués

Euh...c'est peut-être un peu idéaliser la science. La méthode scientifique effectivement, rend théoriquement caduque tout argument sur la personne, puisque seul le fait et l'observation du fait compte, peu importe l'observateur.
Mais la science a quand même longtemps et encore aujourd'hui pour certain, été vu comme une discipline d'homme (faut se rappeler que l'idée que les femmes seraient émotives et les hommes cartésiens est encore un lieu commun débile qui circule et qui freine notamment les ambitions des femmes a faire des maths, de la physique ou de la biologie). Pendant longtemps, la parole d'un scientifique homme a quand même eu plus de poids que la parole d'une scientifique femme, ne serait-ce que parce qu'il était plus facile à un homme de se faire entendre au départ et de publier.

Donc, la science n'est pas sexuée, mais le sexisme a régné et est encore actif dans les milieux scientifiques, même si ça s'améliore et heureusement, parce que sinon, on passerait à coté de chercheuses formidables.

[Kraepelin]

Le franc-parler des Sceptiques, sur le forum, est-il un réel remède à l’ignorance, croyez-vous ?

Le remède à l'Ignorance c'est la connaissance et la connaissance a un prix. Pour vraiment "savoir", il faut d'abord s'user le fond de culotte sur les bancs d'école. Il faut ensuite souvent jongler avec son objet d'étude dans le cadre d'une recherche empirique ennuyeuse. Malheureusement, bien de nos visiteurs zozos aiment à jouer les savants sans avoir fait l'exercice. Ils s'offrent même le luxe prohibitif de s'entêter dans leur ignorance ou de jouer les victimes.

Je comprends que leurs interlocuteurs zézés plus scolarisés puissent être parfois tenté d'adopter un ton méprisant, même si, comme vous dites, ce n'est jamais très pédagogique.

[Kraepelin]

Personnellement, je ne peux sans doute pas m'affranchir d'une certaine forme de sexisme inconscient dans ma manière de percevoir un interlocuteur parce que ma culture malgré tout, conserve un fond de misogynie qui n'a pas totalement disparu,

OUF! Cette présomption est une manifestation extrêmement explicite de l'intériorisation de la culpabilisation féministe chez un male occidental. Dans le genre, une perle!

Ce qui vous aliène est ici moins la paille de votre "misogynie résiduelle" que la poutre du credo féministe.

[Wooden Ali]

Donc, la science n'est pas sexuée, mais le sexisme a régné et est encore actif dans les milieux scientifiques, même si ça s'améliore et heureusement, parce que sinon, on passerait à coté de chercheuses formidables.

C'est vrai quand on parle de l'organisation et la structure de la recherche scientifique qui est en gros soumise aux mêmes biais, aux mêmes travers que la société. Je ne suis pas sûr, par exemple, que le nombre de doyennes soit en proportion du nombre de chercheuses. En revanche, je ne pense pas qu'une chercheuse qui soutient sa thèse ait à pâtir de son sexe. Les chercheurs forment une population jeune, moins soumises aux mêmes préjugés* que leurs ainés. La Science ne présente aucun dogme, aucune idéologie qui puisse les inciter au sexisme. Il me semble bien que l’Église catholique n'a pas avancé aussi vite que le CNRS dans ce domaine.


* d'autres ont pris la place vacante, hélas !

[Kraepelin]

C'est vrai quand on parle de l'organisation et la structure de la recherche scientifique qui est en gros soumise aux mêmes biais, aux mêmes travers que la société.

Le déséquilibre s'observe dans des phénomènes comme le "partage des publications" : «Je te fais cosigner mon article si tu me fais cosigner le tien». Les femmes jouent moins ce jeu de coudes" et présentent des dossiers de publication moins remplie. En fait, ce sont les dossiers de leurs confrères masculins qui sont artificiellement trop remplis.

La Science ne présente aucun dogme, aucune idéologie ...

La sociologie est-elle une science?

[Wooden Ali]

La sociologie est-elle une science?

Si je ne m'abuse, la Sociologie crée des modèles basés sur des faits reliés entre eux par la Logique. Elle fait des hypothèses qu'elle confronte à la réalité. Comme la Chimie, la Paléontologie, la Géologie, l'Histoire ...
La différence provient de la façon d'appréhender les faits et leur fiabilité. Les meilleurs sociologues sont particulièrement attentifs à cette difficulté et passent beaucoup de leur temps à fiabiliser les faits qu'ils traitent. Comme les archéologues, je suppose.
La méthode scientifique produit de la science. Le degré de certitude de ses résultats (qui n'est jamais absolu) dépend évidemment des idiosyncrasies de chaque discipline. Amha, il n'y a aucune raison valable de mettre une barrière entre celles qui utilisent sa méthode.

[eatsalad]

Bonjour Eatsalad,

Une critique constructive sert toujours la personne à qui elle s'adresse, et dans cette intention l'autre le sent bien, contrairement à une critique plus sournoise qui elle cache une certaine forme de violence. Ca me fait penser à tout le problème de l'autorité, il y a des gens qui vont te servir une remarque parce qu'ils veulent que tu prennes conscience de quelque chose pour toi-même et ils le font sans arrière-pensée, contrairement à d'autres qui avec une conclusion très semblable blesseront des gens au passage. Je crois que les gens parfois, aime plus s'écouter parler ou se lire dans le cas d'un forum que d'échanger dans le but justement de confronter leur points de vue comme le disait Switch.

Bonjour Mireille,

Il y a aussi des gens qui, comme tu le dis, te servent une remarque pour te faire prendre conscience d'un fait ou d'une erreur de raisonnement, mais qui le font sans arriere pensée dans un style un peu cru qui blesseront la personne susceptible et avec pour moteur le plaisir de s'écouter parler !

Après les moyens sont une chose, le but a atteindre une autre, et il faut faire la part entre le fond et la forme.

Il faut prendre en compte qu'on est humain avec des egos plus ou moins prononcé, et des perceptions différentes selon nos convictions, c'est pourquoi le meilleur moyen de progresser est d'apprendre par soi-même et de confronter ce que l'on a compris avec ce qu'ont compris les autres.

Quand quelqu'un m'apprend quelquechose même si il s'y ait pris de manière "brutale", je ne rejeterai pas cette connaissance ! au pire je ne l'inviterai pas a prendre l'apero à la maison, c'est tout !

[eatsalad]

et puis il y a ceux qui réagissent en disant "il me harcèle, je me sens humilié, c'est un con qui n'écoute pas mon cœur etc..." Là la discussion devient inutile.

Illustration par l'exemple

[Kraepelin]

La méthode scientifique produit de la science. Le degré de certitude de ses résultats (qui n'est jamais absolu) dépend évidemment des idiosyncrasies de chaque discipline. Amha, il n'y a aucune raison valable de mettre une barrière entre celles qui utilisent sa méthode.

Salut Wooden,
Je donnais la sociologie en exemple parce que la charge idéologique y est plus facile à identifier. Ce que je crois, c'est qu'aucune production culturelle humaine n'est totalement libre de contenu idéologique.

[BeetleJuice]

OUF! Cette présomption est une manifestation extrêmement explicite de l'intériorisation de la culpabilisation féministe chez un male occidental. Dans le genre, une perle!

Ce qui vous aliène est ici moins la paille de votre "misogynie résiduelle" que la poutre du credo féministe.

Tiens, c'est marrant, parce qu'en écrivant ma phrase, je me suis dis que j'allais sûrement avoir la visite de la bonne fée du masculinisme Kraepelin venant me balancer ses conneries sur le féminisme fasciste et l'oppression des hommes.
Je prendrais bien la peine de vous expliquez pourquoi vous n'avez pas vraiment compris ce que j'ai écris et pourquoi vous avez tort d'avoir cru pouvoir sauter sur l'occasion pour réciter votre mantra qui s'avère en fait hors de propos, mais je suis sûr que vous avez pleine de mâles occidentaux à sauver de la méchante culpabilisation fémino-fasciste.

Bonne route fée du Masculinisme

La différence provient de la façon d'appréhender les faits et leur fiabilité. Les meilleurs sociologues sont particulièrement attentifs à cette difficulté et passent beaucoup de leur temps à fiabiliser les faits qu'ils traitent

Toutes les sciences humaines sont confrontées au soucis premier qu'est la fiabilité des données à traiter et c'est un sujet récurant de débat pour savoir si la prétention à être une science est valable ou pas. Mais toutes ont l'attachement à employer une méthode qui se basent sur l'étude du fait et la formulation d'hypothèse à partir de ceux-ci.

Et puis les méthodes ont évolué grâce à l'évolution de la technique et l'invention de discipline auxiliaires ou de spécialité qui fournissent des manières de rendre plus fiables l'objet d'étude et les conclusions.

En revanche, je ne pense pas qu'une chercheuse qui soutient sa thèse ait à pâtir de son sexe.

Non, mais elle peut pâtir du préjugé de celui qui lui propose un sujet de thèse en l'orientant vers un sujet qu'il considère "plus féminin". Et je dis ça en l'ayant vu faire.
J'ai eu des profs en master 1, qui, bien que très compétents et par ailleurs des gens que j'admire, émettaient bien plus de réserve sur le choix d'une fille de mon groupe de travailler sur l'histoire d'un aérodrome militaire de la région parisienne, alors même qu'elle avait l'assurance d'avoir déjà accès aux archives, que sur le choix d'une autre fille partant sur une étude de la prostitution au moyen-âge (ce qui s’apparentait à une étude de genre dans sa façon de traiter le sujet) alors qu'elle n'avait rien à la base comme archive.

Evidement, c'est très léger et ça n'a pas été plus loin que quelques doutes au départ et je suis à peu près sûr que c'était plus par réflexe que par sexisme réel, mais ce type de petit réflexe, si on les retrouve à tous les niveaux, ça finit par orienter une carrière et ça peut impacter aussi les attentes de celui qui juge la thèse en dernier ressort, qui sera plus ou moins exigeant aussi à cause de ça.

[Kraepelin]

Tiens, c'est marrant, parce qu'en écrivant ma phrase, je me suis dis que j'allais sûrement avoir la visite de la bonne fée du masculinisme Kraepelin ...

Tu y étais presque!

... venant me balancer ses conneries sur le féminisme fasciste et l'oppression des hommes.

Bon, ça se gâte! Essaie de trouver une citation de ma part où j'associe "féminisme" et "fascisme". Essaie de trouver une citation où je parle de "l'oppression de l'homme".
Quoi, tu n'en trouves pas? Alors, si cette idée ne de viens pas de moi, d'où te viens cette idée?

Le credo féministe est loin d'être totalement mensonger. En fait, la part de vérité qu'il comporte est bien plus importante que le contraire. D'ailleurs, si on le compare à d'autres credo concurrents, il apparait même avoir une importante longueur d'avance.

Le problème c'est que, comme bien d'autres credo, le credo féministe n'admet pas ses propres limites. Il se comporte de façon dogmatique. Souvent circulaire dans ses arguments, il assimile toute opposition à un témoin, une preuve, de la présence de l'ennemi : l'idéologie misogyne patriarcale. Si tu dis comme moi, c'est que j'ai raison. Si tu dis le contraire, tu prouves que j'ai raison.

Je prendrais bien la peine de vous expliquez pourquoi vous n'avez pas vraiment compris ce que j'ai écris et pourquoi vous avez tort d'avoir cru pouvoir sauter sur l'occasion pour réciter votre mantra qui s'avère en fait hors de propos,

En effet, je suis totalement sorti de la discussion, mais la perle était si belle!

[Nicolas78]

Tant qu'à faire j'ai une autre question qui me fatigue, pourquoi pour un homme est-ce si difficile d'admettre qu'une femme puisse avoir raison sur un point.

Je ne vois pas toujours pas de quoi tu parles. C'est personnel ou en général ?

Je parle en général, je trouve que bien souvent quand l'homme s'est déjà fait une idée sur quelque chose et qu'une femme arrive et renverse cette idée que c'est toujours beaucoup plus difficile pour l'homme d'admettre que la femme a raison que si un homme renverse l'idée d'un autre homme. Et en couple c'est pire encore. Si j'ai le malheur de dire à mon conjoint que ce serait mieux qu'il place son tracteur d'une manière plutôt qu'une autre dans son garage, et bien, il faut que je sois capable une fois sur deux au minimum de supporter l'onde de mauvaise humeur ou le mauvais oeil qu'il pourrait me faire. Je trouve que vous avez beaucoup d'orgueil Messieurs quand il s'agit de vous dire que vous ne faites pas les choses de la bonne façon surtout quand vous croyez que l'on se mêle de vos affaires. Voilà.

Salut Mireille,

1 -C'est pas valable pour tout les hommes et toutes le femmes, deja.
2 - Mais c'est vrai que certaines "normes sociale" favorisent cela. Un certains "sexisme" même pas méchant est encore courant.
D’ailleurs les femmes on bien raison de lutter contre, malheureusement leur féminisme est souvent contre productif...et parfois quasi "communautariste". Mais au moins l'action fait avancer les choses, et il n'y à pas d’avancées sans actions et sans erreurs, neanmoins parfois l'effet chercher et inverse et c'est causer par une mauvaise façon de "se battre".
3 - Même si c'est pas le cas (pas de sexisme), les normes qu'on connais ou qui sont verbalisées par les autres (et nous influence) souvent nous forces à le voir et-ce même si ce n'est pas réel.
Car la comparaison et biaisé par une attention particulière, une concentration plus forte sur une situation X et pas une autre.
On retiens se qu'on veux/peux.

Ça fait 3 pistes qui coexistes toutes les 3, je pense.

A+

[lefauve]

Le franc-parler des Sceptiques, sur le forum, est-il un réel remède à l’ignorance, croyez-vous ?

Une question en parallèle à celle déjà posée sur le dernier Redico portant sur les insultes. Je me pose vraiment la question, ce matin, à me demander qui est le mieux servi en fin de compte, celui qui sait et qui affiche son savoir sans se préoccuper de comment l’autre va le recevoir ou l’autre qui se voit obliger en quelque sorte de regarder la réalité à travers vos yeux.

Où se situe l'objectivité du savoir dans cette question ?

Mal heureusement non,

Convaincre de façon froide implique une absence d'émotions de la part de l'auditeur.

Mais les humains sont émotif, donc il faut séduire en même temps.

[Wooden Ali]

Salut lefauve,
En principe, un sceptique n'a ni à convaincre ni à séduire. Ce sont des moyens de rhéteurs destinés à faire changer d'opinion son interlocuteur. Son rôle idéal est de montrer les faits avec la sauce autour qui ont conduit à sa position en espérant que son interlocuteur suivra la même démarche. Il vise ainsi à l'objectivité et à la dépersonnalisation de la discussion. A l'opposé, convaincre s'appuie sur une relation subjective. En fait, c'est chercher à atteindre par des moyens purement relationnels (séduction, réputation ...) un niveau de crédibilité permettant d'emporter le morceau. On devrait laisser ça aux prêcheurs et aux hommes politiques. "Fais moi confiance !"
Mais enfin, comme tu dis, nous sommes des humains pleins d'émotions et d'irrationalité. Tout en étant a priori peu souhaitable, convaincre est peut-être une étape pouvant inciter à une démarche sceptique plus personnelle. Pourquoi alors s'en priver.

[lefauve]

Salut lefauve,
En principe, un sceptique n'a ni à convaincre ni à séduire. Ce sont des moyens de rhéteurs destinés à faire changer d'opinion son interlocuteur. Son rôle idéal est de montrer les faits avec la sauce autour qui ont conduit à sa position en espérant que son interlocuteur suivra la même démarche. Il vise ainsi à l'objectivité et à la dépersonnalisation de la discussion. A l'opposé, convaincre s'appuie sur une relation subjective. En fait, c'est chercher à atteindre par des moyens purement relationnels (séduction, réputation ...) un niveau de crédibilité permettant d'emporter le morceau. On devrait laisser ça aux prêcheurs et aux hommes politiques. "Fais moi confiance !"
Mais enfin, comme tu dis, nous sommes des humains pleins d'émotions et d'irrationalité. Tout en étant a priori peu souhaitable, convaincre est peut-être une étape pouvant inciter à une démarche sceptique plus personnelle. Pourquoi alors s'en priver.

Il y a quelques années, j'aurais dit la même choses. Mais j'ai compris qu'un discourts franc ne serait tout simplement pas assez fort pour faire face au coté séduisant des croyances. Entre la réalité froide et les fantaisies les fantaisie gagne toujours. Pour combatre à arme égale, il faute nous présenté surmnotre jours le plus attrayant. C'est à dire notre coté anti-charlatan avec un brin de paternalisme.

C'est machiavellique je sais.

[Wooden Ali]

Pour combatre à arme égale, il faute nous présenté surmnotre jours le plus attrayant

Certes on n'attrape pas les diptères avec de l'acide acétique dilué. Mais je pense que pour un maximum d'efficacité, on doit présenter ce qu'on dit sous une forme attractive et susceptible de susciter l'intérêt. Le danger n'est pas là. Il est de se focaliser sur la crédibilité qu'on s'applique à acquérir et de la confiance qu'on peut en tirer. Je maintiens qu'il faut laisser cette façon de faire aux prêcheurs et aux gourous. C'est, amha, contreproductif à terme si on s'abaisse à le faire pour défendre une argumentation qui se veut objective.

[Mireille]

C'est machiavellique je sais.

Ce que toute personne a besoin croyant ou athée c'est d'un discours franc, mais respectueux. Si tu utilises à dessein une attitude pour faire valoir ton point, alors tu pourras te lancer en politique.

[lefauve]

C'est machiavellique je sais.

Ce que toute personne a besoin croyant ou athée c'est d'un discours franc, mais respectueux. Si tu utilises à dessein une attitude pour faire valoir ton point, alors tu pourras te lancer en politique.

Si ce que tu dis est vrai ça ferais longtemps que les politiciens nous diraient la vérité.

[OeilAuBeurreNoir]

Le franc-parler des sceptiques = nombrilisme

[OeilAuBeurreNoir]

Premièrement, vous ne savez même pas lire les zozotèques.

Vous savez ce que vous faites avec un texte? Comment communiquez-vous avec un texte? C'est fucké hein.

Comment voulez-vous comprendre un texte au complet avec vos sauts de puces aux 3-4 phrases?

Coupez-vous la parole aux gens souvent lorsqu'ils parlent pour y insérer vos conneries hors contexte?

[arcanes]

Le franc-parler des Sceptiques, sur le forum, est-il un réel remède à l’ignorance, croyez-vous ?

Une question en parallèle à celle déjà posée sur le dernier Redico portant sur les insultes. Je me pose vraiment la question, ce matin, à me demander qui est le mieux servi en fin de compte, celui qui sait et qui affiche son savoir sans se préoccuper de comment l’autre va le recevoir ou l’autre qui se voit obliger en quelque sorte de regarder la réalité à travers vos yeux.

Où se situe l'objectivité du savoir dans cette question ?

1 Oui, selon moi
2 Ma rétine n'est que miroir: une belle machinerie limitée
3 Devons-nous informer/défendre ?