L’émergence de l’Esprit

[Mireille]

Bonjour,

Ces questions sur ce sujet m'ont été inspirées par la croyance que Dash entretien sur le libre arbitre.

Si on soutient que le libre arbitre existe, à quelques niveaux que ce soit, est-ce qu’on ne supporte pas alors l’idée que l’Esprit de l’homme émerge donc transcende l’assemblage neuronal qui le dirige dans ses actions ? Et si par notre observation on en arrive à séparer en deux entités distinctes ces deux parties en soi, est-ce que cela n’appuie pas la séparation du corps et de l’esprit; séparation, qui si elle existe, me fait aussi me demander laquelle de ses deux parties a le plus de poids sur la direction que prenne toute action future ?

[Etienne Beauman]

Imagine un voilier au milieu de l'océan, dirais tu que son capitaine est libre d'aller où il veut ?
Maintenant imagine le vent se lever, la mer s'agiter, un orage se former, etc.
Le libre arbitre c'est un peu comme un voilier, et les déterminismes génétiques et sociaux ce sont les éléments qui se déchainent. La vie est rarement un long fleuve tranquille ; ça n'empêche pas qu'on puisse se cramponner à la barre.

[mathias]

Bonjour,

Ces questions sur ce sujet m'ont été inspirées par la croyance que Dash entretien sur le libre arbitre.

Si on soutient que le libre arbitre existe, à quelques niveaux que ce soit, est-ce qu’on ne supporte pas alors l’idée que l’Esprit de l’homme émerge donc transcende l’assemblage neuronal qui le dirige dans ses actions ? Et si par notre observation on en arrive à séparer en deux entités distinctes ces deux parties en soi, est-ce que cela n’appuie pas la séparation du corps et de l’esprit; séparation, qui si elle existe, me fait aussi me demander laquelle de ses deux parties a le plus de poids sur la direction que prenne toute action future ?

Bonjour,
Votre titre porte à réflexion ....
En effet, l'esprit, s'il existe à l'état individuel, il ne semble être qu'un succédané d'un esprit plus vaste, disons collectif, mais encore... Universel , du "genre": "et l'esprit de d. Flottait au dessus des eaux" lequel se présente sans début ni fin et de plus n'émerge pas.

Si l'on considère l'esprit comme une suréminence du corps, faut-il le concevoir comme une musique de fond,la flûte enchantée par ex. Couvrant - chapeautant le "libre" arbitre lié au corps ?

[Mireille]

Bonjour Étienne,

Si la liberté de choisir dépend des contraintes que l’on rencontre dans notre environnement en plus de ce que tu appelles nos déterministes génétiques et sociaux, je ne suis pas très sûre que l’on peut encore parler de liberté. La seule qui puisse exister, doit quelque part pouvoir être indépendante de toute contrainte, ce qui dans ma vision laisse une place à l’émergence de l’Esprit.

[Etienne Beauman]

La seule qui puisse exister, doit quelque part pouvoir être indépendante de toute contrainte

Ce libre arbitre là c'est le libre arbitre chrétien que ni Dash ni moi ne considérons.
Si ton sujet se réfère à la croyance de Dash, intéresse toi à cette croyance pas à une autre

[Dash]

Salut Mireille,

Écoute, je ne sais pas si le sujet va décoller. J'imagine que tu as remarqué que j'aime bien faire de longs pavés pour expliciter ma pensée, sauf que :

1-) L'année dernière, je me suis tapé 23 pages de lecture passionnante sur le thread : Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas et par la suite, j'ai participé (ainsi que plusieurs autres sceptiques et toi-même) sur le thread de Gabriel C. intitulé : La mort nous va si bien (qui fait 19 pages) et qui à rapidement bifurqué sur le libre arbitre et dans lequel j'ai déjà exprimé mon opinion et partagé mes meilleurs arguments concernant se sujet.

2-) Tous les sceptiques te diront qu'en l'état actuel des connaissances scientifiques, on ne peut pas encore vraiment trancher sur cette question de toute façon. Donc, tout argument, aussi logique soit-il, ne vaut qu'une opinion pour l'instant.

Alors, je veux bien participer, mais je ne te garantis rien sur la durée de cette dernière.

[Dash]

Ces questions sur ce sujet m'ont été inspirées par la croyance que Dash entretien sur le libre arbitre.

LOL, Dis-donc, étant donné qu'on ne peut pas trancher sur la question du libre arbitre, je suis d'accord que mon opinion est en quelque sorte une croyance, mais ça ne serait pas une façon de me rendre la monnaie de ma pièce (parce que j'ai ouvert un sujet te concernant personnellement) d'ouvrir un sujet sur « la croyance que Dash entretien ».

Mais c'est bon, j'suis bon joueur, c'est OK Mireille.

[Mireille]

La seule qui puisse exister, doit quelque part pouvoir être indépendante de toute contrainte

Ce libre arbitre là c'est le libre arbitre chrétien que ni Dash ni moi ne considérons.
Si ton sujet se réfère à la croyance de Dash, intéresse toi à cette croyance pas à une autre

Tu m'as mal comprise Étienne, ce que je disais n'a strictement rien à voir avec une croyance.

Bonsoir Dash,

Oui, je sais que ce sujet n'est pas nouveau sauf que là je l'amène à travers une perspective différente. Je ne veux pas te forcer à en discuter, tu fais comme tu veux.

[Mireille]

Ces questions sur ce sujet m'ont été inspirées par la croyance que Dash entretien sur le libre arbitre.

LOL, Dis-donc, étant donné qu'on ne peut pas trancher sur la question du libre arbitre, je suis d'accord que mon opinion est en quelque sorte une croyance, mais ça ne serait pas une façon de me rendre la monnaie de ma pièce (parce que j'ai ouvert un sujet te concernant personnellement) d'ouvrir un sujet sur « la croyance que Dash entretien ».

Mais c'est bon, j'suis bon joueur, c'est OK Mireille.

J'ai failli mettre Dash dans le titre, mais ma revanche aurait manqué de subtilité

[Mireille]

Bonjour,
Votre titre porte à réflexion ....
En effet, l'esprit, s'il existe à l'état individuel, il ne semble être qu'un succédané d'un esprit plus vaste, disons collectif, mais encore... Universel , du "genre": "et l'esprit de d. Flottait au dessus des eaux" lequel se présente sans début ni fin et de plus n'émerge pas.

Si l'on considère l'esprit comme une suréminence du corps, faut-il le concevoir comme une musique de fond,la flûte enchantée par ex. Couvrant - chapeautant le "libre" arbitre lié au corps ?

Bonjour Mathias,

Très heureuse de soulever votre intérêt, mais dites m'en plus, je vous en prie, je ne comprend pas ce que vous dites. Merci d'être plus clair.

[Dash]

Pour moi, l'image de EB, du voilier au milieu de l'océan, veut tout dire et résume toutes les longues explications qu'on pourrait faire.

Une « entité » ou un « système » n'est jamais plus libre que ce que son propre système lui permet de faire. Étant donné que je ne possède que deux mains, je ne peux pas tenir 3 coupes de vin en même temps. De même que j'ai un corps, un cerveau, des émotions, un ADN, une génétique familiale, un passé, etc., je me retrouve donc forcément limité par tout ce qui forme le système que je suis. Je ne peux pas voler dans les airs comme un oiseau ou réagir (dans l'immédiat) autrement que par ce que mes émotions me font ressentir (dans l'immédiat). Mais tout ça n'a rien à voir avec le libre arbitre, ce ne sont que des limitations qui définissent le système que je suis en lui-même. Tout comme un bateau se définit par ce qu'il est et se limite à flotter dans l'océan (il ne peut pas voler comme un avion).

Comme je l'avais dit dans l'autre thread l'année passée, la notion de libre arbitre n'a de sens que par rapport à l'ensemble d'un système par rapport à tout ce qu'il n'est pas (son environnement et les rapports de force extérieure à lui-même et non pas en rapport aux différentes parties qui le constitue et qui le définisse (et donc forcément, le limite du même coup). Quand un système est contraint par une force qui est extérieure à lui-même, il n'est pas libre de faire ce que l'ensemble de son système voudrait faire. Lorsque rien ne le contraint, le système est libre de le faire. Àprès, voir une absence de libre arbitre dans le fait qu'il y a des raisons profonde qui font que mon système préfère la glace à la vanille au lieu de celle au chocolat, c'est de l'enculage de mouche. Ça revient à dire que le bateau n'est pas libre de voler dans les airs parce qu'il est un bateau et pas un avion (ou que son mât va bientôt se briser parce qu'il s’est usé avec le temps).

C'est ben sûr qu'il y a de multiples raisons profondes qui font que nous préférons et faisons tout ce que nous faisons, mais prétendre que nous serions libres uniquement si nos préférences et actions n'étaient pas liées à ces raisons profondes (ou « programmations », conditionnements, etc.), ça reviendrait à dire que la liberté n'est que ce qui se fait qu'hasardeusement, sans aucune raison, sans aucun lien, sans raison, sans suite logique, etc. Si c'est ce que ça prend (pour certains) pour être libre ou avoir un libre arbitre, ben je suis heureux de ne pas être totalement libre. Parce qu'on ne serait tous que des espèces « d'électron libre » totalement fou et faisant n'importe quoi d'une seconde à l'autre sans que rien n'ait de liens avec la seconde précédente. Wow! quelle liberté!



C'est ce que je reproche à ceux qui nient que nous ayons une part de libre arbitre sous prétexte que nos choix et actions découlent d'une suite d'événement « causale » (et donc de certains conditionnements, etc.).

[Mireille]

Si ta machine neuronale programme ce qui est amené à ton conscient, favorisant ton action en fonction de cette mémoire, que te reste-t'-il si tu ne t’exécutes pas bêtement tel un robot : Il te reste un esprit mais, pour que cette esprit soit libre de la machine pour entrer en opposition avec elle quand le besoin est, il faut qu'il soit indépendant de la machine donc en quelque sorte détaché d'elle, on pourrait presque dire au-dehors d'elle. Voilà mon raisonnement actuel qui me pousse à croire que l’esprit est un système émergent à l’extérieur du cerveau même si il en dépend.

Donc si tu as un libre-arbitre, il ne peut exister qu'à l'intérieur d'un esprit qui se développe à l'extérieur de la contrainte de ses neurones à exécuter des commandes, ce qui signifie que nous ne pouvons pas être que l'expression d'une structure neuronale aussi sophistiquée soit-elle.

Autrement dit Dash, c'est ton histoire de libre-arbitre sur l'autre sujet qui m'a allumée, un programme ne peut pas s'opposer à lui-même, ce serait la cacophonie intérieur. Toute opposition demande un rapport de force entre deux entités séparés. Je pense être sur une piste, mais c'est pas tout à fait tout à fait encore ça.

[Dash]

Il te reste un esprit mais, pour que cette esprit soit libre de la machine pour entrer en opposition avec elle quand le besoin est, il faut qu'il soit indépendant de la machine donc en quelque sorte détaché d'elle, on pourrait presque dire au-dehors d'elle.. .

Stop!!!

Ça, c'est parce que tu fais l'erreur de te représenter l'esprit comme un objet, comme quelque chose de tangible en 3 dimensions qui doit être placé quelque part. Et puisque tu utilises les mots « émergence » et « indépendance », ben tu te représentes ça comme étant un « produit » qui serait « engendré » par le cerveau comme si c'était un rejeton qui sortait du ventre de sa mère et qui se détachait d'elle une fois que l'on coupe le cordon ombilical (tu confonds « émergence » avec « engendrement » au niveau des concepts, àmha.). Tu n'as manifestement pas encore assez lu sur l'émergence alors tu confonds (associes) le phénomène avec des concepts et représentations que tu connais déjà (comme le produit qui résulte de la copulation, entre autres.).

L'émergence est une propriété Mireille! Une p-r-o-p-r-i-é-t-é! Ce n'est jamais un nouveau produit physique ou à part entière qui s'ajoute en plus de ce qui le constitue ou le fait émerger. Toi, tu sembles concevoir l'émergence comme si une moitié de pizza + une autre moitié de pizza créait une autre pizza, en plus des deux premières moitiés (donc, tu te retrouves avec une pizza + 2 moitiés de pizza). Par conséquent, tu ne peux faire autrement que de vouloir déterminer où se trouve ce qui émerge (par rapport à ce qui la « engendré ») et je comprends cette nécessité logique (c'est pas con!), mais c'est juste que tu n'as pas saisit que l'émergence n'est qu'une propriété.

Donc si tu as un libre-arbitre, il ne peut exister qu'à l'intérieur d'un esprit qui se développe à l'extérieur de la contrainte de ses neurones à exécuter des commandes.

Non, parce que c'est justement la complexité des « neurones » qui produit la conscience en tant que propriété (propriété qui permet à un système de pouvoir se représenter et s'observer lui-même en tant que système). Cette propriété qui permet à mon système de faire du feeback par dessus feedback est une propriété au même titre que la propriété qui me permet de communiquer avec mes semblables à l'aide de multiples sons représentant chacun une idée plus ou moins précise. La parole n'étant qu'une propriété, on n'a pas à vouloir la situer à côté, en bas, en dessous ou à l'extérieur du cerveau qui permet cette dernière. Ben c'est pareil pour la conscience.

[mathias]

Bonjour,
Votre titre porte à réflexion ....
En effet, l'esprit, s'il existe à l'état individuel, il ne semble être qu'un succédané d'un esprit plus vaste, disons collectif, mais encore... Universel , du "genre": "et l'esprit de d. Flottait au dessus des eaux" lequel se présente sans début ni fin et de plus n'émerge pas.

Si l'on considère l'esprit comme une suréminence du corps, faut-il le concevoir comme une musique de fond,la flûte enchantée par ex. Couvrant - chapeautant le "libre" arbitre lié au corps ?

Bonjour Mathias,

Très heureuse de soulever votre intérêt, mais dites m'en plus, je vous en prie, je ne comprend pas ce que vous dites. Merci d'être plus clair.

Désolé, mais le terme esprit prête à lectures différentes. Employé sous l'angle moral sociétal et associé à libre arbitre, il semble se placer au-dessus de...par un mouvement d'émergence. Or il n'en est rien, l'aspect moral d'ordre "législatif" chapeaute le libre arbitre individuel. L'aspect moral et "législatif" peut être vu , entendu comme une musique de fond, d'ailleurs bonne ou mauvaise quant à ses résultats.

[switch]

Je pense être sur une piste, mais c'est pas tout à fait tout à fait encore ça.

Oui mais non !

[Mireille]

Désolé, mais le terme esprit prête à lectures différentes. Employé sous l'angle moral sociétal et associé à libre arbitre, il semble se placer au-dessus de...par un mouvement d'émergence. Or il n'en est rien, l'aspect moral d'ordre "législatif" chapeaute le libre arbitre individuel. L'aspect moral et "législatif" peut être vu , entendu comme une musique de fond, d'ailleurs bonne ou mauvaise quant à ses résultats.

Bonjour Mathias,

Tu fais ici référence ici à la la conscience morale, mais moi je parlerais plutôt de l'esprit moral ou d'une vision morale si je considère que la conscience est une mécanique qui sert de processus pour éclairer l'esprit.

J'aimerais savoir ce que tu entends par esprit collectif.

[mathias]

J'aimerais savoir ce que tu entends par esprit collectif.

Par ex. Le totem ou esprit de clan, voire l'emblème.

[Mireille]

Salut Dash,

Justement, hier pendant que je t'écrivais, je voyais la mère mettre au monde un petit bébé. Il va falloir que je regarde la différence entre émerger et engendrer et aussi le sens de propriété comme tu l'amènes en ce qui a attrait à la conscience. Merci. Je te reviens plus tard.

[Mireille]

Bonjour Switch,

Tu te sers de mes enfilades comme d'un petit espace pour te défouler de tes très probablement grosses frustrations dans la vie réelle ou tu as parfois des choses intelligentes et intéressantes à dire. J'ai comme un doute là.

[Mireille]

Bonsoir Dash,

Tu as raison émerger c’est la partie mise en évidence parce qu’elle jaillit de quelque chose ou ressort. J’aurais dû dire engendrer, mais là je retombe dans mon bain de zozoteries.

Est-ce que tu pourrais me dire ce que veut dire : Susciter un phénomène vital, tiré de ce site : http://www.cnrtl.fr/definition/engendrer

Merci.

[Dash]

Est-ce que tu pourrais me dire ce que veut dire : Susciter un phénomène vital, tiré de ce site : http://www.cnrtl.fr/definition/engendrer

Ben, ton site (comme tout dico) donne la définition selon plusieurs domaines et contextes. Au point A.-1., ça concerne « En gén. » pour « en général » j'imagine. Donc, « susciter l'apparition d'un phénomène vital » est synonyme à « engendrer la vie », comme dans l'exemple d'utilisation du mot en contexte dans le texte qui sert d'exemple (J. Rostand, La Vie et ses problèmes,1939, p. 191.).

[Dash]

Mireille, si tu me permets, je vais te faire une vulgarisation simpliste de ce qu'est le phénomène des propriétés émergentes. Mais attention de ne pas interpréter ma façon d'expliquer comme si c'était parce que je m'adressais à une enfant de 10 ans (ce que tu m'as déjà reproché). Je commence moi-même souvent par me faire des représentations simplistes quand je débute l'étude d'un nouveau sujet et, par la suite, j'affine graduellement avec le temps. Quand on ne connaît rien à un truc, on commence nécessairement par associer ce qu'on apprend avec ce qu'on connaît déjà, c'est normal. Ce n'est que par la suite qu'on affine, qu'on « dé-vulgarise » progressivement. C'est avec le nombre d'exemples et les différents contextes d'utilisation qu'on finit par affiner le sens des mots.

Plus haut, je t'ai dit :

Toi, tu sembles concevoir l'émergence comme si une moitié de pizza + une autre moitié de pizza créait une autre pizza, en plus des deux premières moitiés (donc, tu te retrouves avec une pizza + 2 moitiés de pizza). Par conséquent, tu ne peux faire autrement que de vouloir déterminer où se trouve ce qui émerge (par rapport à ce qui la « engendré ») et je comprends cette nécessité logique (c'est pas con!), mais c'est juste que tu n'as pas saisit que l'émergence n'est qu'une propriété.

Je t'explique...

Si tu prends un demi-cercle, se dernier ne possède pas la propriété de rouler. Il peut se bercer p. ex., mais pas rouler. D'accord?

Maintenant, si tu prends deux demi-cercles et que tu les apposes ou les accoles l'un à l'autre, émergera du nouvel objet ainsi formé des deux premiers, une nouvelle propriété que ne possédait pas les 2 objets avant d'être réunis ensemble : la propriété de rouler sur lui-même!

Tu comprends?

On ne peut pas expliquer plus simplement ce qu'est une propriété émergente!

C'est pourquoi je disais que deux moitiés de pizza forment une pizza (une nouvelle unité), mais ne forment pas une nouvelle pizza, en plus, pour autant. De la même façon, des deux demi-cercles émerge la propriété de rouler, mais aucun objet (aucune matière) de plus n'est créé ou engendré. Il n'y a pas un cercle ou une roue qui s'ajoute aux deux demi-cercles. La roue ou le cercle « sont » les deux demi-cercles. Tu saisis la nuance?

Au niveau des concepts ou de nos référents communs, il est facile de confondre avec « engendré » parce que nous sommes habitués à nous représenter, entre autres, que l'union de deux opposés (homme/femme) engendre parfois un tout nouveau « produit » (rejeton). Alors que si l'on voulait faire un parallèle grossier avec l'émergence, il faudrait plutôt dire que de la réunion d'un homme et d'une femme, émerge un « couple ». Mais rien ne s'ajoute aux deux personnes!

Tu comprends alors pourquoi que la propriété de rouler des deux demi-cercles réunis, de « l'unité » formée par deux « demi-pizzas » ou du « couple » que forme deux partenaires de vie ne sont pas des trucs qui ont à être placé dans l'espace. Ils existent qu'en tant que propriété seulement.

De même, la conscience et la faculté de réfléchir sont des propriétés qui émergent de la complexité (réunion de plusieurs cellules, synapses, etc.) des cerveaux.

Capitch?

[switch]

Si on soutient ... Et si par notre observation on en arrive à séparer en deux entités distinctes ces deux parties en soi, est-ce que cela n’appuie pas la séparation du corps et de l’esprit;

ça fait beaucoup de spéculation pour aboutir à un concept d'âme qui semble t'être très cher. Dans les faits, la notion de "libre" arbitre est un sous-produit du cerveau. Il suffit d'une petite aiguille placé dans une région très spécifique du cortex cérébrale pour la perturber, voir même l'anhiler.

séparation, qui si elle existe, me fait aussi me demander laquelle de ses deux parties a le plus de poids sur la direction que prenne toute action future ?

Aucune puisque non seulement on n'a jamais constaté cette séparation, mais que tous les indicateurs sont au vert pour une théorie matérialiste de la pensée. L'esprit, le libre arbitre, la conscience, la mémoire,la personnalité... ne sont que des avatars de notre cerveau, qui apparaissent graduellement dans le son développement et qui disparaissent ensuite.

[Corinna]

Merci dash, pour votre explication: j'ai enfin compris, alors que je ramais avec ce terme d'émergence.
Vos images rendent les choses limpides.

Alors s'il vous plait, n'hésitez pas à continuer à vulgariser les termes compliqués ainsi, moi, ça me convient parfaitement.

[Dash]

Je suis heureux si mon explication vous a permis de saisir la base du concept Corinna.

Par contre, il faut toujours faire attention avec les vulgarisations ou les parallèles imagés. Certains sont plus boiteux que d'autres. De plus, pour certains domaines très pointus, comme la mécanique quantique, entre autres, les vulgarisations sont parfois même la cause de plusieurs croyances et mauvaises interprétations du fait que ce qui est expliqué ne concerne pas notre échelle de grandeur, mais le monde microscopique (ondes, particules, etc.). Si ça vous dit, il y a un article très intéressant concernant les mauvaises interprétations que nous pouvons faire au sujet des vulgarisations qui sont faites à propos de la mécanique quantique : Quantox : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces