LES BILLES D'ACIER de Jean-Claude PANTEL

[Stéphane]

Curieux:
«Il n'y a pas d'alternative, le verre ne se deforme pas sous la pression, il casse.»

C'est très faux. Le verre est un liquide (enfin, presque) qui a des propriétés souvent surprenantes. Je ne dis pas que là est la réponse, mais seulement qu'une vérification s'impose, AVANT de sauter au paranormal.

[Jean-Francois]

Moi ce qui m'étonne le plus (à part que cette expérience ultra-simple n'ait pas encore été faite par Gatti)

Pourquoi ça t'étonne? T'as déjà vu Gatti faire un test quelconque de quoi que ce soit concernant ses allégations paranormales? (Il a même volontaire refusé une sérieuse opportunité de rencontrer Pantel.)

Pourtant, il est doué pour le bricolage. Voir le 10e message de cette enfilade.

Jean-François

[HerbeDeProvence]

Gatti, vous vous fichez du monde avec vos rebords?
J'ai trouvé ce shema provenant de cette page qui est de votre prose, je cite:

Aucun bourrelet ne déborde à l'extérieur de la face A ; ceci sans qu'aucune fissure ou que des éclat ne se soient produits.; ceci est inexplicable car le verre n'est pas du mastic. Il y a semble-t'il disparition de matière.

Donc pas de rebords. Vous vous contredisez d'une année sur l'autre?
S'il n'y a pas de rebord, et bien je reviens à mon hypothèse initiale qui est un bon coup de perceuse....

[André]

Curieux

Il n'y a pas d'alternative, le verre ne se deforme pas sous la pression, il casse.
Ce qui m'étonne, ce sont les termes employés, il est question de trou conique et non de trou sphérique, ai-je raté une marche ?
Une sphère ne peut que faire une marque sphérique, pas conique !

J'ai déjà vu à quelques reprises des cratères d'impact de projectiles de carabine à plomb dans des vitres. Dans certains cas c'étaient des cratères d'environ deux centimètres de diamètre, quelques millimètres de profondeur, coniques et lisses, sans fissures.

Quand j'ai mentionné ça, Gatti s,est mis à modifier et à rajouter certains détails qui ne sont pas visibles sur les semblant de photo : les cratères n'étaient plus coniques mais sphériques et s'adaptaient parfaitement aux billes . Ç'est là que j'ai laissé tomber la discussion...

André

[HerbeDeProvence]

Oui, et pour en rajouter une couche voici le dessin réalisé par Gatti himself.
Alors rebord ou pas rebord monsieur Gatti?

[curieux]

Je présume que le verre sécurit ne se comporte pas comme du verre à vitre normal, mais je serais tout de même interressé par une démo de déformation conique suite à l'impact d'un projectile.

Intuitivement, mais là c'est de la croyance , je le croirais volontiers si le carreau était posé bien à plat sur une surface aussi plane que possible et qu'on lui tirait un coup de revolver.
Ce n'est pas du tout les conditions données. Une vitre enchassée dans un support, qui ne casserait pas alors que le projectile ne l'a pas traversée de part en part, ça me semble tout simplement incroyable(à très grande vitesse c'est plausible).

André, tu dis que tu as vu des cratères coniques, cela voudrait dire que la matière de la vitre a explosée en minuscules fragments, ça, j'arrive à l'imaginer sans peine, autant dire qu'invoquer le surnaturel n'est qu'un argument par l'ignorance dans un tel cas.
On peut supposer que l'energie de la balle a été renvoyée vers l'arrière, par rebond, en entrainant aussi les poussières de verre avec elle.
Et bien entendu, la preuve du délit a disparue(je parle de Gatti bien sûr). Bein voyons.

Bof, si la police criminelle scientifique faisait son métier en invoquant les poltergeists, on serait pas frais....

[Jean-Francois]

Oui, et pour en rajouter une couche voici le dessin réalisé par Gatti himself

Dessin réalisé "selon les indication de JC Pantel". Pantel est partie prenante, et possible auteur "naturel" de ces trous, mais doit-on croire son absolue mémoire des choses d'il y a plus de 30 ans? Ce dessin ne vaut pas tripette. Et c'est parler dans le vide que d'argumenter dessus.

Mais, bon, comme c'est amusant de spéculer en autant que ce n'est pas totalement dans le vide: en biologie on utilise parfois des lames porte-spécimen possédant des cavités similaires à celles, supposées*, de la vitre pantelonnée. Je n'ai pas réussi à savoir comment elles sont faites: je pense qu'elles sont soit meulées, soit faites avec un objet chauffé à feu vif.

Jean-François

* En fait, ce genre de cavité offre des propriétés optiques comparables à ce que l'on voit sur la photo de la vitre.

[André]

Curieux

Je présume que le verre sécurit ...

Si je me souviens bien, Gatti a mentionné ce type de verre après que j'eu émis l'hypothèse de la carabine à plomb.

André, tu dis que tu as vu des cratères coniques, cela voudrait dire que la matière de la vitre a explosée en minuscules fragments, ça, j'arrive à l'imaginer sans peine, autant dire qu'invoquer le surnaturel n'est qu'un argument par l'ignorance dans un tel cas.

Non, la vitre éclate en minces éclats en forme de croissants de lune qui peuvent facilement passer inaperçus.

André

[Gatti]

e reconnais que mes informations sur les cratères ont légèrement évolué au fil du temps; au fur et a mesure des témoignages que j'ai récolté. C'est une vielle histoire le schéma a été fait avant le témoignage de madame B....
En plus les faits datent de 1973 ou 74

Pour le bourrelet, madame B... affirme qu'il marquais la circonférence du cratère sans qu'aucune matière deborde a l'extérieur du plan formé par la surface du verre. Un léger bourrelet était comme je l'ai dit bien régulier sur la circonférence comme celui d'un verre a boire non coupant.
Le trou n'est pas hémisphérique , j'ai mis sur mon schéma une ouverture plus grande que la bille ce qui fait un orifice non vraiment conique ni vraiment hémisphérique .

Le terme de conique employé par Le KERN est selon moi discutable puisque JCP m'a donné la description d'un morceau de gruyère qu'on aurait coupé au couteau et dont les trous dans le plan de coupe seraient exactement ceux qui se trouvaient sur la surface de la vitre. Les trous n'étaient donc pas forcement circulaires mais ont pu être aussi légèrement en ellipses. Le terme de cône n'est probablement pas tout a fait correct ce pourrait être une cuvette très évasée qui fait penser a un cône. Dans tous les cas, ces cratères ne ressemblent en rien aux impacts que Laisseraient des plombs puisque pour commencer il y a plusieurs diamètres de billes qui se manifestaient autour de Pantel souvent sans que de s vitres ne soient en cause .En tout cas il n'y a jamais eu a ma connaissance d e boules d e pétanques de projetées dans les vitres. Les boules de pétanques ont été décrites dans d'autres occasions , elles avaient laissé des traces hémisphériques dans le plafond. en plâtre .

Ce qui est intéressant ici c'est le fait que le verre ayant une structure cristalline a donné des impacts qui sont tres intéressantes pour les physiciens de la matière. Ceci sous l'angle de s projectiles poltergeist qui n'ont pas du tout la même inertie que des objets suivant les lois de la mécanique conventionnelle. C'est a ce niveau que ce genre d'anomalie devient très intéressante a analyser .Des questions de gravitation sont très probablement en cause. A mon avis nous avons là un éléments permettant de penser que si les billes avaient eu une énergie cinétique plus forte, elle auraient traversé le verre sans qu'aucun trous ne soit resté après le passage .Je sais que c'est dure a avaler pour les rationalistes qui sévissent ici mais c'est ma conviction profonde après des années d'étude des poltergeist

[Gilles]

Intuitivement, mais là c'est de la croyance , je le croirais volontiers si le carreau était posé bien à plat sur une surface aussi plane que possible et qu'on lui tirait un coup de revolver.
Ce n'est pas du tout les conditions données. Une vitre enchassée dans un support, qui ne casserait pas alors que le projectile ne l'a pas traversée de part en part, ça me semble tout simplement incroyable(à très grande vitesse c'est plausible).

Oui, oui c'est possible. Je me souviens, je devais avoir 10 ou 12 ans, avoir déjà creusé un cône semblable dans la vitrine du salon à la maison. C'était une malheureuse erreur de tir avec ma carabine à plomb, erreur qui m'a valu dans les jours suivants énormément d'ennuis avec mon père qui ne trouvait pas la chose drôle du tout :-) J'aurais dû essayer l'excuse du paranormal ! Remarque, le cône se forme de l'autre côté de la vitre (il correspond, je crois, à l'onde de choc qui se propage dans le verre).

[curieux]

Salut Gilles,

ça ressemble plus à ce que j'ai déjà vu aussi, c'est d'ailleurs le schéma de fonctionnement d'une blessure par balle : un petit trou à l'avant et une grosse cavité à l'arrière. En s'écrasant, la balle emporte une grande quantité de matière. Je pense que les 2 cas dépendent de la force d'impact. Avec un fusil d'assaut, le trou serait probablement bien cylindrique et percerait aussi le mur d'en face.
Je n'ai pas étudié les poltergeists, bien que j'aime regarder les emissions télévisées la dessus (uniquement pour la détente et l'évasion), mais je trouve que cette hypothèse n'a rien d'indispensable pour expliquer la chose, les lois de la physique sont largement assez complexes pour y trouver son compte.

Mais bon, la dernière fois que je suis aller me balader sur le site Quant'homme, j'ai failli pleurer en comptant le nombre de stupidités que j'y ai lues rien que sur les phénomènes electromagnétiques interprétés par la clique des amateurs d'energie du vide... Quelle ignorance !

[Gilles]

[...] Avec un fusil d'assaut, le trou serait probablement bien cylindrique et percerait aussi le mur d'en face.

Je crois plutôt que, au delà d'une certaine énergie, bien inférieure à celle qui lui permettrait de traverser la vitre, le projectile fait éclater toute la vitre.

[curieux]

en cherchant sur google
"trou dans le verre" balle
(et pas "trou de balle dans le verre" )

y a des réponses qui te contredisent, mais bon, il est aussi dit que les balles ne penetrent pas(c'est pas des pd ces balles là, elles font semblant).
Bon, demain j'arrete le pastis.

[le fugitif]

Je me souviens que dans mon école primaire l’on pouvait voir sur des vitres qui donnait sur la cour de récréation des dizaines de trous en tout point identiques aux descriptions des trous pantéliens.
Ces trous étaient formés par l’impact de billes en verre ou en acier que nous jetions contres les vitres.

[Gatti]

HERBEDEPROVENCE:Là j'ai l'impression que vous contruisez des chateaux sur le sable:
1°) Vous n'avez pas de pièces à conviction

GATTI:La piece a conviction c'est la porte tout entiere puisque le verre securit est impossible a decouper ;en mille morceaux les empreintes ne M'interessent pas.




HDP 2°) Vous n'avez pas de témoins au moment du "phénomène"

GATTI:
C'es tidiot puisque les temoins de phenomenes poltergeist ne sont jamais pris au serieux vu que le Phenomenes dure quelque dixiemes de seconde



HDP:3°) Les seuls témoignages que vous pouvez apporter sont ceux de gens qui ont vu des trous dans une baie vitrée et qui attribuent eux même ça à de la malveillance. Il n'y a que vous à parler de phénomènes paranormal. L'enregistrement de la dame parle de la malveillance de quelqu'un et ne s'étonne pas outre mesure de ces fameux cratères.

GATTI: Faux ! mes temoins sont categoriques, ils ne comprennet pas mais abondent dans le sens d'un phenomene inexplicable par les lois d e la mecaniques connues.Bien sûr il faudrait que vous disposiez d e mes enregistrements Pour en etre convaincu

[HerbeDeProvence]

Avouez quand même que vous n'avez pas grand-chose...

[Gatti]

Pas grand chose effectivement! Un peu comme Marie CURIE qui n'avait pas grand chose dans plusieurs tonnes de pecheblende il n'y a vait pas grand chose en Radium; quelque milligrammes tres difficile a isoler.Elle seule croyait a la nature radioactive de ces quelques milligeammes. Avouez que les decouvertes tiennent parfois a peu de chose.

[HerbeDeProvence]

Mais vous n'avez pas une autre affaire.... plus consistante?

[Gatti]

J'ai plusieurs autres affaires mais c'est le même piége; les temoins refusent d eooperer.Les autorités de la recherche averties par moi qui pourraient faire des investigations serieuse rstent muettes.Que voulez vous , pour denigrer IL Y A DU MONDE mais pour cooperer :personne!

Dommage
Je vous remercie tout d emême d'avoir su garder votre flegme DANSce fil d ediscussion que je consider ecomme un de smeilleurs du forum pour ce qui est de la politesse.Comme quoi l'agent X13 vous a fait du bien quand même.

[HerbeDeProvence]

Qui est l'agent X13?

Sérieusement:

J'ai plusieurs autres affaires mais c'est le même piége; les temoins refusent d eooperer.

Bon, ça déjà ce n'est pas normal. pourquoi? par peur du ridicule?
Parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a pas assez d'éléments objectifs?

Je pense que vous perdez votre crédibilité en défendant une histoire sans aucun élément, donc sans intérêt..
Pour n'importe qui, il s'agit d'un fait divers à classer dans la catégorie "délinquance ordinaire", avec les voitures brulées et autres dégradations...

Je vous remercie tout d emême d'avoir su garder votre flegme DANSce fil d ediscussion que je consider ecomme un de smeilleurs du forum pour ce qui est de la politesse.Comme quoi l'agent X13 vous a fait du bien quand même.

Vous auriez dû lire mes précédent messages pour constater que je suis revenu à ma prose habituelle, même si je reconnais que parfois, avec Florence surtout, ma passion amoureuse resurgit... mais vous connaissez ça, n'est-ce pas?

[Florence]

J'ai plusieurs autres affaires mais c'est le même piége; les temoins refusent d eooperer.

Bon, ça déjà ce n'est pas normal. pourquoi? par peur du ridicule?
Parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a pas assez d'éléments objectifs?

Relisez bien ce qu'il considère comme des témoignages: des récits tout ce qu'il y a de plus banal étant donné les circonstances. Pas étonnant que leurs auteurs se dérobent dès lors qu'il voudrait leur faire dire tout autre chose que ce qu'ils ont dit.

Je pense que vous perdez votre crédibilité en défendant une histoire sans aucun élément, donc sans intérêt..

On ne peut pas perdre quelque chose qu'on n'a jamais vraiment eu ...

Pour n'importe qui, il s'agit d'un fait divers à classer dans la catégorie "délinquance ordinaire", avec les voitures brulées et autres dégradations...

Ben oui, mais ce n'est pas avec ça qu'on va se placer comme grand inquisiteur extraordinaire ès paranormal ...

Vous auriez dû lire mes précédent messages pour constater que je suis revenu à ma prose habituelle, même si je reconnais que parfois, avec Florence surtout, ma passion amoureuse resurgit... mais vous connaissez ça, n'est-ce pas?

Retenez vos ardeurs, jeune homme, je ne suis pas celle que vous croyez !

[buissonland]

BUISSON : Qui a vu l'événement se produire? Pas les cratères, mais l'événement lui même. Qui?

Juste une petite rectification, Gatti, vous ne me répondiez pas a moi mais a
HerbeDeProvence....

En tout cas, je suis content que la discution se passe plutôt bien, sans dérapages 'verbales' !

Essayons d'avancer tous ensemble...
Ce qui me trouble, c'est ce qui a été dis, plus haut, à savoir, les changements de versions concernant le croquis fait 'selon les dires de JCP' ... pourquoi d'un temoin à l'autre avons nous des versions differentes ? (concernant l'absence ou la presence des ses fameux bourlets, vois meme de la forme meme de l'impact).

Gatti vous dites etre en contact avec l'éditeur pour obtenir un original de la photo de la baie vitrée, c'est une bonne chose, car, celle présentée sur votre site, et totalement innexploitable. Tenez nous au courant, et sachez que ce type de document, ne peux pas disparaitre lui ! (contairement a l'objet en question, source du probleme qui, et on a du mal a le comprendre, n'a pas été conservé !) Selon un passage de votre site, dont je pourrais retrouver la source, il semble qu'une autre baie vitrée ai reçu un impact... (si je me souviens bien cela se passe apres l'épisode dont nous discutons ici).... qu'advient-il de cette vitre en particulier ? n'est elle pas aussi importante que la premiere, a-t'elle, elle aussi été changé et ....Détruite ?

[Gatti]

L'editeur n'a plus rien , c'etait deja une Photocopie.
J'ai scanné de nouveau en 300DPI la photo du bouquin.Elle montre au moins 7 impacts qui ne laissent aucun doute sur la ralité des crateres.Si on se fie a l'angle de la lumiere sur chaque trou.

http://perso.wanadoo.fr/casar/186N.JPG

Madame B... ne parle pas du mediterrannée mais de la rue Pierre Laurent.

il y a eu au moins trois endroits avec des traces de ce genre.pour ce qui est du bourrelet je parlais plutot d ela finission des bords sur la circonference; un leger bourrelet pour faire la difference avec un bord tranchant.

[buissonland]

Question toute bête : Pourquoi pensez vous que cette photo soit de si mauvaise qualité, même sur le bouquin original ??

Vous parlez donc en tout de 3 endroits différents : les 2 autres vitres touchées ne seraient-elles pas plus facile a retrouver ?

Elle montre au moins 7 impacts qui ne laissent aucun doute sur la ralité des crateres

> Nous ne doutons absolument pas de la réalité de ses traces Mr Gatti, nous cherchons juste, comme vous, à savoir reelement comment elles ont été faites. Mais parlons plutot des 2 autres endroits... ont-ils plus de choses a nous apprendre ?

[le fugitif]

La photo est tellement de mauvaise qualité que c'est très dur de se faire une idée sur la forme exacte des trous dans le verre ...

Pantel ne pourrait pas essayer de refaire le coup des trous dans les vitres afin de disposer de photos de meilleures qualités ?