Racisme.

[Sanchez]

Dieu a parlé.

[Pardalis]

Alors vous ne trouvez pas que c'est antisémite?

[Sanchez]

Antisémite , pas antisémite.....dépends de quelle phrase exactement... Quand il dit son truc sur la religion juive par exemple en reliant ISrael à 'l'affaire, je dirais que c 'est un mélange bien craignos d'antisémitisme et d'antijudaisme mais bon c'est de la merde de toute façon, quel que soit le nom qu'on lui donne.

[Pardalis]

Antisémite , pas antisémite.....dépends de quelle phrase exactement...

Êtes-vous avocat par hasard?

[Pardalis]

Le fait que vous ne voulez pas vous prononcer clairement sur la nature de ses propos et que vous utilisez l'expression « grosse merde puante » au lieu de « propos antisémites », me porte à croire que vous voulez le défendre coûte que coûte. Vous êtes incapable de voir la réalité du personnage, et vous préférez y aller phrase par phrase, sans regarder l'ensemble de son discours haineux, et de ce que ça implique.

Dire de « grosses merdes puantes » n'est pas un crime, ça n'a aucune conséquence légale, mais tenir des propos antisémites, c'est criminel. L'incitation à la haine est illégale en France, je vous le signale. Mais c'est mieux de dire qu'il dit de grosses merdes puantes, comme ça on peut balayer ça sous le tapis, ni vu ni connu. Oublions l'histoire du 20ème siècle, oublions toutes ces victimes.

Le mot « antisémite » a un poids historique, un sens, et ce terme s'applique aux propos de Dieudonné.

[Lambert85]

Dieudonné veut faire croire que ce sont les juifs qui le boycottent parce qu'ils auraient la mainmise sur les médias. Or ce sont souvent les non-juifs qui le critiquent. Dieudonné n'attaque pas les partisans d'Israël mais les juifs.

[Nicolas78]

"Il y a trop de bretons chez les déménageurs" : Drôle ? Raciste ? Stupide ?

Venant de toi : Drôle

[Sanchez]

Le fait que vous ne voulez pas vous prononcer clairement sur la nature de ses propos et que vous utilisez l'expression « grosse merde puante » au lieu de « propos antisémites », me porte à croire que vous voulez le défendre coûte que coûte. Vous êtes incapable de voir la réalité du personnage, et vous préférez y aller phrase par phrase, sans regarder l'ensemble de son discours haineux, et de ce que ça implique.

Tu as tout a fait raison, j'ai un gros problème avec le mot antisémite, pour plein de raisons,
On a tellement entendu le mot antisémite à toutes les sauces, pour tout et n'importe quoi que ce mot à totalement été vidé de sa substance, c 'est un mot creux que je ne l'utilise quasi jamais...
Hitler par exemple, si je parle de lui je ne dirais pas "il était antisémite", je dirai plutot "il détestait les juifs" , ce qui veut dire à peut prêt la même chose mais qui pour moi est beaucoup plus significatif.
Autre raison pour laquelle je n'aime pas ce mot, c'est un argument facile qui disqualifie instantanément son adversaire et qui clos le débat, c 'est comme un point godwin, tu sais plus quoi dire, tu laches "antisémite",t 'as gagné.
Seulement moi je suis pour que le débat reste toujours ouvert, y compris avec les racistes ou les antisémites, car comme le disais Pepejul, je pense aussi que ce sont des gens qui se trompent de colère et qu'il y a toujours moyen de les faire revenir à la raison.

Il y a des associations dont l'unique raison de vivre est la traque de tout ce qui s'approche de prêt ou de loin à de l'antisémitisme, c'est leur fond de commerce ; un mec se fait voler son portefeuille, hors il se trouve que la personne est juive : "Antisémite !".
On est dans le n'importe quoi.
Je vous conseille le reportage "défamation", vous allez peut être comprendre pourquoi j'ai du mal avec ce mot qui est devenu un cri de ralliement pour tout un tas de névrosés .
Chaque fois que j'utilise le mot antisémitisme j'ai un peu l'impréssion de valider le délire dans lequel ils sont.
http://www.encyclovideo.net/fr/defamation.html
Donc oui j'ai un problème avec ce mot, parce qu'il a à la fois un poids historique énorme et à la fois une utilisation actuelle complètement galvaudé et qu'il est brandi comme un passe-droit pour légitimer tout un tas de saloperies.

Dire de « grosses merdes puantes » n'est pas un crime, ça n'a aucune conséquence légale, mais tenir des propos antisémites, c'est criminel.

Concernant l'aspect légal, sincèrement ça n'entre pas en compte dans mon raisonnement, je milite pour qu'il n'y ait pas de lois qui régissent les propos racistes & antisémites, parce que je pense qu'elles sont controproductives et arbitraires.

[Lambert85]

Concernant l'aspect légal, sincèrement ça n'entre pas en compte dans mon raisonnement, je milite pour qu'il n'y ait pas de lois qui régissent les propos racistes & antisémites, parce que je pense qu'elles sont controproductives et arbitraires.

Va donc crier "mort aux arabes" en banlieue, tu leur expliqueras après que c'était pour rire !

[unptitgab]

Je rejoins Sanchez sur un point; l'inutilité de la censure. Je pense qu'il est bien plus constructif d'expliquer pourquoi les propos d'un gros con sont pourris, plutôt que juste lui dire "ta gueule".

[Lambert85]

On a laissé Dieudonné discourir librement dans le théatre de la Main d'Or en suffisance. Certaines de ses déclarations racistes lui ont valu des condamnations judiciaires.
Que Valls en ait fait des tonnes lors de sa tournée, personne ne le nie. Ca a fait de la pub pour Dieudonné plutôt.

[BeetleJuice]

Je rejoins Sanchez sur un point; l'inutilité de la censure. Je pense qu'il est bien plus constructif d'expliquer pourquoi les propos d'un gros con sont pourris, plutôt que juste lui dire "ta gueule".

Je suis assez d'accord, mais c'est un peu plus compliqué que ça.
L'interdiction des propos appelant à la haine est effectivement une forme de censure, mais le but initial est de désarmer la possibilité d'un fanatisme en donnant à l'Etat le droit d'agir sur le radicalisme avant qu'il n'en devienne et à ce compte là, le poids de ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale est écrasant.
La raison n'a pas forcément de prise sur la haine, des phénomènes comme le nazisme l'a bien montré et entre laisser la possibilité de montée en puissance d'un nazillon charismatique se reproduire et criminaliser la parole haineuse avant qu'elle ne devienne un acte, c'était un peu un choix cornélien.

On en voit actuellement les limites quand des escrocs comme Dieudonné ou Soral se servent justement du caractère moralement compliqué de cette décision pour s'ériger en défenseur d'une liberté qui leur sert à se vendre parce qu'ils ont compris qu'il y avait de l'argent et de la gloire à tirer de la crédulité des racistes frustrés et des gens en recherche de rébellion.

Le problème, c'est qu'actuellement, la sur-utilisation de la rhétorique sur les horreurs de la 2GM et sa sacralisation à outrance ont fait perdre au symbole de son importance alors même que l'on n'a jamais réellement crevé l'abcès autour de ce passé pour l'intégrer comme une réalité.
Le rappel de la 2GM n'est donc plus ni un symbole, ni une réalité passée, c'est de plus en plus perçu comme un simple argument politique anachronique et pourtant omniprésent et surtout confisqué par certains courants politiques.
Son utilisation sonne creux parce qu'elle est plus souvent utilisé comme argument moral que comme exemple historique. On l'a, à tort, érigé en tabou non discutable et la démocratie s’accommode mal de ce genre de tabou.

Du coup, je suis totalement d'accord quand vous dites qu'il vaut mieux expliquer pourquoi c'est des conneries plutôt que de dire ta gueule, mais pas pour les même raisons. Je reste mitigé sur la criminalisation de la parole haineuse, j'y suis plutôt hostile, mais je comprends le pourquoi de cette décision.
Par contre, je reste fondamentalement hostile à l'utilisation d'un reductio ad seconde guerre mondiale comme le font trop souvent ceux qui répondent à des gens comme Dieudonné ou aux partis extrémistes parce que c'est l'équivalent d'un "ta gueule" en réalité.

[Pardalis]

Tu as tout a fait raison, j'ai un gros problème avec le mot antisémite, pour plein de raisons,

Oui, je vois ça. Reconnaître ce terme et l'utiliser pour le cas de Dieudonné vous obligerait à reconnaître qu'il a enfreint la loi, et que les mesures prises envers lui ont une certaine légitimité.

Et ça, vous ne voulez pas le faire, car vous l'aimez bien ce Dieudonné, vous le défendez sur deux enfilades simultanément. Vous voulez lui donner tout le lousse que vous pouvez, ça se voit.

Seulement moi je suis pour que le débat reste toujours ouvert, y compris avec les racistes ou les antisémites

Il faudrait d'abord que vous les reconnaissiez, ces antisémites, que vous puissiez les identifier, ce que vous êtes de toute évidence incapable de faire.

Concernant l'aspect légal, sincèrement ça n'entre pas en compte dans mon raisonnement, je milite pour qu'il n'y ait pas de lois qui régissent les propos racistes & antisémites, parce que je pense qu'elles sont controproductives et arbitraires.

Vous êtes pour l'incitation à la haine. D'accord.

[Sanchez]

Tu as besoin de vacances je crois Pardalis.

[Pardalis]

Tu as besoin de vacances je crois Pardalis.

Et vous avez besoin de regarder la réalité en face, et d'appeler un chat un chat.

[HarryCauvert]

Sauf que je n'ai jamais dit qu'il y a TROP de juifs dans les médias comme tu viens de le dire .

Exact, vous n'avez pas utilisé le mot "trop".
Néanmoins votre phrase était simple, pour ne pas dire simpliste: "Je pense aussi que vous avez moins de juifs dans les médias et dans la politique , du coup ça décrispe un peu le débat".
C'est bien vous, qui avez lié la "crispation des débats" à la seule proportion de juifs dans ces professions.

Cela dit le sujet m'intéresse. Quel pourcentage de juifs faut-il atteindre pour crisper un débat? 5%? 3%? 1%? 0.01%?

[Pepejul]

Les juifs crispent-ils plus le débat que les bretons parce qu'ils sont juifs ? Est-ce une caractéristique intrinsèque de cette religion ?

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello HarryCauvert.

Cela dit le sujet m'intéresse. Quel pourcentage de juifs faut-il atteindre pour crisper un débat? 5%? 3%? 1%? 0.01%?

Question subsidiaire : comment connaît-on le nombre de « Juifs* » dans un corporation donnée ? Comment le détermine-t-on ?

Et, en passant, il serait intéressant de savoir comment l'on définit la judéité d'un individu...

*Je rappelle la règle : usage des majuscules pour le substantif désignant un peuple, et minuscules pour le terme désignant les fidèles de la religion juive.

[Pepejul]

Sauf que Juif n'est PAS un peuple....

[Cartaphilus]

Sauf que Juif n'est PAS un peuple....

Je connais votre opinion, Pepejul, et c'est intentionnellement, à la suite d'un de vos messages, que j'ai rappelé cette règle grammaticale.

Peuple est un concept sociologique, et non pas biologique...

[PhD Smith]

Tu as besoin de vacances je crois Pardalis.

L'avocat de Mb'ala Mb'ala M'bala aussi

[Pepejul]

Sauf que Juif n'est PAS un peuple....

Je connais votre opinion, Pepejul, et c'est intentionnellement, à la suite d'un de vos messages, que j'ai rappelé cette règle grammaticale.

Peuple est un concept sociologique, et non pas biologique...

D'où mes smileys...

[Sanchez]

Vous savez quoi,

Vous avez tous raison, il n'y a absolument pas de lien entre la représentativité d'un groupe d'individus au sein d'une corporation et la façon dont cette corporation aborde les sujets liés au groupe d'individu en question.
il n'y a pas beaucoup de juifs dans les médias en France, il n'y en a quasi pas en fait, ni dans les médias ni dans la politique, enfin si il y en a environ 1 sur 130 , ce qui colle parfaitement au nombre recensé de juifs en France (1/130 de la population)
On vit dans dans un pays enchanté ou les groupes d'individus sont parfaitement répartis dans toutes les corporations.
Par ex. on a 5 millions de gens d'origine maghrébine(sur 65 millions d'habitants) en France et ils sont proportionnellement parfaitement représentés chez les personnalités publiques (médias-politiques-intellectuels), il suffit d'allumer sa télé , c'est tellement évident.
Il n'y a pas non plus beaucoup de polonais et de gens de l'Est dans le bâtiment, juste la parfaite proportion.
Les épiciers maghrébins ; un mirage
Les diamantaires juifs : Un mythe.

C'est bien vous, qui avez lié la "crispation des débats" à la seule proportion de juifs dans ces professions.

Non, pas "à la seule" mais en partie, on va la refaire, vous verrez à force ça rentrera :

C'est un principe de psychologie élémentaire ; on s'émeut plus facilement d'un peuple,(d'une cause, d'une souffrance...) si on a des liens directs(donc dans ce cas ci : collègues de travail) avec ce peuple.

[BeetleJuice]

Vous savez quoi,

Vous avez tous raison, il n'y a absolument pas de lien entre la représentativité d'un groupe d'individus au sein d'une corporation et la façon dont cette corporation aborde les sujets liés au groupe d'individu en question.[...]

Ouh le vilain:

[86lw]

Vous savez quoi,
Vous avez tous raison, il n'y a absolument pas de lien entre la représentativité d'un groupe d'individus au sein d'une corporation et la façon dont cette corporation aborde les sujets liés au groupe d'individu en question.
il n'y a pas beaucoup de juifs dans les médias en France, il n'y en a quasi pas en fait, ni dans les médias ni dans la politique, enfin si il y en a environ 1 sur 130 , ce qui colle parfaitement au nombre recensé de juifs en France (1/130 de la population)
On vit dans dans un pays enchanté ou les groupes d'individus sont parfaitement répartis dans toutes les corporations.
Par ex. on a 5 millions de gens d'origine maghrébine(sur 65 millions d'habitants) en France et ils sont proportionnellement parfaitement représentés chez les personnalités publiques (médias-politiques-intellectuels), il suffit d'allumer sa télé , c'est tellement évident.
Il n'y a pas non plus beaucoup de polonais et de gens de l'Est dans le bâtiment, juste la parfaite proportion.
Les épiciers maghrébins ; un mirage
Les diamantaires juifs : Un mythe.

Mouais...ça me rappelle cette soirée dans un resto viet où un client passablement éméché accusa le patron aux yeux bridés de "voler le pain des Français".
Quelques secondes de stupeur dans la salle...puis un éclat de rire général et le gros con qui se barre, honteux et stupéfait de n'être pas plus soutenu par ses compatriotes.
Mais c'est vrai que les Bretons par exemple, déménageurs ou pas, sont outrageusement sous-représentés dans la restauration asiatique. Et ce pain qu'on ne nous sert pas dans ces gargotes orientales, il a bien dû passer quelque part, non?
Bon. Ce type avait peut-être comme circonstance atténuante d'avoir abusé du digestif à 54° (qui n'est pas du saké).
Et vous, que prenez-vous?