J'en connais un qui va être déçu...

[LiL'ShaO]

Phil je pense que les lois mathématiques n'ont pas besoin des hommes pour exister, on ne fait que les découvrir.

Pourtant, le français, et les autres langues, es-tu d'accord avec moi qu'ils sont qu'une création de l'homme, un outil de communication? La philosophie, est-ce une création de l'homme? Je crois que oui.

Oui je suis d'accord avec toi les langues et la philosophie sont des créations humaines, nos mathématiques sont également une création humaine, mais les théoremes qu'on découvre n'ont pas besoin des hommes pour exister.
L'outil qu'on s'est crée avec les mathématiques est fait pour comprendre la "structure" de notre monde qui selon moi peux etre réduite a des équations mathématiques tres complexes et qui existent que les hommes les découvre ou non. Plus nos modeles mathematiques correspondent a la réalité de la structure du monde plus on le connait donc cette structure mathématique du monde elle ne dépend pas des hommes on est d'accord?

Par exemple que la vitesse soit la distance sur le temps, que les hommes existent ou non,qu'ils aient trouvé la formule ou non, la formule existe donc ce n'est pas l'intelligence humaine qui en est la base. Alors quel intelligence en est la base?
Toutes ces lois se sont mises en place par hasard? peux convaincant nan?

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Vous dites :

pensez vous que les les hommes ont inventé les mathématiques ou qu'ils les ont découverts? Pensez vous que les vérités mathématiques existent indépendamment des hommes?
La réponse m'a l'air d'etre assez évidemment oui.

Pour moi aussi, c'est OUI, et je ne suis pas le seul sceptique pour qui c'est OUI.

Par exemple, on peut ressortir la proposition D43 de cette vieille partie de Redico.

D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Dans cette partie, tout le monde (3 sceptiques) avait donné 100% à D43.

Je vous rappelle (vous avez tendance à l'oublier) que les sceptiques sont sceptiques face au paranormal. Je vous rappelle aussi que Dieu n'est pas dans cette liste. À définition-près, évidemment.

Par contre, la lévitation, la psychokinèse, l'astrologie, les fantômes et la vision extra-rétinienne y sont, dans la liste. C'est de ça qu'il faudrait plutôt parler, sur un forum sceptique.

En quoi l'existence des mathématiques serait-elle un argument pour la lévitation, plutôt que contre? Ou un argument pour la vision extra-rétinienne plutôt que contre?

On peut très bien considérer que les mathématiques sont découvertes plutôt qu'inventées, et ne pas croire aux rotations pk de pypys (ou à la course du 100m et 3 secondes). Ça n'a tout simplement pas rapport.

Denis

[LiL'ShaO]

c'est vrai Denis, mais le sujet dont il est question dans ce post est : Créationisme ou evolutionisme, en d'autres termes : un Dieu intelligent ou le Dieu hasard?

Pour moi le fait que les mathématiques qui sont soumis a des regles logiques et a une intelligence qui ne dépendent pas de l'homme pour exister sont un argument en faveur d'un Dieu intelligent plutot que du hasard voila voila.

On peut parler de tout sur un forum quand meme on est pas obligé de se limiter a parler de phenomenes paranormaux avec les sceptiques bornés d'un coté et les zozos crédules de l'autre...
Surtout que les différences d'opinion qu'ont souvent les sceptiques et les zozos dépend de leur vision du monde, le fait qu'il y ai un Dieu intelligent ou que ca soit le hasard qui soit a la base de la vie, ca change pas mal de choses dans sa vision du monde...

Bon je pars pour 2 semaines en vacances j'espere que d'ici la un tas de sceptiques auront compris que nous n'existons pas "par hasard". Meme si je me fais pas trop d'illusions.

[Platecarpus]

c'est vrai Denis, mais le sujet dont il est question dans ce post est : Créationisme ou evolutionisme, en d'autres termes : un Dieu intelligent ou le Dieu hasard?

Non, non, non. Vous confondez les termes.

Créationnisme : Doctrine selon laquelle les espèces ont été créées, telles quelles, par Dieu.

Evolutionnisme : Point de vue selon lequel toutes les espèces vivantes ont un ancêtre commun.

Point final. L'évolutionnisme et le créationnisme ne sont que cela et, comme vous le constaterez, l'évolutionnisme n'a aucun rapport avec l'existence ou non d'un Dieu créateur - il dit juste que celui-ci n'a certainement pas créé les espèces ex nihilo. Il y a quelques autres points de vue qui me semblent mieux adaptés au débat qui vous intéresse :

Le fine-tuning (je ne connais guère d'équivalent français, à part peut-être "principe anthropique fort") est le point de vue selon lequel les lois de la physique ont été réglées par Dieu (ou une autre intelligence créatrice) en vue notamment de l'apparition de la vie/de l'homme, et qu'il a laissé ensuite l'univers se développer selon ces lois. Ça me paraît plus proche de ce que vous défendez, mais ça relève uniquement de l'évolutionnisme.

L'évolution théiste (ou dirigée) est la doctrine selon laquelle Dieu est intervenu au cours de l'évolution pour en réorienter le cours. L'histoire ne dit pas en quoi consistent ces interventions (une petite mutation bien placée au bon moment ? Une réorganisation radicale du génome ? De grandes tendances évolutives sur le long terme ?) ; suivant les cas, l'évolution théiste sera ou non compatible avec le darwinisme. Là encore, il s'agit d'évolutionnisme

Enfin, le darwinisme est la théorie selon laquelle l'évolution des espèces a eu lieu principalement à cause de l'action des mutations (au hasard, effectivement) et de la sélection naturelle (qui n'est pas du hasard. La complexité d'un oeil s'explique-t-elle par le hasard ? Non, mais la sélection naturelle l'explique très bien). On peut être darwinien et athée, ou darwinien et croyant (en particulier si l'on adopte le fine-tuning).

Ces définitions ne sont pas des arguments, mais elles vous permettraient de poser le débat en termes clairs. Vous avez tendance à confondre l'ordre mathématique du monde, la complexité des espèces, le déroulement de l'évolution... Ce sont des choses indépendantes. Les deux dernières ne peuvent guère être rationnellement attribuées à Dieu (les preuves de l'évolution sont écrasantes et le darwinisme, s'il n'est ni parfait ni exhaustif, est une théorie extrêmement solide) tandis que le premier peut l'être sans contradiction frontale avec les connaissances scientifiques actuelles, par exemple. Mais votre terminologie hasardeuse n'aide pas à comprendre clairement ce dont vous parlez.

[Stéphane]

LiL'ShaO:
Pourquoi dites-vous «dieu hasard»? Juste «hasard» c'est pas assez? Ou est-ce que toute cause doit être divine, ou quoi?

Le hasard, pour le scientifique, c'est simplement une interaction complexe de multiples propriétés naturelles dont le résultat est imprévisible.

[curieux]

D'autant plus que le hasard n'a rien de surnaturel et qu'il est étudié depuis plusieurs siècles et ses lois sont parfaitement claires et établies.
Il y a toute une branche des mathématiques qui lui est attribué.
Les lois du hasard sont si bien connues que dès Louis 14 il a permit de lancer un jeu qui était l'équivalent du loto, pour remplir les caisses de l'état, cela n'a pas changé depuis; c'est sa totale méconnaissance qui attire les millions de joueurs qui "croient" qu'il y a un dieu derrière ça.

Ce sont encore les lois bien "carrées" du hasard qui sont à la base de toute la physique actuelle depuis plus d'un siècle.
Elles qui permettent de calculer la longueur d'onde maxi d'un corps chauffé à telle température,
de savoir déterminer la demi période de vie d'un corps radio-actif,
et de tas d'autres applications qui permirent tant d'avancées techniques de la vie moderne.

Pour ceux qui ignorent ces lois, soit parce qu'ils ne les ont pas étudié du tout, soit parce qu'ils assimillent ça à des phénomènes totalement erratiques et inpossibles à comprendre, il va de soi que le hasard est un dieu, forcément, ils le range du côté de satan.
Dieu c'est l'ordre, Satan le désordre... avec ça on va vite faire des découvertes fondamentales.

Tant que les concernés ne comprendront pas et ne s'inscriront pas dans le crane que la logique est incapable de confirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu, ce ne seront que des querelles sans fin et stériles.
La science n'a jamais prétendue remplacer Dieu ou le combattre, elle laisse aux croyants le soin de se débrouiller eux même avec leur irrationnalité.

La seule chose qui fait réflechir, c'est que si un Dieu existe, il a pris un malin plaisir à tout faire pour que personne n'en soit convaincu.
Alors de 2 choses l'une, soit il est faux soit il n'existe pas.
Dans tout les cas, l'hypothése de son existence n'a absolument rien d'indispensable pour tirer un enseignement de la nature et de l'univers.

S'il existe, il a fait des lois physiques constantes et immuables (ou du moins trop faiblement déviantes pour le constater) et dans ce cas, il n'y a aucune raison particulière de croire qu'il a laissé des portes ouvertes pour qu'on puisse lui faire un petit coucou.
S'il veut se faire connaitre à nous, il le fera de son propre chef, c'est à dire quand il veut, où il veut et si il le veut...

S'il est si parfait et absolu, alors il nous est à jamais impossible d'arriver à comprendre une seule de ses rognures d'ongles et jamais nous ne le verrons car nous sommes bien trop "c*n" pour pouvoir l'approcher.

Si et si j'avais une bonne scie je mettrais bien Paris en bouteilles.

[Raphaël]

Dieu c'est l'ordre, Satan le désordre... avec ça on va vite faire des découvertes fondamentales.

Le troisième Reich était très ordonné...

La seule chose qui fait réflechir, c'est que si un Dieu existe, il a pris un malin plaisir à tout faire pour que personne n'en soit convaincu.

Parce que d'après toi, personne n'est convaicu que Dieu existe ?

S'il existe, il a fait des lois physiques constantes et immuables (ou du moins trop faiblement déviantes pour le constater)

Tiens donc... (on dirait que tu viens de faire une petite brèche dans le mur)

et dans ce cas, il n'y a aucune raison particulière de croire qu'il a laissé des portes ouvertes pour qu'on puisse lui faire un petit coucou.

Bien dit.

Raphaël

[PhilippeL]

Salut à tous,

Denis, tu dis :

Par exemple, on peut ressortir la proposition D43 de cette vieille partie de Redico.

D43 : Quand Euler a démontré que

il a découvert ce machin. Il ne l'a pas créé.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Dans cette partie, tout le monde (3 sceptiques) avait donné 100% à D43.

Découvert / créer, c'est une question de définition. Moi aussi, j'aurais évalué la proposition à environ 99%, cependant, seulement parce qu'on mentionne que Euler ne l'a pas créé.
Cependant, es-tu d'accord avec moi que c'est l'homme qui a créé l'outil pour que Euler puisse découvrir cette série?

Ce que je veux dire, c'est qu'une intégrale est le contraire d'une dérivée seulement parce que l'homme lui a donné cette propriété. C'est l'homme qui a créé les intégrales et les dérivés. Il n'a pas découvert qu'elles pouvaient satisfaire certaines équations, il les a créé pour qu'elles puissent les satisfaire. L'homme n'a pas fait la découverte suivante : wow, si on intègre une dérivée on revient à l'expression d'origine. Il a plutôt inventé une méthode pour qu'on puisse passer d'une dérivée à l'expression d'origine. Bien entendu, on peut le dire dans d'autres mots : il a découvert une méthode mathématique. Mais on peut aussi bien dire : il a créé une méthode mathématique. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une question de définition.

Amicalement,
Phil

[ti-poil]

Pourquoi dites-vous «dieu hasard»? Juste «hasard» c'est pas assez? Ou est-ce que toute cause doit être divine, ou quoi?

Parce que meme sous le fourre tout "hasard" se cache informations.

Le hasard, pour le scientifique, c'est simplement une interaction complexe de multiples propriétés naturelles dont le résultat est imprévisible.

C'a ressemble plutot a votre definition bien appretee.

D'autres scientifiques bien pensants le definiraient comme : De multitudes interactions d'informations connues et inconnues dont les causes sont connues et inconnues.

[Denis]

Salut Philippe,

Tu dis :

Découvert / créer, c'est une question de définition.

Il y a quand même de grosses nuances entre les deux. Une des principales étant que, dans le cas d'une création (par exemple, artistique), si le créateur ne l'avait pas créée, personne d'autre ne l'aurait fait. Pour une découverte, c'est autrement. Si Herschel n'avait pas découvert Uranus, un autre l'aurait fait un peu plus tard. Pareil pour la valeur de la somme des inverses des carrés des entiers positifs.

Mais on peut aussi bien dire : il a créé une méthode mathématique. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une question de définition.

Je veux bien admettre qu'Euler ait créé une démonstration. Elle n'existait pas avant lui. À moins qu'il l'ait découverte elle aussi. Mais le résultat lui-même, il ne l'a certainement pas créé. Pas plus que Herschel n'a créé Uranus.

Quand on découvre un machin, c'est qu'il existait avant d'être découvert. Autrement dit, un autre que le découvreur historique aurait pu le trouver avant.

Mais j'admets qu'il y a continuité entre les deux concept. Une invention, par exemple, peut tenir à la fois de la création et de la découverte. C'est souvent une sorte de découverte appliquée. Plus l'invention est compliquée et originale, et plus elle ressemble à une création. Par exemple, la découverte du pouvoir grossissant des lentilles de verre a mené à l'invention du microscope. Mais cette invention peut elle-même être considérée comme une découverte puisque, si le premier avait raté son coup, un autre aurait pris la relève. Pareil pour la démonstration mathématique d'Euler. Un autre aurait pu avoir essentiellement la même idée. De ce point de vue, la démonstration elle-même serait une découverte.

Mais je conviens que, contrairement à Uranus, une démonstration ne peut exister sans support mental. Pour le résultat d'Euler (je ne parle pas de la démonstration, je parle du résultat), c'est moins clair. J'ai l'impression que ce résultat existe à peu près autant que l'espace ou le temps. Il touche à la fois à la carte et au pays.

Grosso modo, évidemment.

Denis

[Julien]

JF : La fausse controverse est qu'il existe une alternative scientifique à l'évolution. Non, ça, il n'en existe pas

Julien : Vous voyez, c’est ça le délire qui ne fait rigoler : nier l’existence et/ou la pertinence de la théorie créationniste pour ne pas avoir à la confronter. Évidemment, vous êtes si enfermé dans votre petit monde matérialiste que votre théorie devient la SEULE théorie. Et hop ! vous anéantissez (dans votre monde imaginaire) la possibilité d’une alternative. C’est une tactique « psychologique » inquiétante qui frôle le fanatisme haineux et le mode sectaire (je ne suis pas le seul à entrevoir que vous en êtes atteint).


JF : Vous oubliez que vous n'avez jamais réussi à établir une démonstration logique à l'effet qu'un seul de ces "milliers d'arguments"* prouvait la Création. Dans toutes vos réflexions, il y a toujours plusieurs étapes magiques qui vous permettent de sauter à la conclusion que vous voulez atteindre. Du style: "telle symbiose est tellement poussée donc (étape magique) c'est forcément une complexité irréductible donc (re-étape magique) Dieu existe".

Julien : je me réjoui encore et encore de lire vos exercices de déformations/omissions/mensonges sur mon discours. Il suffira d’un exemple d’argument créationniste longuement développé sur ce forum pour le démontrer.

Symbiose entre une bactérie rhizobium et le pois

La relation symbiotique s’opère qu’au bout de plusieurs étapes complexes. Ces étapes doivent être toutes fonctionnelles à tout moment (incluant donc l’origine) pour l’accomplissement du but final ; ceci indique que le système a été créé (ou que les parties/étapes nécessaires du système existaient dès l’origine du système, il n'y a rien de "magique" dans cette déduction. Et c'est ce qu’on prévoit dans une création intelligente).

Cette relation symbiotique extraordinaire aboutie après plusieurs étapes à la fixation de l’azote par la bactérie. Cette dernière utilise l’azote N2, brise le lien chimique fort qui lie les deux atomes N et produit une forme assimilable par la plante (ammoniac NH3). En retour, la bactérie reçoit de la plante une substance carbonique nécessaire à sa survie.

Voici les étapes de ce système (bactérie rhizobium et le pois):

1) La plante (pois) sécrète dans son milieu des molécules flavonoides ;

2) La bactérie rhizobium est stimulée par ce message chimique qui déclenche la production du Facteur Nod, un messager chimique riche en sucre (type lipochitooligosaccharide) ;

3) La plante « reçoit » le message de la bactérie et commence la division cellulaire qui formera les nodosités, des structures plus ou moins sphériques à la surface de ses racines ;

4) Plus tard, les bactéries « commandent » la formation des canaux qui leur servira d’entrer dans la plante ;

5) Les bactéries migrent dans les nodosités par les canaux ;

6) La plante stimule par un message chimique quelconque la transformation de la bactérie en un bactéroide capable de fixer l’azote et le rendre assimilable par la plante (ammoniac) ;

7) La bactérie reçoit en échange une substance nutritive.

Le contre argument qui consiste à dire qu’il existe des relations moins complexes entre des rhizobium et d’autres plantes, ne vient en rien réfuter l’irréductibilité de CE MÉCANISME de communication. Si d’autres rhizobium communiquent de façon moins complexe (ou fixent l’azote de façon différente) avec d’autres espèces de plantes, ceci n’indiquent pas que des étapes de la symbiose rhizoboum-pois peuvent ne pas exister tout en conservant la fonction finale de cette symbiose spécifique.


Le génome minimal

Il a été prouvé que la cellule ne peut exister avec moins de 256 gènes. Les expériences ont été réalisées par des non créationnistes sur la bactérie (un unicellulaire) M. Genitalium : l’organisme vivant le moins complexe du monde. En fait, cette bactérie comporte près de 500 gènes et ce nombre en encore insuffisant pour que cet unicellulaire puisse vivre totalement indépendamment (vous comprendrez que c’est un parasite). Les expériences consistaient donc à réduire artificiellement les gènes de M. Genitalium jusqu’à ce qu’il n’existe plus aucun contexte* où la bactérie peut survivre et ce reproduire : cette limite de gène représenterait le nombre minimal de gène pour qu’une cellule vive.

*Lors des expériences, la culture de bactérie est maintenue dans un contexte irréaliste ; à l’abri de toutes contrainte naturelle et dans une abondance de nutriments essentiels.

Conclusions

La croyance qui veut que la vie (cellule à ADN) puisse exister sous une forme très simple (genre une membrane et quelques biomolécules) tient de la fiction et de la religion évolutionniste uniquement.

La conclusion directe des expériences résumées ici est que la vie est énormément complexe et que sa limite inférieure en terme d’information génétique est de 256 gènes (ou 256 programmes informatiques contribuant dans un système dynamique à relations non linéaires). Selon la théorie créationniste, la vie a été créée ou l’information nécessaire à la vie a été organisée et mise en commun dans une cellule par une cause intelligente. Le créationnisme biblique va jusqu’à prédire très précisément que la vie n’apparaît pas graduellement en ce complexifiant mais le texte démontre clairement une création spontanée.

Une cause intelligente n’a pas à faire varier un modèle pendant des milliers d’années pour y ajouter de l’information et aboutir à un autre modèle. Entre les différents « modèles » de vies (ou groupe d’animaux) il y aura donc discontinuité parce qu’il y a discontinuité d’information par le créateur.

En résumé : Le génome minimal est une preuve biologique : une cellule à ADN ne fonctionne avec pas moins de 256 gènes dans des conditions non naturelles : abondance de nutriments, absence de toute agression, … Et toute vie connue est une cellule à ADN.

Ceci démontre que la vie est apparue complexe dès son origine (JF, rien n'est magique ici, c'est une déduction logique stricte), ce qui cadre avec le modèle créationniste. Les évolutionnistes ont proposé que la vie soit apparue SIMPLE à COMPLEXE et les créationnistes proposent qu’elle soit apparue COMPLEXE. C’est la 2e proposition qui s’avère appuyée par la biologie.

[Julien]

Stéphane : Vous ratez l'objection: croyez en ce que vous voulez, mais une croyance c'est pas de la science.

Julien : L’évolution est d’abord une croyance dont les fans essaient de la valider scientifiquement. Ayant échoué, même en fraudant, étirant les faits, usant de confusion, …. la censure, le dogmatisme, l’attaque contre la personne sont alors devenus les chevaux de batailles des fanatiques évolutionnistes.

Stéphane : Personnellement (je pense que JF sera d'accord), ce que je méprise c'est plutôt la confusion des deux. Prendriez-vous un avion en sachant qu'à un endroit dans les plans il est mentionné, «ici, intervention divine pour que ça vole»?

Julien : Vous donnez un bel exemple du ridicule des évolutionnistes dans leur propagande anti-créationniste : la théorie créationniste ne consiste pas à dire que l’avion fonctionne par une intervention intelligente (pour prendre l’analogie) mais plutôt à dire que l’information inhérente à l’appareil à pour origine une cause intelligente, ce qui est vrai pour tout système organisé. C'est donc de l'origine de l'information/organisation du système qu'il s'agit et non du fonctionnement day-to-day d'un système.

L'évitement volontaire de principe élémentaire est extrêmement malhonnête et ne soyez pas alors surpris que vos propos soient qualifiés de déformations.

[Julien]

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

La théorie créationniste prédit que toutes les formes de vies (baramins) originales sont apparues de façon indépendante et soudainement. Donc, les baramins doivent dresser un tableau de discontinuité, comme s'ils étaient apparus indépendamment et séparément par un acte de création.

Cette discontinuité a été confirmée par les évolutionnistes eux-mêmes.

Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20. »

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Gilles : On a souvent répondu à ce mauvais argument de Julien. La théorie créationniste affirme que toutes les espèces ont été créées en même temps. Ce n'est pas du tout ce qu'on observe si on considère l'explosion du cambrien. Ce sont les grands plans d'organisation des animaux pluricellulaires qu'on voit rapidement se former, pas l'ensemble des espèces, ni même des grands groupes connus aujourd'hui.

Julien : Ce n’est pas un mauvais argument si vous réfléchissez autrement qu’avec votre blocage maladif qui consiste à prendre les prémisses de l’évolution comme des faits scientifiques à appliquer au créationnisme. Ici, par exemple, vous traitez mon argument dans le cadre de la philosophie « strates différentes implique époques différentes » alors que dans le contexte créationniste, les strates différentes représentent des faunes différentes ce qui expliquent pourquoi on n’a pas de vache fossilisée avec un poisson.

Le registre fossile démontre hors de tout doute des apparitions/disparitions soudaines, sans trace de gradualisme entre les groupes d’animaux, c'est la règle générale : que vous le vouliez ou non, c’est un constat admis même parmi les évolutionnistes et ça constitue justement une des grandes prédictions du modèle créationniste.

« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées [cé pas beau ça ? exactement ce à quoi on s'attend dans une création] »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

[curieux]

Bonjour Raphaël,
je peux donner un peu plus de précisions puisque tu le demandes (enfin je penses..):

Dieu c'est l'ordre, Satan le désordre... avec ça on va vite faire des découvertes fondamentales.

Le troisième Reich était très ordonné...
Tu as surement compris que là, je parlais à la place du croyant.

La seule chose qui fait réflechir, c'est que si un Dieu existe, il a pris un malin plaisir à tout faire pour que personne n'en soit convaincu.

Parce que d'après toi, personne n'est convaicu que Dieu existe ?
Bien sûr que non, quand je dis "convaincu" je ne dis pas "irrationnellement sûr", pour moi, une personne convaincue c'est quelqu'un qui a longuement réflechi à la question et qui remonte à la question principale sans répondre par des sophismes, des raisonnements circulaires (appelés aussi pétitions de principes), des argumentations par l'ignorance au mépris de toute logique la plus élementaire.
Honnétement, pour moi, croire en Dieu ne peut se faire par le moyen de la logique. Cela ne peut être que par la foi.
J'englobe la dedans le créationnisme scientifique, qui me semble aussi stupide que de vouloir croire par la logique.
Quand on "croie" on n'a pas besoin de preuves que la Bible est conforme à la science, par exemple.
Ou alors il faut aussi croire que le soleil tourne autour de la terre, c'est affirmé 70 fois au moins dans n'importe quelle Bible.
Par quelle autorité serions nous à même de déterminer quel est le passage à interpréter litteralement de celui à prendre au sens symbolique ?
Le créationniste scientifique est donc dans l'obligation de croire dans l'entière littéralité de la Bible, et là, il est mal, très, très mal...

S'il existe, il a fait des lois physiques constantes et immuables (ou du moins trop faiblement déviantes pour le constater)

Tiens donc... (on dirait que tu viens de faire une petite brèche dans le mur)
Si tu peux préciser ta pensée, je ne comprend pas trop.
Je voulais entendre par là que des lois physiques immuables ne laissent pas de place pour des miracles qui prouveraient qu'Il envoie des "messages" aux seuls initiés.

et dans ce cas, il n'y a aucune raison particulière de croire qu'il a laissé des portes ouvertes pour qu'on puisse lui faire un petit coucou.

Bien dit.

Raphaël

[Jean-Francois]

nier l’existence et/ou la pertinence de la théorie créationniste pour ne pas avoir à la confronter

Je ne nie pas l'existence du créationnisme, mais je nie qu'il s'agisse d'une théorie... a fortiori d'une théorie scientifique.

Mais, libre à vous de nous montrer que ce que vous prétendez être une "théorie" est autre chose qu'un ramassis de suppositions avancées pêle-mêle et selon les besoins de votre propagande.

Moi, quand je lis les revues scientifiques, je ne vois aucune allusion au créationnisme en tant qu'alternative rationnelle à l'évolution. Je sais que votre argument est de dire que 95% des scientifiques sont des cons aveuglés par leur "paradigme"... mais, bon, c'est votre vision étriquée des choses.

La relation symbiotique s’opère qu’au bout de plusieurs étapes complexes. Ces étapes doivent être toutes fonctionnelles à tout moment (incluant donc l’origine) pour l’accomplissement du but final

Vous êtes déjà dans le faux. Vous supposez a priori que la symbiose est apparue tel quel pour conclure que la symbiose ne peut qu'être apparu tel quel.

Nous vous l'avons répété assez souvent: il existe toutes sortes de symbioses bactéries-plantes, montrant toutes sortes de degrés de complexité dans les "étapes". Vous ne voulez pas (par ignorance et stupidité) tenir compte de ces faits, mais ils font que votre vision étriquée d'une symbiose particulière est fausse.

Je laisse de côté le fait que même s'il n'existait pas d'autre exemple de symbiose actuellement, cela ne voudrait pas dire que vous pouvez conclure à la création intelligente. Vous ne pouvez pas comprendre que votre conclusion n'est pas logique, mais seulement un argument par l'ignorance.

Il a été prouvé que la cellule ne peut exister avec moins de 256 gènes

Faux. Mais même si ça avait été prouvé, cela ne veut pas dire qu'un organisme acellulaire plus simple n'a pu existé. Toujours un argument par l'ignorance.

Selon la théorie créationniste, la vie a été créée ou l’information nécessaire à la vie a été organisée et mise en commun dans une cellule par une cause intelligente. Le créationnisme biblique va jusqu’à prédire très précisément que la vie n’apparaît pas graduellement en ce complexifiant mais le texte démontre clairement une création spontanée

Donc, si nous vous suivons bien: la "théorie" créationniste est basée sur la Bible et non sur les faits. C'est la Bible qui induit la lecture des "faits" (en ne retenant que ceux qui vous servent et en ne voyant pas ceux qui vous gênent). Il s'agit donc bien d'une théorie religieuse.

Une cause intelligente n’a pas à faire varier un modèle pendant des milliers d’années pour y ajouter de l’information et aboutir à un autre modèle

Autre affirmation gratuite. Pourquoi ce que vous nous dites serait vrai? Après tout, vous qui êtes friant de l'analogie de l'ordinateur, vous devriez savoir que les ordinateurs modernes n'ont pas été construit de manière "spontanée".

Entre les différents « modèles » de vies (ou groupe d’animaux) il y aura donc discontinuité parce qu’il y a discontinuité d’information par le créateur

D'une part, vous n'avez jamais réussi à exprimer ce qu'était cette fameuse "information" selon vous*. D'autre part, dans la nature on observe à la fois de la continuité et de la discontinuité.

En effet, il existe des lignées fossiles qui montrent très bien la continuité dans l'évolution de certaines espèces. Les faits contredisent donc la discontinuité que vous croyez absolue. (Là encore, je laisse de côté le fait que de très nombreuses espèces ne sont pas apparues au cambrien mais durant les ères géologiques (et non les aires juliennesques) qui ont suivi... ce qui ne soutient pas spécialement bien le caractère "spontané" de votre supposée création.)

* En plus, votre formulation laisse entrevoir un autre problème: si cette "information" est d'ordre génétique, il n'y a aucune discontinuité puisque le code génétique est le même chez la majorité du vivants. De plus, vous n'avez jamais répondu à ma question: pourquoi une "Intelligence" utiliserait un support aussi instable que l'ADN comme support à une "information" qu'elle voudrait stable? Comme quoi, votre "théorie" est encore bourrée de trous. (C'est pratique: vous allez pouvoir y placer votre Dieu )

JF, rien n'est magique ici, c'est une déduction logique stricte

Vous êtes toujours aussi amusant: nous devrions croire que cette "création spontanée" n'est pas un miracle, n'est pas "magique" Votre affirmation est d'autant plus ridicule que vous protestez régulièrement que l'impossibilité de la "génération spontanée" est une gêne pour l'évolution. Faudrait vous brancher un de ces jours...

Quant à la "logique", votre discours repose sur plein d'erreurs logiques. Les plus récurrentes sont la pétition de principe (vous postulez votre "Intelligence" pour démontrer cette "Intelligence`; raisonnement aussi faux que circulaire), la fausse alternative doublée d'épouvantail (vous faites comme s'il n'existait que la solution que vous proposez et un épouvantail des explications évolutives), et l'argument par l'ignorance.

Au final, il n'y a pas grand chose qui se tient logiquement dans votre discours. Mais, bon, nous en avons déjà longuement discuté.

Jean-François

[Julien]

JF : Mais, libre à vous de nous montrer que ce que vous prétendez être une "théorie" est autre chose qu'un ramassis de suppositions avancées pêle-mêle et selon les besoins de votre propagande.

Julien : Entre vous et moi, je suis le seul à avoir fournit en détails la théorie créationniste en 3 points, sur ce forum. Vous n’avez jamais répondu directement à mon texte à ce sujet. Aussi, j’ai démontré concrètement que la théorie créationniste était réfutable, vous avez nié stupidement les exemples que j’avais fournis.

JF : Moi, quand je lis les revues scientifiques, je ne vois aucune allusion au créationnisme en tant qu'alternative rationnelle à l'évolution.

Julien : Quel personnage quand même ce JF. Il fait comme si les revues scientifiques populaires n’étaient pas pro-évolutionnistes, c’est-à-dire qu’elles ne publieraient pas que strictement du matériel anti-ID et refusent de publier la moindre lettre de commentaire pro-ID (Nature par exemple). Bel exercice de négation, as usual.

JF : Je sais que votre argument est de dire que 95% des scientifiques sont des cons aveuglés par leur "paradigme"...

Julien : À nouveau, le cirque de déformations vous présente JF en exclusivité. L’art de déformer la réalité de mes propos qui est : certainement pas plus de 5% des scientifiques « travaillent » directement avec des prémisses de l’évolution (genre les comparaisons phylogénétiques). Dans ce bassin de scientifiques, l’admission de l’évolution est un paradigme, une croyance qui dicte la direction des recherches. Ce ne sont pas des « cons » JF, ce sont des scientifiques normaux ; des gens avec des aprioris ou des paradigmes pour être plus précis. Personne de moindrement renseigner sur la recherche scientifique et l’histoire des sciences le nierait. Mais vous ….

Boyce Rensberger :

« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »

Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.

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JF : Vous êtes déjà dans le faux. Vous supposez a priori que la symbiose est apparue tel quel pour conclure que la symbiose ne peut qu'être apparu tel quel.

Julien : Prenez le temps de bien lire et arrêtez de supposer ce qui vous arrange :

Julien précédemment : La relation symbiotique s’opère qu’au bout de plusieurs étapes complexes. Ces étapes doivent être toutes fonctionnelles à tout moment (incluant donc l’origine) pour l’accomplissement du but final

Ce premier propos dérive directement de l’observation et de la description du système symbiotique. Vous aviez admis qu’aucune des 6 premières étapes pouvaient être non fonctionnelle pour que la fonction finale soit accomplie. Nous sommes d’accord ici et c’est là le point de départ de mon raisonnement, je n’ai pas encore conclue, ici, « que la symbiose est apparue tel quel ».

Je déduis ensuite que :

ceci indique que le système a été créé (ou que les parties/étapes nécessaires du système existaient dès l’origine du système, il n'y a rien de "magique" dans cette déduction. Et c'est ce qu’on prévoit dans une création intelligente).

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Julien : Il a été prouvé que la cellule ne peut exister avec moins de 256 gènes

JF : Faux.

Julien : Bon, que répondre à qqun qui nie les expériences sur M. genitalium qui corroborent ce qui avait déjà été postulé : l’existence d’un ensemble minimal de gènes pour le fonctionnement de base d’une cellule à ADN. C’est bien ce que je disais, réfuter le créationnisme revient à nier gratuitement de toutes part.

JF : Mais même si ça avait été prouvé, cela ne veut pas dire qu'un organisme acellulaire plus simple n'a pu existé. Toujours un argument par l'ignorance.

Julien : C’est bien de se garder toutes les portes ouvertes, et on sait pourquoi vous le faites : vous savez très bien que le concept du génome minimal est désormais un fait scientifique.

Pour ce qui est d’une forme de vie « acellulaire », je classe cette croyance avec celle des boules de crystal, extra terrestre et père noel. L’avancement de la science a permis jusqu’à ce jour de confirmer l’uniformité de la vie comme reposant sur l’ADN/cellule à ADN. Mon argument n’est pas basé sur l’ignorance, mais sur ce qui est actuellement fortement confirmé. C’est vous qui casez votre théorie dans l’ignorance/l’imaginaire.

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Julien : JF, rien n'est magique ici, c'est une déduction logique stricte

JF : Vous êtes toujours aussi amusant: nous devrions croire que cette "création spontanée" n'est pas un miracle, n'est pas "magique"

Julien : Une création n’a rien de magique. Votre voiture, votre ordinateur ont été intelligemment conçus. Le même raisonnement s’applique pour la cellule qui est au moins aussi complexe en information et en organisation optimisée qu’un ordinateur.

Mais dans votre monde imaginaire, vous avez volontairement restreint les possibilités, c’est-à-dire que seule la matière existe et rien au-delà de la matière. Évidemment que de votre point de référence, une création apparaît « miraculeuse » mais ce n’est que dans votre cadre de référence qui n’a aucune base factuelle, il est strictement issu de la foi matérialiste. Vous définissez alors ce qui est « scientifique » et ce qu’il ne l’est pas, toujours selon votre cadre biaisé.

De mon point de vue, le hasard n’est pas une cause et ne peut rien créer, surtout pas de l’information pertinente. Le hasard est juste l’ignorance ou l’absence d’une cause clairement définissable et l’évolution repose* premièrement dessus. Donc, l’évolution n’est pas scientifique de mon point vue mathématique.


*La sélection naturelle ne devient opérante qu’après que des mutations génétiques aient produit une information « utile ». Invoquer la sélection naturelle pour essayer de minimiser le fait que l’évolution requiert au hasard est une erreur d’ignorant.

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[Jean-Francois]

Vous n’avez jamais répondu directement à mon texte à ce sujet

Mais si, mais vous vous êtes empressé d'oublier mes remarques* (tout comme vous avez omis de répondre à certaines de Gilles). De plus, ce que vous baptisez "théorie" n'est que votre vision personnelle des choses. Il n'existe aucun corpus théorique sur le créationnisme qui puisse se comparer à ce qui existe sur l'évolution. (Normal: le créationnisme est expérimentalement stérile, il ne fait qu'emprunter et déformer les découvertes faites dans un cadre évolutif.) De plus, si on ne juge pas que sur la version expurgée que vous aviez postée sur l'ancien forum, on constate rapidement que le créationnisme est fondamentalement religieux.

* mais si vous voulez d'autres objections à votre "théorie créationniste en trois points", repostez-là.

Il fait comme si les revues scientifiques populaires n’étaient pas pro-évolutionnistes

mais oui, Julien, mais oui: il ne reste que les revues "impopulaires" pour publier sur le créationnisme On sait que vous considérez les revues publiées par des organismes religieux comme "scientifiques", mais, bon, cela n'engage que vous.

Car si le créationnisme est absent des revues scientifiques*, c'est parce qu'il est stérile (il ne permet aucune découverte) et a-scientifique (il est religieux).

* Il n'y a que les revues de vulgarisation qu'on peut qualifier de "populaires" sans faire perdre tout sens à ce terme, Julien. Les revues savantes professionnelles (dont Nature, Science, Journal of Comparative Neurology, etc. etc. etc.) sont des revues scientifiques, elle forment le pouls de la communauté scientifique. Vous le niez uniquement par envie de geindre.

L’art de déformer la réalité de mes propos qui est : certainement pas plus de 5% des scientifiques « travaillent » directement avec des prémisses de l’évolution (genre les comparaisons phylogénétiques)

Non, Julien, je ne déforme rien. Ce que je critique, c'est par exemple votre stupide ajout de "populaire" pour qualifier la quasi-totalité de la communauté scientifique, comme s'il existait autre chose (que vous vous gardez bien de nommer). Ce que je critique, c'est votre recourt systématiquement abusif à une notion de "paradigme" que vous ne comprenez pas très bien, pour laisser croire que ces scientifiques "populaires" sont totalement aveugles (alors que vous, par miracle, vous ne l'êtes pas). Ce que je critique, c'est que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas dut tout: vous n'êtes pas scientifique et vous refusez avec entêtement l'évidence, qui est que toutes les associations scientifiques concernées (biologistes, microbiologiste, chercheurs médicaux, géologues, paléontologues, etc.) adhèrent à l'évolution et nient toute base scientifique au créationnisme.

Votre discours est purement démagogique.

Quant à l'histoire des sciences, faudrait un jour que vous fassiez l'exercice de lire vous-même un livre sur le sujet (autre que la Bible, hein, qui n'est pas très scientifique comme source) plutôt que de me conseiller ce que j'ai souvent fait. Vous apprendrez comment l'évolution a été adoptée, et le fixisme rejeté. Et, vous comprendrez pourquoi votre créationnisme est aussi obsolète (dépassé) que le préformationnisme.

Prenez le temps de bien lire et arrêtez de supposer ce qui vous arrange

J'ai relu et je vois toujours la même erreur: vous supposez que la relation symbiotique qui vous obsède a toujours existé pour dire qu'elle est irréductiblement complexe donc qu'elle a été créée comme ça (donc qu'elle a toujours existé). Vous omettez toujours (par paresse intellectuelle vous refusez de vous documenter sérieusement) les autres organismes similaires, qui établissent des relations symbiotiques différentes, qui indiquent que la relation symbiotique qui vous obsède n'est pas forcément "irréductiblement complexe".

Vous êtes comme quelqu'un qui nierait que l'homme provienne d'un ovule fécondé parce que "tout doit être fonctionnel à tout moment" chez l'adulte: si on enlève le coeur, l'homme meurt; si on enlève le cerveau, l'homme meurt... donc, selon votre raisonnement, ces organes n'ont jamais pu être absents. Beau retour au préformationnisme, Julien.

Bon, que répondre à qqun qui nie les expériences sur M. genitalium qui corroborent ce qui avait déjà été postulé

Faut pas confondre Juju: je ne nie ni les expériences sur M. genitalium ni l'intérêt du concept de génome minimal. Je nie vos interprétations et conclusions personnelles sur ce concept, dont vous détournez le sens pour le faire correspondre à vos désidératas. Les chercheurs qui ont inventé ce concept l'ont conçu comme un outils pour étudier l'abiogenèse et l'évolution des premiers organismes cellulaires. Vous, abusivement, vous en faites un concept stérile qui interdit toute recherche: il faudrait que vous démontriez que votre interprétation est la bonne et, vu votre ignorance fondamentale du domaine en question, ce n'est pas demain que vous y arriverez.

Une création n’a rien de magique. Votre voiture, votre ordinateur ont été intelligemment conçus. Le même raisonnement s’applique pour la cellule qui est au moins aussi complexe en information et en organisation optimisée qu’un ordinateur

Ouais, ben, le "même raisonnement" s'appliquera quand on verra une voiture sortir finie du néant sous impulsion divine comme vous supposez que les premiers organismes l'ont fait.

Mais dans votre monde imaginaire, vous avez volontairement restreint les possibilités, c’est-à-dire que seule la matière existe et rien au-delà de la matière

Non, je ne restreints rien: je dis juste qu'on a pas besoin d'invoquer "quelque chose au-delà de la matière", dont on ne peut rien savoir, quand le matériel suffit parfaitement pour expliquer les choses.

Mais, caché derrière votre affirmation se trouve votre paradoxe: vous voulez que le créationnisme soit considéré comme scientifique, mais vous refusez en même temps les axiomes scientifiques. Vous voulez gagner à tous les niveaux, ce qui fragilise tellement votre château de carte qu'il s'écroule aussi à tout les niveaux: mauvaise science et mauvaise théologie.

De mon point de vue, le hasard n’est pas une cause et ne peut rien créer, surtout pas de l’information pertinente

Quand est-ce que vous allez définir ce qu'est cette fameuse information pour vous, Julien? C'est très important, ça, parce que vous revenez souvent à cette notion très floue dans vos écrits. Et ce n'est pas en qualifiant un terme flou avec des adjectif comme "pertinent" ou "utile", que vous le rendez moins flou.

Et n'oubliez pas d'inclure dans votre réponse une discussion de pourquoi votre "Intelligence" a stupidement choisi un support aussi instable que l'ADN pour retenir une "information" qu'elle voulait stable. Si vous trouvez une réponse rationnelle, ça solidifira votre "théorie".

Donc, l’évolution n’est pas scientifique de mon point vue mathématique

Sauf que l'évolution n'est pas une question de mathématiques mais de biologie. Et ce ne sont pas vos problèmes théoriques reposant sur des données choisies pour nier la réalité, qui y changent grand chose. Les mathématiques sont très utiles en biologie, mais elles se doivent respecter les données biologiques... ce que vos problèmes ne font pas.

Jean-François

[Raphaël]

Bonjour Curieux,

Bonne idée de répondre en bleu.

Moi je vais répondre en vert.

Tu as surement compris que là, je parlais à la place du croyant.

Oui, j'ai compris. Mais j'ai l'impression que tu te fais une fausse idée des croyants, ou du moins que tu généralises un point de vue particulier pour en faire une loi générale. Il y a beaucoup de sortes de croyants. On peut difficilement tous les mettre dans le même panier.

S'il existe, il a fait des lois physiques constantes et immuables (ou du moins trop faiblement déviantes pour le constater)

Tiens donc... (on dirait que tu viens de faire une petite brèche dans le mur)

Si tu peux préciser ta pensée, je ne comprend pas trop.

Je parle de ce que tu as mis entre parenthèses. Tu laisses une petite place pour qu'un Dieu (ou une force paranormale quelconque) puisse se manifester sans contrevenir (en apparence) aux lois physiques. Qu'est-ce qui prouve en effet que le hasard suis toujours des lois mathématiques parfaites? Il y a tellement de choses imprévisibles qui se produisent à chaque instant et qui ne peuvent être calculées précisément de façon mathématique. Par exemple, quelle est la probabilité qu'une mouche entre chez toi au lieu d'entrer chez la voisine? Ou la probabilité qu'une feuille morte tombe sur le seuil de ta porte demain matin? Ou encore la probabilité qu'un nuage fasse de l'ombre au dessus de ta tête précisément à 17H42? Ces petites choses peuvent paraître insignifiantes mais au bout du compte avoir un gros impact: c'est ce qu'on appelle "l'effet papillon".

L'effet papillon, c'est peut-être la main de Dieu ? (s'il existe)

Raphaël

[André]

Raphaël

Tu laisses une petite place pour qu'un Dieu (ou une force paranormale quelconque) puisse se manifester sans contrevenir (en apparence) aux lois physiques.

Moi non plus, ça ne me dérange pas que Dieu existe, dans la mesure où ça n'affecte pas les lois de la nature. Chacun peut bien croire au dieu qu'il veut, du moment que celui-ci ne se manifeste en aucune façon.

Qu'est-ce qui prouve en effet que le hasard suis toujours des lois mathématiques parfaites?

Là, il faudrait voir ça de plus près.

On pourrait demander à des gens pieux de faire une prière avant d'acheter des billets de loterie et vérifier s'ils gagnent plus souvent que la moyenne.

André

[Jean-Francois]

Chacun peut bien croire au dieu qu'il veut, du moment que celui-ci ne se manifeste en aucune façon

Me semble que s'il se manifestait, ça règlerait la question. A mon avis, le problème est plutôt ceux qui invoquent ses manifestations là où il y en a pas.

On pourrait demander à des gens pieux de faire une prière avant d'acheter des billets de loterie et vérifier s'ils gagnent plus souvent que la moyenne

Vu les résultats négatifs des études sur la "prière intercessoire", on connait la réponse: Dieu n'intervient pas pour ces bétises.

Jean-François

[Stéphane]

Julien:
«L’évolution est d’abord une croyance dont les fans essaient de la valider scientifiquement. Ayant échoué, même en fraudant, étirant les faits, usant de confusion, …. la censure, le dogmatisme, l’attaque contre la personne sont alors devenus les chevaux de batailles des fanatiques évolutionnistes.»

Vous délirez, mon vieux. C'est une chose de prétendre que l'évolution néo-darwinienne n'explique pas tout à votre satisfaction, ou qu'il y a à votre avis des preuves qu'elle est fausse, mais là, crier qu'elle n'est pas scientifique alors que vous postulez vous-même gratuitement l'existence d'une intelligence divine, c'est avoir du front tout le tour de la tête.


«la théorie créationniste ne consiste pas à dire que l’avion fonctionne par une intervention intelligente (pour prendre l’analogie) mais plutôt à dire que l’information inhérente à l’appareil à pour origine une cause intelligente, ce qui est vrai pour tout système organisé.»

Ceci déplace le problème sans aucunement le résoudre; tout ce que vous faites c'est repousser votre affirmation un peu plus loin à l'extérieur de la portée de toute vérification scientifique. Il y a un processus à la source de l'existence des espèces animales et végétales observables. Pour vous il est raisonnable de postuler une divinité au centre de ce processus, ce qui vous permet d'éviter de le décrire puisque dieu est inconnaissable. C'est d'ailleurs pourquoi votre énoncé n'est pas une «théorie» mais bien une hypothèse, et une hypothèse non-scientifique puisqu'elle postule de façon axiomatique l'existence d'un mécanisme dont elle ne décrit AUCUNE des propriétés (étiquetté, «dieu» ou «intelligence créatrice», on ne commence pas à jouer sur les mots).

Votre adoption du langage de l'information cache assez mal la stérilité de votre approche, ici fondée sur l'affirmation gratuite et sur la tautologie: un système organisé est intelligent donc il y a une intelligence organisatrice de systèmes. En réalité ni la présence d'information, ni même son traitement, ne suppose une intelligence.

[Julien]

Julien : «L’évolution est d’abord une croyance dont les fans essaient de la valider scientifiquement. Ayant échoué, même en fraudant, étirant les faits, usant de confusion, …. la censure, le dogmatisme, l’attaque contre la personne sont alors devenus les chevaux de batailles des fanatiques évolutionnistes.»

Stéphane : Vous délirez, mon vieux.

Julien : Le délire c’est de nier que l’évolution est une croyance, une philosophie du progrès que Darwin a voulue transformer en théorie scientifique. Puisque le phénomène de l’évolution n’a jamais été observé les croyants ont alors usé de fraudes et de déformations (sans oublier la baguette magique du temps). Personne n’ignore que la popularité de l’évolution ne tient qu’à la force médiatique et non à des bases factuelles.

Pour preuve, un des arguments les plus médiatisés est la résistance aux antibiotiques. Dans les faits, aucune nouvelle information génétique n’est apparue, il ne s’agit que d’un disfonctionnement de la membrane cellulaire ou de l’emprunt d’un gène de résistance aux bactéries du sol, donc pré existant. Évidemment, la propagande évolutionniste ne mentionne jamais les causes de la résistance, on ne regarde que l’apparence de finalité : la bactérie a « évolué », comme si le mécanisme de mutation-sélection avait engendré de la nouvelle information génétique alors que dans un cas, il l’a plutôt corrompue et dans l’autre, il n’est aucunement question d’évolution mais plutôt de transfert de plasmide.

Voilà à quoi mène la crédulité, une démarche pseudo-scientifique, une secte s’auto proclamant scientifique, l’usage des médias comme vecteur de propagande, … ça mène et ça perpétue l’erreur même la plus flagrante.

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Julien : «la théorie créationniste ne consiste pas à dire que l’avion fonctionne par une intervention intelligente (pour prendre l’analogie) mais plutôt à dire que l’information inhérente à l’appareil à pour origine une cause intelligente, ce qui est vrai pour tout système organisé.»

Stéphane : Ceci déplace le problème sans aucunement le résoudre; tout ce que vous faites c'est repousser votre affirmation un peu plus loin à l'extérieur de la portée de toute vérification scientifique

Julien : à bon ? un reptile qui se transforme en oiseaux en 60 millions d’années, ça serait pas un peu « loin à l'extérieur de la portée de toute vérification scientifique » Mais nooooooooooooon, évidemment que non hein

Par contre, une intelligence qui forme un système organisé en y introduisant de l’information, est-ce observé ? Mais nooooooooooon hein ?

Continuez à nier stupidement en évolutionniste bouché et à inventer des faux problèmes et des fausses associations (création = religion, évolution = science). On dirait une cour de récréation.

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Stéphane : Pour vous il est raisonnable de postuler une divinité au centre de ce processus, ce qui vous permet d'éviter de le décrire puisque dieu est inconnaissable.

Julien : Je n’ai pas besoin de le décrire plus que comme une cause intelligente donc créatrice. Ses autres attributs n’ont pas besoin d’être tous connus pour postuler qu’une telle cause existe et qu’elle explique énormément mieux l’origine de la vie.

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Stéphane : puisqu'elle postule de façon axiomatique l'existence d'un mécanisme dont elle ne décrit AUCUNE des propriétés

Julien : Je ne connais pas les milles et unes propriétés du cerveau humain mais je sais que sa capacité intelligente peut introduire de l’information dans un système organisé. C’est la seule façon connue à ce jour pour que des systèmes organisés soient formés.

Par contre, les mutations génétiques ne sont pas une cause de nouvelle information, ont le sait très bien ; elles sont aléatoires. Ce que votre « théorie » affirme donc, c’est qu’il n’y a pas de cause à l’origine de l’information. Ce n’est même pas une théorie, c’est tout au plus une tentative de réfuter la théorie créationniste.

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[Jean-Francois]

Personne n’ignore que la popularité de l’évolution ne tient qu’à la force médiatique et non à des bases factuelles

Tu vois Stéphane, son délire est très bien organisé: il arrange les choses à sa convenance simplement en agençant son discours entièrement démagogique. Par exemple, il est capable de déclarer que les revues scientifiques de renommée internationale sont des revues "populaires", aussi crédibles que Reader's Digest, évidemment sans nommer une seule revue qu'il considèrerait comme "non-populaire". S'il le faisait, il serait bien trop évident qu'il n'y à rien d'autre que des plaquettes paroissiales.

Voilà à quoi mène la crédulité, une démarche pseudo-scientifique, une secte s’auto proclamant scientifique

Toujours amusant de lire des idées aussi arrêtées venant de la part de quelqu'un qui non seulement n'a pas de formation scientifique, mais est guidé par une foi aussi puissante qu'aveuglante. (Comme si son groupuscule ne faisait pas ses conférences essentiellement dans des cadres religieux )

Ce n'est pas tellement du front qu'il a. Je pense que Julien se sent humblement au service de Dieu, quitte à mentir pour la cause. C'est de la foi qu'il a, beaucoup trop d'ailleurs.

[L'évolution] n’est même pas une théorie, c’est tout au plus une tentative de réfuter la théorie créationniste

L'"Ignorance créative" a parlé... à ce niveau de déni de la réalité, il ne reste plus qu'à se taire.

Jean-François

[curieux]

Bonsoir Raphaël,
ok pour le vert, c'est plus visible ainsi, je reviens au noir (j'suis pas raciste)

Bonjour Curieux,

Bonne idée de répondre en bleu.

Moi je vais répondre en vert.

Tu as surement compris que là, je parlais à la place du croyant.

Oui, j'ai compris. Mais j'ai l'impression que tu te fais une fausse idée des croyants, ou du moins que tu généralises un point de vue particulier pour en faire une loi générale. Il y a beaucoup de sortes de croyants. On peut difficilement tous les mettre dans le même panier.
Bein pour moi ça aussi c'est clair, si on ne prend en compte que les chrétiens, il y en a une sacrée brochette, tous à se bouffer la truffe pour affirmer que c'est l'autre qui n'a rien compris au film (la Bible).

S'il existe, il a fait des lois physiques constantes et immuables (ou du moins trop faiblement déviantes pour le constater)

Tiens donc... (on dirait que tu viens de faire une petite brèche dans le mur)

Si tu peux préciser ta pensée, je ne comprend pas trop.

Je parle de ce que tu as mis entre parenthèses. Tu laisses une petite place pour qu'un Dieu (ou une force paranormale quelconque) puisse se manifester sans contrevenir (en apparence) aux lois physiques. Qu'est-ce qui prouve en effet que le hasard suis toujours des lois mathématiques parfaites? Il y a tellement de choses imprévisibles qui se produisent à chaque instant et qui ne peuvent être calculées précisément de façon mathématique. Par exemple, quelle est la probabilité qu'une mouche entre chez toi au lieu d'entrer chez la voisine? Ou la probabilité qu'une feuille morte tombe sur le seuil de ta porte demain matin? Ou encore la probabilité qu'un nuage fasse de l'ombre au dessus de ta tête précisément à 17H42? Ces petites choses peuvent paraître insignifiantes mais au bout du compte avoir un gros impact: c'est ce qu'on appelle "l'effet papillon".

L'effet papillon, c'est peut-être la main de Dieu ? (s'il existe)

Raphaël
Il existe des mesures extrémement précises concernant les dérives des constantes physiques, la validité des mesures se fait dans l'intervalle d'incertitude de 10^-13, et ce n'est pas encore suffisant pour prouver que ces 10 derniers milliards d'années la constante de structure fine(1/137,03599911) ai varié.
Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais je peux donner une réference si cela t'interpelles (je l'ai sur mon pc), le principe consiste en la mesure de l'effet Zeeman extrapolé de mesures de spectres de galaxies lointaines. A priori, à 10^-13 près il n'est constaté aucune dérive, la conclusion est que tout ce temps les lois de la physique sont restés les mêmes.

Pour l'effet papillon, le fait de peter un coup en chine pour provoquer un ouragan au E.U. me fait bien marrer. Les statistiques appliquées à la météorologie ont résolu le problème depuis belle lurette, ces effets cahotiques sont à peine capables de former une base pour des films fantastiques.
Tu n'as rien de plus sérieux comme élément de reflexion pouvant amener la croyance en un Dieu ?
Ou tu vas confirmer que tout ce qui ressemble de près ou de loin à une incertitude dans les lois de la physique sert de base au croyant pour y loger sa foi ?

La science n'a rien à voir avec la foi, entre croire qu'une chose est possible et affirmer qu'elle existe il y a un gouffre que la religion utilise depuis que le monde est monde. Jusqu'à présent, si la religion change de programme au fil des siècles, c'est justement à cause des découvertes faites par des hommes qui ne se contentent pas des affirmations strictes de ces docteurs ès-Dieu. C'est toujours l'interprétation biblique qui a fait peau neuve face à la science, jamais l'inverse.
Pourquoi ?
Probablement parce que les apparences n'ont rien à voir avec les divagations religieuses.
Mais faut pas se tromper d'adversaire, je ne suis pas contre les religions, seulement contre les usurpateurs qui professent en leurs noms.
Si Dieu existe, c'est le Dieu de la vérité, ça les placent bien loin derriere.
Ceux qui utilisent son nom pour se faire mousser ne sont donc que des flagorneurs de Dieu, ils parlent en son nom, mais ce sont des charlots.

Comme dit une citation que j'adore, "conscience sans science n'est que pisse de l'âne..."

[Raphaël]

Bonsoir Raphaël,
ok pour le vert, c'est plus visible ainsi, je reviens au noir (j'suis pas raciste)

Bonjour Curieux,

Je continue en vert (et contre tous )

Il existe des mesures extrémement précises concernant les dérives des constantes physiques, la validité des mesures se fait dans l'intervalle d'incertitude de 10^-13, et ce n'est pas encore suffisant pour prouver que ces 10 derniers milliards d'années la constante de structure fine(1/137,03599911) ai varié.

Désolé, moi pas comprendre.

Je ne vais pas rentrer dans le détail...

Pfiou...

(...) la conclusion est que tout ce temps les lois de la physique sont restés les mêmes.

Admettons.

Pour l'effet papillon, le fait de peter un coup en chine pour provoquer un ouragan au E.U. me fait bien marrer. Les statistiques appliquées à la météorologie ont résolu le problème depuis belle lurette, ces effets cahotiques sont à peine capables de former une base pour des films fantastiques.

OK, je vais te donner la preuve que l'effet papillon existe. Un moustique entre chez toi. Tu essais de le tuer mais tu n'y arrives pas immédiatement. Après plusieurs minutes, tu réussis enfin mais tu te rends compte soudainement que tu va être en retard à un rendez-vous à cause de cela. Tu pars en courant, tu traverses la rue, et au même moment une voiture passe à toute vitesse, te frappes et te tue. La morale de cette histoire: un tout petit événement insignifiant peut causer un gros effet catastrophique. Il suffit qu'une coïncidence fortuite et significative se produise pour faire toute la différence entre un effet papillon qui ne change rien et un autre qui change tout.

Ou tu vas confirmer que tout ce qui ressemble de près ou de loin à une incertitude dans les lois de la physique sert de base au croyant pour y loger sa foi ?

Dans ma démonstration, aucune loi physique n'est violée.

La science n'a rien à voir avec la foi, entre croire qu'une chose est possible et affirmer qu'elle existe il y a un gouffre que la religion utilise depuis que le monde est monde. Jusqu'à présent, si la religion change de programme au fil des siècles, c'est justement à cause des découvertes faites par des hommes qui ne se contentent pas des affirmations strictes de ces docteurs ès-Dieu. C'est toujours l'interprétation biblique qui a fait peau neuve face à la science, jamais l'inverse.
Pourquoi ?

Tu parles de religion, tu parles de Bible, mais moi pas. On a pas besoin de croire en une religion ou à la Bible pour croire en l'existence d'une force causale inexpliquée qui pourrait influencer le cours des événements à notre insu.

Raphaël