Concepts contradictoires concernant les propos de Mireille

[Dash]

[center]Les concepts ou notions d'intelligence et de but (objectif) sont-ils compatibles avec l'absence de conscience et de volonté?[/center]

Salut Mireille,

J'ai ouvert ce sujet à cause de ce que je t'avais suggéré dans ce sujet, ici.

La raison pour laquelle je t'ai suggéré d'ouvrir un sujet qui traiterait du problème de fond, c'est que tu sembles toujours jouer sur deux tableaux à la fois. D'un côté (depuis le début de ta présence sur le forum), tu répètes souvent que tu ne crois pas en Dieu, ni en une intelligence consciente qui dirigerait l'univers selon sa volonté, mais de l'autre, tu ne cesses de répéter que l'univers à un but et qu'il est intelligent (et ça, ça pose problème! Voir plus bas...).

J'pense qu'on a tous compris que tu ne crois pas à un gros barbu qui gère l'univers assis sur son nuage avec ses anges comme « hommes de bras », ça c'est ok, ...sauf que, peu importe les sujets, tu attribues toujours des notions de « buts » et « d'intelligence » à l'univers (ou à la nature, ou aux plantes, ou à l'évolution, ou aux situations que peuvent vivre les humains, etc.). Autrement dit, même si tu dis ne pas croire en un dieu anthropomorphique, ta conception de l'univers et des attributs que tu octroies à ce dernier (intelligence, buts, volonté « floue pas comme la nôtre », etc) revient pratiquement au même que ceux qui crois en un dieu àmha. La seule nuance, c'est que tu le « dé-personnifie » un ti-peu et que tu remplaces le mot « Dieu » par d'autres (univers, vie, nature, évolution, « plan de vie », etc.).

Donc, tu peux bien nommer cela comme tu veux : « univers » ou « la création » ou « plan de vie », mais le fait est que tu crois que « cela » est intelligent et que « cela » a des buts! Le problème, c'est que, parallèlement à ça, tu dis également que tu ne crois pas que « cela » soit nécessairement conscient et que « cela » n'a pas nécessairement de volonté propre. ...Et tu ne sembles pas réaliser qu'on ne peut pas faire ça! C'est illogique, c'est antinomique, c'est complètement contradictoire! Bref, ça ne va tout simplement pas ensemble.

L'intelligence est une faculté: la faculté de saisir par la pensée, de connaître, de comprendre, de produire du sens, de résoudre consciemment des problèmes, d'anticiper, etc. Et la notion de but (objectif à atteindre, planification, anticipation, etc.) implique impérativement le concours d'une volonté et d'un minimum de forme de conscience. On ne peut donc pas prétendre du même coup que « cela » n'est pas conscient et que « cela » ne possède pas de « volonté comme nous la connaissons » tout en disant que « cela » est intelligent et que « cela » à des buts et des objectifs.

Quand tu dis ça par exemple :

...comment ne pas penser que toute cette organisation matérielle tendait vers un but

Tu commets l'erreur la plus élémentaire que tous les croyants et crédules font depuis toujours : parce que toi tu peux y voir un certain sens, et parce que ce qui te permet de faire du sens est le fait que tu possèdes une intelligence, tu octroies donc cet attribut (l'intelligence) à ce que tu es en train d'observer. Il faut vraiment que tu finisses par catcher que ce n'est pas parce que quelque chose t'apparaît sensé que c'est nécessairement le produit d'une volonté, d'une intelligence et, par corollaire, que cela a (possède) un but. Dans un tout autre domaine, on pourrait dire que ce n'est pas parce qu'un individu avait un mobile pour tuer quelqu'un que la mort de ce dernier est automatiquement attribuable à cet individu pour autant (une chance que t'es pas procureur, tu verrais probablement des mobiles partout). Il se peut que cela ne soit pas lié du tout même si ça avait du sens et que cela nous paraissait très intelligent (et qu'il y avait apparence de but).

Une autre :

Il n'y avait peut-être pas d'intelligence comme nous l'entendons nous, dans notre cerveau d'humain qui guidait les cartes, mais il y avait une volonté d'engendrer le mouvement

Ça ne veut rien dire ça, Mireille, une « volonté d'engendrer le mouvement ».

Soit il y a eu une volonté et soit une intelligence la voulut (planifié, désiré, etc.), soit il n'y en avait pas!

Tu peux pas avoir les deux en même temps!

Tu ne peux pas argumenter avec des gens un minimum instruit et intelligent sur le forum et prétendre du même coup qu'il s'agit d'une volonté, mais que cette dernière « n'est pas comme la nôtre », qu'elle avait un but, mais que ça n'était pas conscient, etc. C'est comme si tu nous faisais le truc dans la vidéo de Pepejul où les clients demandent une ligne avec de l'encre invisible. C'est comme si tu nous disais : « c'est visible, mais c'est invisible » ou « c'est bleu, mais ce n'est pas bleu », etc.

À tout le moins, si c'est une hypothèse, il faudrait au moins que tu définises ce que c'est et comment tu penses que ça fonctionne. Sauf que là, peu importe les sujets, tu finis toujours, inexorablement, par dire qu'il n'y a pas de hasard, qu'il y a des buts, que « c'est » intelligent, mais en même temps que cela ne possède pas de volonté (pas comme la nôtre) et que ce n'est pas conscient. Autrement dit, tu ne crois pas en un dieu qui gère tout, ...mais tu crois en quelque chose d'intelligent qui à des plans et des buts pour tout! ...ce dont on peut aborder comme sujet sur le forum. Tu réalises que c'est du pareil au même, sur le fond?

Je répète :

Tu ne crois pas en un dieu qui gère tout, ...mais tu crois en quelque chose d'intelligent qui à des plans et des buts pour tout! Heu... Capitch?

Bref, il faut que tu réalises que ton truc (ou ce que tu perçois, conçois ou imagines) possède en tout cas les mêmes attributs qu'une conscience intelligente qui aurait des buts et objectifs. Tu ne peux pas continuer à dire que ça n'est pas conscient et que cela ne possède pas de volonté (« comme la nôtre...»), parce qu'avec les propos que tu tiens, c'est tout comme, Mireille!

Sinon, personnellement, je remarque que tu fais des lectures et que tu prends connaissance de certaines choses concernant la science, les biais, etc., et c'est super, mais sinon, ce qui en lasse plusieurs à mon avis, c'est cette manie de toujours tout ramener (peu importe les sujets) à tes notions floues et contradictoires concernant l'intelligence, les buts, la volonté et les « plans de vie », etc. Certains te l'ont déjà dit, mais ta vision des choses n'est autre qu'un mélange d'Intelligent Design, de l'argument dit « de la montre » (grand horloger) et du concept du « Grand Architecte de l'Univers », ni plus ni moins. Tu te fais avoir comme plein d'autres se sont fait avoir au cours des siècles!

[ServerError503]

Salut Dash,

Dire que tout ceux qui croient que l'univers ne s'est pas créé ex-nihilo, se trompent ou se sont trompé est aussi prétentieux et dogmatique que de prétendre que l'univers a été créé pour nous par une force supérieure. Et à moins que le mur de Planck ne soit vaincu, rien ni personne ne pourra jamais trancher cette question. Tout le reste n'est que spéculations ou postures philosophiques. Libre à chacun de poser les hypothèses qu'ils souhaitent, pour autant qu'ils ait du temps à perdre...

J'accroche aussi un peu sur votre définition de l’intelligente, vous semblez lier intelligence et conscience. Je ne partage pas totalement votre point de vue, j'ai en tête l'exemple des fourmis qui dans leur ensemble semble démontrer collectivement de l'intelligence dans leur stratégie d'adaptation et pourtant chaque fourmi prise individuellement est conne comme un balai, sans aucune conscience ni vue d'ensemble. Est-ce à dire que l'on doive évacuer la notion d'intelligence en ce qui concerne nos fourmis sans-desseins ? Ou au contraire affubler les colonies de fourmis d'une conscience ?

Récemment, j'ai beaucoup lu sur la complexité et l'émergence de celle-ci et je dois dire que cela a changé ma vision des choses, il semble que l'univers soit moins binaire et ponctuel que je ne l’avais cru. Ainsi d'un agrégat de choses simple peut émerger de la complexité et des qualités dont chaque partie est dépourvu. Mon hypothèse, ces jours-ci, est que de la conscience humaine émerge quelque chose de plus complexe qui nous est inaccessible, tout comme la fourmi n'a pas de vue d'ensemble. Mais quoi ?

Cordialement,

[Pepejul]

"le tout est plus que la somme des parties"... c'est pas bien nouveau ça.....

http://www.les-mathematiques.net/phorum ... hp?2,44988

[ServerError503]

"le tout est plus que la somme des parties"... c'est pas bien nouveau ça.....

http://www.les-mathematiques.net/phorum ... hp?2,44988

Ça dépend de ce que l'on entend par nouveau ...

D'autre part, y a-t-il une loi ou un règlement qui stipule que l'on doit savoir tout, à tout moment ?

[Pepejul]

Aristote c'est un peu culture commune non ? je croyais....

[ServerError503]

Aristote c'est un peu culture commune non ? je croyais....

Vous présumez que je suis français, mais je ne le suis pas. La philosophie était obligatoire au collège mais Aristote n'était pas au programme...
Vous présumez aussi que j'ai une culture, mais là encore je n'en serais pas si sur...

[Dash]

Salut ServerError503,

Dire que tout ceux qui croient que l'univers ne s'est pas créé ex-nihilo, se trompent ou se sont trompé est aussi prétentieux et dogmatique que de prétendre que l'univers a été créé pour nous par une force supérieure.

Je suis d'accord. Mon propos concerne essentiellement « l'oeuvre » de Mireille (sa pensée, la structure de l'ensemble de ses raisonnements et propos sur le forum). Je ne sais pas si vous avez suivi tous ses sujets, mais pour moi, il m'apparaît clairement que sa « conceptualisation » des choses (qui se définit par les propos qu'elle tient sur le forum) s'apparente en tout point à celle d’une « force supérieure » qui aurait des plans pour tout, justement. Pour résumer, je trouve ça un peu trop facile (ou hypocrite) de dire qu'on ne croit pas en un dieu anthropomorphique quand on octroie à « la vie » pratiquement tous les mêmes attributs que les croyants attribuent à leur dieu (qu'on se le représente de façon plus ou moins anthropomorphique n'y change absolument rien, sur le fond).

Tout le reste n'est que spéculations ou postures philosophiques. Libre à chacun de poser les hypothèses qu'ils souhaitent

Naturellement, mais c'est l'espèce de double discours (plus ou moins subtil et flou) qui me fait tiquer dans les propos de Mireille : selon elle, il n'y aurait pas de « Grand décideur conscient », mais tout serait planifié, comme s'il y en avait un. De plus, il me paraît évident qu'elle rejette la conception d'un dieu personnifié beaucoup plus parce qu'elle hait l'ensemble de l'oeuvre des religions dans l'histoire (et à cause de ce qu'elle a pu vivre étant jeune avec les « bonnes sœurs », entre autres) qu'à cause d'une réelle et profonde réflexion philosophique. Autrement dit, il m'apparaît que son rejet d'un dieu anthropomorphique est beaucoup plus une réaction émotive qu'autre chose et qu'elle se contente de transférer les attributs du divin à quelque chose de moins défini et de plus flou (par désir de ne pas être associé à ce qu'elle n'aime pas, sans doute).

J'accroche aussi un peu sur votre définition de l’intelligente, vous semblez lier intelligence et conscience. Je ne partage pas totalement votre point de vue

Ouais, j'ai voulu faire simple et court concernant l'intelligence. Mais c'est justement parce que plusieurs personnes (comme Mireille) ne semblent pas saisir les subtiles nuances qu'il y a entre « adaptations », « évolution » et « l'intelligence » (comme ils se la représentent communément, émanant d'une volonté p. ex.) qu'il faut faire attention, à mon avis, comment l'on utilise (et décris) ce mot.

j'ai en tête l'exemple des fourmis qui dans leur ensemble semble démontrer collectivement de l'intelligence dans leur stratégie d'adaptation et pourtant chaque fourmi prise individuellement est conne comme un balai, sans aucune conscience ni vue d'ensemble. Est-ce à dire que l'on doive évacuer la notion d'intelligence en ce qui concerne nos fourmis sans-desseins ? Ou au contraire affubler les colonies de fourmis d'une conscience ?

Le r-é-s-u-l-t-a-t nous paraît sensé et intelligent. Tout comme l'organisation et l'interaction des différents écosystèmes nous paraissent extrêmement bien organisées (et par corollaire ==> « intelligent »). Tout comme le fait que la terre qui tourne autour du soleil semble être plus pertinent et logique (==> « intelligent ») que si elle demeurait fixe. Mais tout ça, c'est parce qu'on observe une finalité dont tous les éléments se sont organisé de par la complexité de l'interaction que « dictent* » les contraintes qu'ils rencontrent et génèrent tous ensemble.

* Attention, le mot « dictent » est encore un autre mot (tout comme « s'organisent » ou « s'adaptent », etc.) qui peuvent être interprété par certains comme impliquant le concours d'une volonté ou d'une conscience. Une partie du problème vient du fait que les scientifiques n'ont pas le choix d'utiliser ces mots bien que « M. & Mme tout le monde » ne saisissent pas que, dans le contexte (employé par les scientifiques), ils n'impliquent pas ce qu'ils impliquent lorsqu'on les utilise communément et habituellement dans la vie de tous les jours.

Mais la question est : avant que tout cela ne se mette en place (par sélection naturelle, par phénomène d'émergence, etc., etc.,), est-ce qu'une « volonté » l'avait planifié depuis le début? Est-ce qu'une forme d'intelligence et/ou de conscience l'avait désiré, dans les moindres détails, avant que cela ne se produise? Est-ce que cela aurait pu être quelque peu différent? ...si les contraintes n'avaient pas été les mêmes par exemple?

j'ai beaucoup lu sur la complexité et l'émergence de celle-ci et je dois dire que cela a changé ma vision des choses

Oui. Pour ma part je pense que c'est ce qui permet aux êtres vivants de plus en plus évolués et complexes d'avoir de plus en plus de marge de manoeuvre ou de liberté (malgré les conditionnements, les réflexes, les émotions et les instincts, entre autres.). Sauf que la notion « d'émergence » implique la notion « d'après » ou de « plus tard » dans le temps. Il émerge donc quelque chose — qu'après, seulement — qu'une certaine organisation ait eu lieu. Donc si on part du point « 0 » ou du big bang, rien ne nous permet d'émettre l'hypothèse que tout était planifié (qui implique donc « avant ») et que tout devait s'orchestrer de la façon dont nous observons les choses aujourd'hui. À mon avis, tout aurait pu être plus ou moins différent dépendamment de l'interaction des diverses contraintes entre tout ce qui existe et évolue dans le temps.

[Mireille]

Bonsoir Dash,

Je t'ai lu et pris plein de petites notes, je ne sais pas si je vais avoir le temps de tout bien mettre ça en place, mais je commence, ce sera déjà ça.

La seule nuance, c'est que tu le « dé-personnifie » un ti-peu et que tu remplaces le mot « Dieu » par d'autres (univers, vie, nature, évolution, « plan de vie », etc.).

Il faut bien faire un trait-d'union entre nous et ce quelque chose d'autre puisque nous sommes composés de ce quelque chose d'autre d'où origine l'univers. Ce que j'ai pour ce faire, ce sont des mots.

Donc, tu peux bien nommer cela comme tu veux : « univers » ou « la création » ou « plan de vie », mais le fait est que tu crois que « cela » est intelligent et que « cela » a des buts!

Un but pour nous les humains nous dirige vers quelque chose, cette force qui te pousse à agir n'est certes pas la même que celle que produit l'univers mais tout se dirige toujours vers quelque chose, certains même à ce que je lisais ce soir croit que l'univers est un organisme vivant.

( .. .Et tu ne sembles pas réaliser qu'on ne peut pas faire ça! C'est illogique, c'est antinomique, c'est complètement contradictoire! Bref, ça ne va tout simplement pas ensemble.

Si on peut justement, je t'explique ça sur ma théorie que je suis entrain de composée, un peu plus bas.

(une chance que t'es pas procureur, tu verrais probablement des mobiles partout)

Dans un tout autre domaine, on pourrait dire que ce n'est pas parce qu'un individu avait un mobile pour tuer quelqu'un que la mort de ce dernier est automatiquement attribuable à cet individu pour autant (une chance que t'es pas procureur, tu verrais probablement des mobiles partout). Il se peut que cela ne soit pas lié du tout même si ça avait du sens et que cela nous paraissait très intelligent (et qu'il y avait apparence de but).

Ton exemple est complètement nul, parce qu'il y avait quand même un autre type qui avait une raison et un but derrière la tête.

Tu ne crois pas en un dieu qui gère tout, ...mais tu crois en quelque chose d'intelligent qui à des plans et des buts pour tout! Heu... Capitch?

Fait un gros gros effort pour me comprendre là, prends à ton tour une grande respiration et écoute ce que j'ai à te dire. Tout comme le cerveau permet que se structure une pensée, donc que se développe une conscience, l'univers par les lois la la physique avec lesquelles elle fait corps devient de plus en plus conscient de lui-même, mais là je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une intelligence avec un cerveau. Une petite parenthèse sur les plantes, des chercheurs selon ce que j'ai lu croient que les racines des plantes sont comme notre système nerveux faisant circuler de l'information,une sorte de cerveau, peut-être pas si éloignée du nôtre en fin de compte.

Maintenant j'en viens à ma théorie, ça fait un petit moment que je cherche à l'exprimer. Les croyants ont toujours chercher une force qui leur était supérieure probablement en appui à leur crainte de la mort, moi je pense que cette "intelligence" tire sa force et s'expansionne à travers le développement de toute la création. Elle se développe au même rythme et prend conscience dans sa forme à elle bien sûr en même temps que nous. C'est un peu dur à expliquer parce que je commence juste à le voir mais dit autrement si ma conscience se développe, si l'univers s'expansionne, quoi que je fasse, quoi qu'il se passe, cette supra-consicence si tu veux évolue en même temps, ca ne peut pas faire autrement sinon tout aurait été construit très différemment. Bon, pour ce soir j'arrête là parce que je relis mes notes et je comprends absolument pas ce que je voulais dire. J'y reviendrai demain. Bonne nuit Dash.

[Dash]

Bonsoir ou bon matin Mireille,

mais tout se dirige toujours vers quelque chose

Ouais, mais cette phrase ne veux rien dire de précis encore une fois! (En plus d'être un truisme.) Si ce n'est qu'on peut y voir que « rien ne se perd et rien ne se créer : tout est toujours en mouvement et en continuelle transformation ». C'est bien évident que tout mouvement engendre une suite de causalité (et donc une direction vers...), mais ça ne justifie pas la façon dont, toi, tu conçois qu'il y aurait « des buts », au sens où tu l'entends, j'veux dire.

Ton exemple est complètement nul, parce qu'il y avait quand même un autre type qui avait une raison et un but derrière la tête.

Ben non, pas forcément! Tu vois, tu penses automatiquement à un meurtre (qui implique une volonté, un désir, un objectif...) alors qu'il s'agit peut-être tout bonnement d'un accident. Si le type a smashé en voiture ou que son coeur s'est arrêté de battre, on ne peut pas automatiquement en conclure que la personne qui avait un bon mobile pour le tuer a forcément coupé sa ligne de frein ou la empoisonné pour autant. Il n'y a pas toujours une raison et un but qui soit consciemment orchestré par une volonté lorsque quelque chose se passe (et c'est bien pourquoi il faut des preuves concrètes avant de pouvoir accuser quelqu'un sur la seule base du mobile).

moi je pense que cette "intelligence" tire sa force et s'expansionne à travers le développement de toute la création. Elle se développe au même rythme et prend conscience dans sa forme à elle bien sûr en même temps que nous. .

Ouais, l'idée n'est pas nouvelle : une espèce de conscience collective globale qui s'entretiendrait de toute la création et qui nourrirait à sont tour toute cette dernière (les deux s'influençant l'un et l'autre). Ça s'apparente également (en terme de « mécanique » ou de processus) à ce qu'on nomme « égrégore » en ésotérisme. Mais ce sont de vieilles idées et de vieux fantasmes. Dans un sens, on peut les considérer comme étant les ancêtres (en terme d'idée « naturelle » et « grossière ») de ce qu'on nomme aujourd'hui « l’émergence». Encore une fois, tu tentes de réinventer la roue toute seule et, par conséquent, tu commets les mêmes erreurs que les premiers penseurs et philosophes ont faites, il a plusieurs siècles. Sinon, il y a déjà eu une expérience scientifique pour tenter d'observer si nous sommes tous reliés, globalement, mais rien de concluant n'a permis de conclure que c'était le cas : Global Consciousness Project.

Étant donné que tu manques de connaissances, tu ne fais qu'induire et déduire maladroitement (« intuiter »), à ta façon, qu'il se pourrait que la somme produise un tout plus grand que ses propres parties (ou que tout est lié comme dans le holisme p. ex.). Bref des idées pour lesquels on attribue l'origine à Aristote ou Confucius (donc loin d'être nouvelles). Sauf que tu vas être ensuite naturellement porté à extrapoler et à attribuer toute sorte de choses à ça. Je le sais puisque j'ai fait pareil étant jeune. Sauf que, plus tard, lorsque j'ai découvert que je n'étais pas le premier à imaginer ce genre de trucs et que je me suis mis à lire à propos de tout ça, j'ai commencé à déchanter et à me rendre compte que nous sommes tous portés à faire naturellement les mêmes genres de liens (erronés) à propos de ces questions et qu'en réalité, je ne connaissais pas grand-chose.

La piste que tu penses avoir trouvée est déjà étudiée sérieusement (scientifiquement). Ça s'appelle l'émergence et c'est un phénomène qui est expliqué et qui peut être démontré autant en physique, qu'en chimie ou en biologie et même en science sociale. Sauf que puisque ça peut être étudié scientifiquement, ben on ne peut pas y attribuer des propriétés et des effets que l'on observe pas et laisser cours à toutes nos hypothèses et fantasmes (un peu comme ceux qui se servent de la PQ pour justifier leurs croyances et fantasmes alors qu'ils ne saisissent même pas ce que c'est en réalité. e.g. Quantox : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces).

C'est un peu dur à expliquer parce que je commence juste à le voir mais dit autrement si ma conscience se développe, si l'univers s'expansionne, quoi que je fasse, quoi qu'il se passe, cette supra-consicence si tu veux évolue en même temps

Je comprends très bien ce que tu veux dire (pour être franc, je m'imaginais aussi ce genre de « théorie » il y a longtemps. ....Et j'étais même plus doué que toi pour les expliciter et les décrire). Si j'arrivais à retrouver d'anciens écrits, du temps où j'étais zozo, tu dirais probablement : « c'est ça, c'est exactement ce que je veux dire Dash. Comment tu fais? Tu le perçois toi aussi?».

Mais bon, le problème que tu rencontreras, c'est que ta théorie ne justifiera pas et n'expliquera pas les notions de « but » et de « plan de vie » de la façon dont tu attribues ces derniers au divers sujets qu'on aborde sur le forum (si ce n'est que lorsque quelqu'un reçoit un morceau d'avions sur la tête p. ex.)

[Samuel_]

certains même à ce que je lisais ce soir croit que l'univers est un organisme vivant

On sait déjà qu'il y a des gens qui croient ci ou ça. C'est les justifications qui sont importantes.

des chercheurs selon ce que j'ai lu croient que les racines des plantes sont comme notre système nerveux faisant circuler de l'information,une sorte de cerveau, peut-être pas si éloignée du nôtre en fin de compte.

Source?

Et ce n'est pas parce que ce sont des chercheurs qu'ils ont raison. Ils peuvent s'être trompés, s'être mal exprimés, avoir été mal cités, vous avez pu mal comprendre etc.

l'univers par les lois la la physique avec lesquelles elle fait corps devient de plus en plus conscient de lui-même

Quelles lois de la physique peuvent donner conscience à une chose non vivante? Ou à une chose vivante mais sans cerveau?

mais là je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une intelligence avec un cerveau

Quelle autre qu'on connait?

Les croyants ont toujours chercher une force qui leur était supérieure probablement en appui à leur crainte de la mort

Ce n'est qu'une de nombreuses raisons pour croire en ce type de chose, mais je dirais que celui là c'est surtout pour les religions. C'est dure de passer de "une force supérieure créatrice existe dans l'univers" à "par conséquent je ne meurt pas vraiment quand je meurt".

Une raison beaucoup plus fréquente je crois est pour lui attribuer tout ce qu'on ne comprends pas ou pour donner un but à tout.

[mathias]

"le tout est plus que la somme des parties"... c'est pas bien nouveau ça.....

Le Tout n'est pas la totalité ou somme *. Le Tout doit être compris comme ce qui constitue une unité. De plus, le Tout peut être compris comme l'Unité étalon, et là, rien ne peut la dépasser, hormis elle-même, ex, Unité étalon : Aleph, Aleph puissances 2, 3 etc...

* Curieusement, dans le système fractionnaire des parties 1/2 + 1/4 + 1/8 etc... n'égaleront jamais 1.


Théologiquement, dieu est Un. De plus "on" lui accorde de la grandeur, mais sans mesure réelle.

[mathias]

La piste que tu penses avoir trouvée est déjà étudiée sérieusement (scientifiquement). Ça s'appelle l'émergence et c'est un phénomène qui est expliqué et qui peut être démontré autant en physique, qu'en chimie ou en biologie et même en science sociale. Sauf que puisque ça peut être étudié scientifiquement, ben on ne peut pas y attribuer des propriétés et des effets que l'on observe pas et laisser cours à toutes nos hypothèses et fantasmes (un peu comme ceux qui se servent de la PQ pour justifier leurs croyances et fantasmes alors qu'ils ne saisissent même pas ce que c'est en réalité.

Bonjour,

L'émergence semble être un concept très ancien : en Egypte un dieu de "l'ancienne génération" était vu comme une tête émergeant d'un tas de sable... Ce tas à une histoire: la mer était comprise comme un entassement des eaux. Le mot sans le concept à perduré. Le fantasme ancien consistait à voir l'eau de ce tas comme ce qui était (par ses qualités: plasticité et mobilité), le lieu formateur d'un mouvement vital.

En changeant d'époque, la mise en tas de "l'eau" des nombres.......

Bon.... Dans votre post, les références scientifiques en chapelet sont présentes, mais la croix et l'ail sont absents; pour Mireille, ils semblent superflus.

Ps n'ayant rien à voir concernant la réflexion intellectuelle: Les sauts ontologiques amenant à une nouvelle compréhension, naissent-ils uniquement dans une architecture mentale confite de rationalité ?

[Etienne Beauman]

Ps n'ayant rien à voir concernant la réflexion intellectuelle: Les sauts ontologiques amenant à une nouvelle compréhension, naissent-ils uniquement dans une architecture mentale confite de rationalité ?

Vous pouvez répéter la question ?

[ServerError503]

Le r-é-s-u-l-t-a-t nous paraît sensé et intelligent. Tout comme l'organisation et l'interaction des différents écosystèmes nous paraissent extrêmement bien organisées (et par corollaire ==> « intelligent »).

Premièrement, ce n'est pas pour moi le résultat qui importe mais bien plutôt le processus. On peut facilement imaginer que certain résultats ayant l'apparence de l'intelligence ou de l'organisation soit le fruit d'une coïncidence, mais le processus, lui, ne trompe pas car il est reproductible.

Tout comme le fait que la terre qui tourne autour du soleil semble être plus pertinent et logique (==> « intelligent ») que si elle demeurait fixe. Mais tout ça, c'est parce qu'on observe une finalité dont tous les éléments se sont organisé de par la complexité de l'interaction que « dictent* » les contraintes qu'ils rencontrent et génèrent tous ensemble.

Ouf. Quelle paragraphe alambiqué ! Si je comprends bien vous dites que l'intelligence et la complexité ne sont que le résultat de l'interaction entre la matière et les lois physiques ? Je suis d'accord mais ça ne règle pas pas le fond de l'affaire : pourquoi lorsque matière est soumise aux contraintes de notre univers, s'organisent-elle spontanément ? Et surtout pourquoi la vie est-elle apparue ? Ce qui nous mène à votre question :

Mais la question est : avant que tout cela ne se mette en place (par sélection naturelle, par phénomène d'émergence, etc., etc.,), est-ce qu'une « volonté » l'avait planifié depuis le début? Est-ce qu'une forme d'intelligence et/ou de conscience l'avait désiré, dans les moindres détails, avant que cela ne se produise? Est-ce que cela aurait pu être quelque peu différent? ...si les contraintes n'avaient pas été les mêmes par exemple?

Effectivement, si les paramètres des lois de la physique eut été légèrement différent, le résultat eut été fort différent... Par exemple : la légère préférence de notre univers pour la matière vs l’antimatière, les limites des forces nucléaire faible/force et de la gravité. Voilà qui pousse l'esprit audacieux directement vers les bras du Grand Horloger avec ses rouages finement ciselés pour faire apparaître la vie. Hypothèse séduisante mais inutile puisque que c'est non-réfutable.
Dans la même veine, j'ai imaginé un scénario amusant où des intelligences supérieures, contemplant notre Univers alors vide, se demande bien de quelle bois il se chauffe, il décident donc de lui insufflé de la matière afin de mesurer et éprouver les lois qui y ont cours. Un peu à la manière des souffleries aéronautique où l'on génère de la fumée afin de voir les turbulences ... Encore une fois, cela est vain, mais comme plusieurs personnes, je ne peux m'empêcher de spéculer sur l'origine de de l'univers et le sens de la vie. Je crois que Mireille fait partie de cette catégorie de personne qui cherche désespérément un sens à leur existence et qui ne peuvent se contenter d'une réponse de type parce que c'est comme ça. Je suis comme ça aussi, je hais les zones d'ombre.

Oui. Pour ma part je pense que c'est ce qui permet aux êtres vivants de plus en plus évolués et complexes d'avoir de plus en plus de marge de manoeuvre ou de liberté (malgré les conditionnements, les réflexes, les émotions et les instincts, entre autres.). Sauf que la notion « d'émergence » implique la notion « d'après » ou de « plus tard » dans le temps. Il émerge donc quelque chose — qu'après, seulement — qu'une certaine organisation ait eu lieu. Donc si on part du point « 0 » ou du big bang, rien ne nous permet d'émettre l'hypothèse que tout était planifié (qui implique donc « avant ») et que tout devait s'orchestrer de la façon dont nous observons les choses aujourd'hui. À mon avis, tout aurait pu être plus ou moins différent dépendamment de l'interaction des diverses contraintes entre tout ce qui existe et évolue dans le temps.

Je dirais plutôt qu'il émerge quelque chose après qu'un système : ait rencontré une certaine masse critique (quantité), qu'une rétroaction soit présente dans le système, et pour les systèmes plus complexe, que l'environnement soit richement pourvu en événements aléatoires.

Pour ce qui est de l'espace de liberté aménagé par les phénomènes d’émergence , je dirais que pour ceux qui participent à un phénomène , c'est bien malgré eux et c'est même au-delà de leur capacités cognitive (cf les fourmis). Mais je spécule ici.

[Mireille]

Mireille a écrit:
certains même à ce que je lisais ce soir croit que l'univers est un organisme vivant

On sait déjà qu'il y a des gens qui croient ci ou ça. C'est les justifications qui sont importantes.

Pour faire la preuve que l'univers est un organisme, je pense qu'il faudrait commencer par être capable de le cerner au complet, ce que nous ne sommes pas en mesure de faire actuellement.

Mireille a écrit:
des chercheurs selon ce que j'ai lu croient que les racines des plantes sont comme notre système nerveux faisant circuler de l'information,une sorte de cerveau, peut-être pas si éloignée du nôtre en fin de compte.

Source?

Et ce n'est pas parce que ce sont des chercheurs qu'ils ont raison. Ils peuvent s'être trompés, s'être mal exprimés, avoir été mal cités, vous avez pu mal comprendre etc.

C’est à la pointe de leur racine que se trouverait ce cerveau végétal. C’est Charles Darwin le premier qui a émis cette hypothèse que les racines d’une plante seraient son cerveau. Je l’avais vu sur une vidéo. En faisant une petite recherche je t’ai trouvé ce lien : http://www.linv.org/images/press/pdf/04 ... lantes.pdf Tu verras que c’est une très petite minorité de chercheurs qui y travaillent. Va à la dernière page du doc, sous la rubrique : Querelle de Chapelle.

Mireille a écrit:
l'univers par les lois la la physique avec lesquelles elle fait corps devient de plus en plus conscient de lui-même

Quelles lois de la physique peuvent donner conscience à une chose non vivante? Ou à une chose vivante mais sans cerveau?

Le cerveau est un appareil qui sert à faire circuler de l'information grâce à nos synapses, le bout des racines des plantes possiblement fait aussi circuler de l'information, mais sous une autre forme, rien ne nous indique qu'aucune information ne circule dans l'univers, en fait, pour moi c'est une aberration de ne pas être au minimum capable de l'imaginer.

Une raison beaucoup plus fréquente je crois est pour lui attribuer tout ce qu'on ne comprends pas ou pour donner un but à tout.

La raison principale pour les croyants est leur besoin de donner un sens à leur vie et à la vie elle-même pour certains indépendamment de leur petite personne.

[Etienne Beauman]

Salut SE503,

mais le processus, lui, ne trompe pas car il est reproductible.

c'est l'intelligence humaine qui permet de reconnaitre le pattern commun au fonctionnement des diverses fourmilières, l'"intelligence fourmilière" est amha et sauf preuve du contraire incapable de différencier son propre système d'organisation de celui d'un poulailler.

Si je comprends bien vous dites que l'intelligence et la complexité ne sont que le résultat de l'interaction entre la matière et les lois physiques ?

Du tout. De ce que j'ai compris du propos de Dash, c'est que justement il ne faut pas confondre la complexité du résultat de la matière et des lois physique avec ce que l'on appelle l'intelligence.

Tu sembles percevoir de l'intelligence dans l'organisation d'une fourmilière, mais l'organisation des atomes de diamant est bien plus parfaite, si tu y voies de l'intelligence, tu tombes dans le biais que Dash tente d'expliciter à Mireille.

Tu commets l'erreur la plus élémentaire que tous les croyants et crédules font depuis toujours : parce que toi tu peux y voir un certain sens, et parce que ce qui te permet de faire du sens est le fait que tu possèdes une intelligence, tu octroies donc cet attribut (l'intelligence) à ce que tu es en train d'observer.

L'intelligence collective quand elle existe est le résultat d'un processus de partage des connaissances et d'une réflexion commune, personne n'a réfléchit à l'organisation de la fourmilière pas plus qu'à celle des atomes du diamant.

[BeetleJuice]

L'intelligence collective quand elle existe est le résultat d'un processus de partage des connaissances et d'une réflexion commune, personne n'a réfléchit à l'organisation de la fourmilière pas plus qu'à celle des atomes du diamant.

Personne n'a réfléchit à l'organisation des cellules du corps humains pourtant elle forme collectivement un être intelligent. Si l'on peut voir de l'intelligence dans la coopération et la symbiose des milliards de cellules humaines, on peut en voir dans une fourmilière.

L'intelligence, c'est juste une capacité à résoudre un problème en s'adaptant par un changement de comportement face à ce problème. Un diamant n'est pas capable de résoudre un problème ou de s'adapter à une nouvelle information, une fourmilière,si, jusqu'à un certain point et un humain jusqu'à un point plus important.

Après, tout ça ne dit rien d'autre que le fait que l'intelligence est une propriété émergente issus de l’interaction entre des êtres vivants interconnecté (plus ou moins interconnectés selon que les êtres vivants sont plus ou moins en symbiose et interdépendant pour leur survie). L'IA étend sans doute la définition, mais je ne sais pas jusqu'à quel point on peut réellement parler d'intelligence.

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

Pour faire la preuve que l'univers est un organisme, je pense qu'il faudrait commencer par être capable de le cerner au complet, ce que nous ne sommes pas en mesure de faire actuellement.

Donc "l'univers est un organisme vivant" est injustifié présentement.

Mais on peut quand même commenter sur ce qu'on connait de l'univers. Des gaz, de la matière inorganique, si on appelle ça un organisme vivant alors mon four l'est aussi.

Pour les plantes, j'ai lu la page mentionnée et quelques petits articles. Ça me semble être entièrement un cas de métaphores et analogies concernant les aspects réactifs (réactions à des stimuli) des plantes. Nos yeux réagissent à la lumière (la pupille se dilate), ils ne sont pas intelligent pour autant.

Quelques passages de wikipedia (parce que je sais comment vous aimez wikipedia ) :

"It has been argued that although plants are capable of adaptation, it should not be called intelligence, as neurobiologists rely primarily on metaphors and analogies to argue that complex responses in plants can only be produced by intelligence."

"There is no evidence for structures such as neurons, synapses or a brain in plants".

Le cerveau est un appareil qui sert à faire circuler de l'information grâce à nos synapses, le bout des racines des plantes possiblement fait aussi circuler de l'information

Les plantes réagissent à des stimuli comme les yeux. Où est la conscience dans ça? L'intelligence?

rien ne nous indique qu'aucune information ne circule dans l'univers

Vous continuez à prendre les choses à l'envers. Il ne faut pas attendre d'avoir la preuve qu'aucune information ne circule dans l'univers (est-ce que c'est possible de prouver ça?), il faut avoir des justifications que c'est le cas.

Rien ne nous indique que le Père Noël n'existe pas quelque part.

pour moi c'est une aberration de ne pas être au minimum capable de l'imaginer

Je peux imaginer n'importe quoi. Mais moi je me soucie de ce qui est probable et vrai. Vous?

La raison principale pour les croyants est leur besoin de donner un sens à leur vie et à la vie elle-même pour certains indépendamment de leur petite personne.

Bien sûr, mais ce n'est pas parce qu'ils veulent cette chose que cette chose existe.

[mathias]

L'intelligence, c'est juste une capacité à résoudre un problème en s'adaptant par un changement de comportement face à ce .....

Bonjour,
L'intelligence semble être plutôt être une faculté . Être plus ou moins intelligent, relève de la capacité à ...

[Dash]

Salut EB, SE503, Samuel_ et BJ,

Premièrement, ce n'est pas pour moi le résultat qui importe mais bien plutôt le processus. On peut facilement imaginer que certain résultats ayant l'apparence de l'intelligence ou de l'organisation soit le fruit d'une coïncidence, mais le processus, lui, ne trompe pas car il est reproductible.

Si je vous prends aux mots, c'est discutable... La matière qui prend feux (ou l’H2O qui change de forme selon la température) sont aussi des processus reproductibles. L'état de ces éléments changeant selon la circonstance, il n'y a qu'un pas à franchir pour parler « d'adaptation ». ...Et un autre pour y voir de « l'intelligence » (et pourquoi pas une volonté). L'intelligence n'étant qu'une faculté~capacité, elle ne devrait s'appliquer (qu'être utilisé) qu'en ce qui concerne des êtres vivants et/ou conscients (ou, par extension, pour des machines ayant été créées par des êtres intelligents en ce qui concerne L'A.I.). Pour tout le reste, il n'est question que de résultat tributaire d'interactions complexes entre de multiples éléments et contraintes, àmha.

pourquoi lorsque matière est soumise aux contraintes de notre univers, s'organisent-elle spontanément ? .

Peut-être parce qu'elle ne « s'organise » pas justement. Nous utilisons ce mot parce que le référent conceptuel est lié à ce que nous (les êtres humains pensants) considérons être de l'organisation quand nous en effectuons dans nos vies. Toute interaction complexe nous apparaîtra donc forcément « organisée » puisque dans nos vies, nous ne parlerons pas d'organisation à moins que la situation contienne un minimum de complexité requérant cette dernière.

Et surtout pourquoi la vie est-elle apparue ?

Ha, ben ça c'est la « Grande Question », mais elle ne justifie pas tous les fantasmes ou hypothèses qui s'en suivent (dans le sens que leurs proba ne sont pas toutes égales). Et, si moi et vous pourrions en discuter dans un sujet dédié par exemple, malgré les hypothèses et idées que nous pourrions partager, ça serait probablement différent d'une Mireille qui ramène pratiquement tous les sujets à ce genre de question depuis plus d'un an et qui ne fait pas que partager une idée, comme ça, mais semble y croire coûte que coûte (en plus d'y attribuer toute sorte de propriétés et d'effets basés sur des idées plus ou moins irréfutables).

Si je ne me trompe pas (ou si je n'ai pas mal interprété leurs propos) il me semble que certains sceptiques (comme Denis et BJ, entre autres) ont déjà laissé savoir (plus ou moins entre les lignes) qu'ils croient en « quelque chose ». Mais en pratique, ils demeurent rationnels et ne cherchent pas à tout ramener constamment à cette croyance, de toute façon, irréfutable. Et à voir pour autant des plans partout!

Je dirais plutôt qu'il émerge quelque chose après qu'un système : ait rencontré une certaine masse critique (quantité), qu'une rétroaction soit présente dans le système, et pour les systèmes plus complexe, que l'environnement soit richement pourvu en événements aléatoires.

Oui. Votre formulation est plus précise et « standard » que ma façon d'en parler dans ce sujet. Elle correspond bien à ce que je lis parfois à propos de l'émergence (et dans d'autres sujets, je l'ai d'ailleurs déjà formulé pratiquement comme vous venez de le faire si je me souviens bien).

De ce que j'ai compris du propos de Dash, c'est que justement il ne faut pas confondre la complexité du résultat de la matière et des lois physique avec ce que l'on appelle l'intelligence.

C'était effectivement mon intention.

Après, tout ça ne dit rien d'autre que le fait que l'intelligence est une propriété émergente issus de l’interaction entre des êtres vivants interconnecté...

Ben, voilà! Et de toute façon, les fourmis sont des êtres vivants qui peuvent communiquer ensemble (antennes, phéromones...). Alors si l'on peut effectivement parler « d'adaptation et de forme d'Intelligence » les concernant (ou concernant d'autres formes de vies encore plus simples et « basiques », dont le nombre et l'interaction complexe produisent des propriétés émergentes), il en est à mon avis tout autrement lorsqu'on commence à inclure graduellement tout ensemble (matière inerte, roche, objets, végétation, climat, élément chimique, vie sociale des êtres vivants) pour ensuite prétendre qu'une planète, un système solaire ou un univers (ainsi que le destin personnel de tout un chacun) sont mue par une intelligence qui précéderait même les propriétés émergentes. ...ce qui ressort implicitement (quand, souvent, ce n'est pas dit de façon explicite) de l'ensemble des propos tenus par Mireille p. ex. À mon avis, cela n'a plus rien à voir.

Mais bon, écoutez les mecs, nos échanges sont intéressants et j'aime bien prendre connaissance de la vision de chacun concernant ces sujets (et ces derniers me passionnent de toute façon). Et je tiens à souligner que je reconnais d'emblée que je puisse parfois mal formuler ou m'exprimer, que je puisse manquer de précision ou de nuance et que certaines de mes représentations mentales concernant ces sujets puissent êtres erronés par rapport à ce que « la science » en sait précisément et actuellement. Mais, peu importe à quel point une fourmilière peut être intelligente et quel point cela résulte ou non de propriétés émergentes ou d'autres facteurs que je ne discerne et comprends pas encore très bien, je pense que nous sommes tout de même à cent mille lieux des représentations simplistes et naïves (ou des croyances) que certaines personnes comme Mireille ont à propos de certains trucs.

Quand une personne comme Mireille prétend qu'un accident (qu'un mec qui décide d'aller marcher sur le trottoir et qui reçoit un truc sur la tête par hasard) est le résultat d'un « plan de vie intelligent » qui veut (donc ==> volonté) faire réaliser quelque chose à la victime et qu'elle prétend que cela était prévu et qu'il n'y a pas de hasard (mais que sa conception de ce qui était « prévu » et de l'absence de hasard ne concerne même pas le déterminisme ou que son idée est encore plus flou et moins précise que le fatalisme ou le nécessitarisme en philosophie), ben je pense que nos considérations et remarque à propos des nuances que nous pouvons faire à propos de « l'intelligence » des fourmilières n'apporterons rien d'utile ou de constructif, si ce n'est la possibilité qu'elle les récupère (ce qu'elle comprendra~interprétera de travers de toute façon) pour renforcer son idée que tout (même les drames plus ou moins subjectifs de nos vies personnelles) est organisé et planifié par une « intelligence supérieure » qui créer d'avance un « plan de vie » pour tout et pour tout.

Salutt mathias,

Ps n'ayant rien à voir concernant la réflexion intellectuelle: Les sauts ontologiques amenant à une nouvelle compréhension, naissent-ils uniquement dans une architecture mentale confite de rationalité ?

Disons que ce n'est peut-être pas le thread le plus approprié pour s'embarquer dans ce genre de questionnement.

Salut Mireille,

Désolé si je te heurte ou si tu perçois une forme de condescendance dans mes propos, mais je dis ce que j'pense et ça ne concernent que les propos que tu tiens sur le forum. Et sinon il m'apparaît évident que tu n'as toujours pas saisi la base de certaines notions (comme la sélection naturelle, entre autre) ce qui explique pourquoi je me permets de dire que j'anticipe que tu pourras probablement interpréter et saisir de travers certaines choses. Je suis désolé. Mais jusqu'à preuve du contraire, le passé est garant de l'avenir.

Sinon, j'attends la suite de ta théorie parce que c'est de ça que je veux discuter et traiter, essentiellement.

[Dash]

Oups!

Mireille, étant donné que j'ai vu (sur l'autre enfilade) que tu as dit à J-F que tu irais parcourir les liens que j'ai fournis dans l’une de mes réponses, j'ai eu l'idée de les revérifier et je constate me suis trompé pour l'un d'eux :

Global Consciousness Project

Dans le message que je ne peux plus éditer, j'avais mis le même lien que pour :

conscience collective (J'ai d'ailleur ajouté le mot « global » en trop dans mon autres message.)

Voilà!

[jroche]

Même si ça a dévié, je trouve un peu malsain qu'on consacre ouvertement un fil à la pensée voire à la psychologie d'un(e) co-forumiste. A quand mon tour ?

à+

[Damien26]

Salut

pourquoi lorsque matière est soumise aux contraintes de notre univers, s'organisent-elle spontanément ? Et surtout pourquoi la vie est-elle apparue ?

J'imagine que ces "pourquoi" sont des "parce que quoi" (quelle est la cause) plutôt que des "pour quoi" (dans quel but).
Dans ce cas je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à la vie. En tout cas pas plus extraordinaire qu'une étoile. De la matière soumise aux contraintes de notre univers ça donne des résultats. Que nous humains les trouvions "organisés" ou "désorganisés" c'est subjectif.
Pour en revenir à la dernière question citée, mon opinion est que la vie est apparue (au moins sur la planète Terre) parce que les conditions physico-chimiques propices à ce résultat se sont trouvées réunies.
A la question du même ordre : "Pourquoi notre soleil est apparu?", je répondrais de même, les conditions physico-chimiques présentent il y a un peu de 4.5 milliards d'années ont conduit à une "organisation" de la matière (un réacteur nucléaire géant) que les hommes ont décidé d'appeler Soleil.
Damien

[BeetleJuice]

Ben, voilà! Et de toute façon, les fourmis sont des êtres vivants qui peuvent communiquer ensemble (antennes, phéromones...). Alors si l'on peut effectivement parler « d'adaptation et de forme d'Intelligence » les concernant (ou concernant d'autres formes de vies encore plus simples et « basiques », dont le nombre et l'interaction complexe produisent des propriétés émergentes), il en est à mon avis tout autrement lorsqu'on commence à inclure graduellement tout ensemble (matière inerte, roche, objets, végétation, climat, élément chimique, vie sociale des êtres vivants) pour ensuite prétendre qu'une planète, un système solaire ou un univers (ainsi que le destin personnel de tout un chacun) sont mue par une intelligence qui précéderait même les propriétés émergentes. ...ce qui ressort implicitement (quand, souvent, ce n'est pas dit de façon explicite) de l'ensemble des propos tenus par Mireille p. ex. À mon avis, cela n'a plus rien à voir.

Non, ça n'a effectivement rien à voir, même si l'intelligence est un concept au contour assez flou, ça inclue au minimum une capacité à s'adapter en modifiant ses réactions à une situation nouvelle, donc ça demande d'avoir la possibilité de percevoir cette situation (donc d'avoir des organes sensoriels d'une manière ou d'une autre).
Je suppose qu'on peut étendre la définition un peu au delà de son cadre habituel pour parler de l'intelligence collective des fourmis ou de l'intelligence artificielle, voir même éventuellement parler de comportement intelligent pour certains animaux ou plantes pourtant dépourvu de cerveau, mais c'est étirer au maximum la définition et ça demande des précautions d'emploi à chaque fois pour bien préciser de quoi on parle.

L'étendre à la matière inerte et aux mouvements des astres est déraisonnable par contre et tord les limites déjà difficile à établir de la définition au delà de ce qui est possible de qualifier d'intelligence.

[Samuel_]

je trouve un peu malsain qu'on consacre ouvertement un fil à la pensée voire à la psychologie d'un(e) co-forumiste.

Si une croyance est la fondation qui fait renaître les mêmes erreurs de raisonnement sur plusieurs sujets différents, je crois que ça mérite son propre fil.

Si c'est une croyance spécifique pas mal propre à une personne plutôt que générale, je crois que c'est justifié d'y attacher la personne en question. Au minimum c'est plus clair de quoi il est question.