Greem a écrit :donc ce que tu fais à un instant t dépend quand même des causes précédentes, hein
J'ai jamais dit le contraire, mais tout comme l'année dernière, du moment que vous pouvez lier un événement avec un autre (déterminisme local), pour vous, ça semble annihiler tout le reste et c'est ça qui me paraît absurde ou exagéré. Surtout qu'à une autre échelle (MQ), la science semble remarquer qu'il n'y aurait pas de déterminisme universel.
Dans « libre arbitre », il y a « arbitre » pour « arbitrer » et, par définition, un arbitrage (un jugement) ne peut jamais s'effectuer à partir de rien ou du chaos. Sinon, ça s'appelle de l'inconscient, du hasard, etc.! (en ce sens, je vous rejoins plus que vous ne le réalisez). On arbitrera « arbitrairement » en fonction de ses besoins et caprice ou « impartialement » en fonction de règles et de lois ou en fonction de la raison, mais arbitrer et juger (qui implique donc : « choisir ») ne peut jamais s'effectuer par rapport à rien. Sinon, on utilise un autre mot qui fait référence à un autre concept. D’onc, avant même de débattre de la liberté que posséderait on non un humain, c'est au niveau même de votre interprétation et utilisation du concept que je suis en total désaccord avec vous. Vous ne comprenez pas qu'il est impossible de parler « d'arbitrage » si l'on ne prend pas en compte ce qui est nécessaire pour pouvoir en appliquer un (et que parler de « libre arbitre » est presqu'un pléonasme parce qu'un arbitre qui n'est pas libre d'arbitrer, ben ...il n'arbitre plus, ...il est contraint). Lorsqu'un jury délibère pour choisir si un accusé est coupable ou non, il doit se baser sur la loi en cours ainsi que sur les preuves et arguments présentés. S'il peut le faire sous cette base sans que n'interfère un autre rapport de force (la peur, la corruption, le préjugé), c'est qu'il est libre de procéder à l'évaluation du cas selon les lois et preuves présenté. Il peut donc arbitrer. Dans le cas contraire, il est contraint et ce n'est plus de l'arbitrage (ayant comme base ou référent, seul ce qui devait être arbitré).
Ce qui me paraît insensé chez vous, c'est de ne pas tenir compte du contexte et de la nécessité qui permet le concept, et donc, de le discerner d'autres concepts (inconscience, hasard, chaos, etc.). On fait toujours un choix en fonction de quelque chose (c'est une nécessité) mais le simple fait qu'il existe aussi des situations où nous ne pouvons pas choisir, et que ces dernières sont, elles aussi, la résultante de causes précédentes, suffit pour séparer les deux cas et pour attribuer aux unes une part de liberté et aux autres l'absence de cette dernière. Peu importe comment procède notre organisme dans le détail, il y a manifestement des cas où notre cerveau (et tout ce que ça peut impliquer) détermine et choisit de procéder en fonction de ce qu'il a déterminé comme étant le plus profitable et il y a d'autres situations où il doit choisir de faire une deuxième ou troisième option alternative (oui, encore parce que c'est la plus profitable compte tenu des conditions et contraintes, c'est sûr) parce qu'il est contraint par quelque chose. C'est dans la différence entre ces deux situations que j'y vois, pour l'une, la liberté de procéder au meilleur choix et, pour l'autre, la contrainte de devoir « choisir » (qui n'est plus un choix) une alternative (donc une réduction de liberté). Vous saisissez? Pour moi, « choisir » est synonyme de pouvoir évaluer ce qui est le plus profitable et de pouvoir donner suite sans qu'un rapport de force extérieur ne vienne limiter l'exécution de mon choix.
Greem a écrit :Voilà, donc vous dissociez la conscience de la matière. Fin de l'histoire. Que vous le vouliez ou non, c'est une vision dualiste de l'esprit.
Oui et non, mais pas en tant que « dualisme de substance » opposant la matière à l'esprit en tout cas. Je ne suis pas de ceux qui croient que subsiste une « substance » après la désintégration du corps physique. Ma conception semble se rapprocher d'un « dualisme de propriété » ou d'une forme de « matérialisme émergentiste » pour ce que j'en lis. Pour ma part, Je dissocie la propriété manifeste, de la matière ou de l'ensemble complexe dont elle résulte. Et, bien que vos raisonnements, petit génie, soient plus sophistiqués que ceux de Mireille, vous commettez, àmha, exactement la même erreur qu'elle : vous avez un irrésistible besoin de placer la conscience quelque part! Et c'est pourquoi, d'ailleurs, que plusieurs vous avaient reproché de vous attaquer à un épouvantail (parce que dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, vous ne concevez la conception de la conscience de vos interlocuteurs, que comme étant une substance se trouvant à l'extérieur du cerveau et rien d'autre). Manifestement, vous ne saisissez pas vous non plus très bien la notion des propriétés émergentes. Ces propriétés ne se retrouvent nulle part parce que 1-) se sont des propriétés, et 2-) parce qu'ils émergent, justement! Ils n'ont pas à être placés à l'intérieur/extérieur de ce qui les a faits émergé (ou de quoi que ce soit).
Les comportements émergents qui émergent des colonies de fourmis ou de termites (et qui
ne sont pas codée explicitement en chacune d'elles et chacun d'eux), ils se trouvent où exactement? À l'intérieur ou à l'extérieur de ...quoi?
Vous saisissez?
La conscience n'étant que la résultante d'une complexité, chaque élément y contribuant, pris individuellement, se trouvent dans le cerveau, il n'y a pas de doute à se sujet, mais la propriété émergente n'a pas à être considéré comme quelque chose de tangible et devant être placé quelque part. C'est sûr que si l'on détruit entièrement un cerveau et une colonie de fourmis, leurs propriétés émergentes disparaissent du même coup. Alors étant donné qu'ils sont le siège (la cause,
en tant qu'ensemble complexe) de ce qui émerge comme propriétés, ben l'on fait un lien conceptuel « cousin » avec « résider quelque part », mais c'est juste
non nécessaire. De fait, l'on peut détruire quelques fourmis ou quelques cellules du cerveau sans que le niveau de complexité requis n'empêche la propriété émergente de se manifester, et ce, sans qu'elle n’eût été désirée, codée ou prévue par quoi que ce soit.
Greem a écrit :(Je vous savais du genre partial, ...
Ha bon, vous me saviez partial? C'est drôle parce que c'est votre jugement, moi, qui me paraît partial (ou, à tout le moins, erroné). Si vous basiez votre jugement (votre évaluation concernant ma supposée partialité) sur les faits (parce qu'il faut bien la basé sur quelque chose, hein!
...cette évaluation ...on ne choisis pas à partir de rien ou du « chaos hasardeux »), vous auriez remarqué que je ne me gêne pas pour dire ce que je pense autant aux sceptiques qu'aux autres. Que ce soit Mireille, vous-même, Psyricien, EB, BJ ou qui que ce soit, je ne prends jamais pour ou contre quelqu'un seulement parce qu'il m'est, ou non sympathique. Mais à se sujet, je dois reconnaître que vous en faites de même (à moins que ce ne soit qu’à cause que vous ne trouviez personne de sympathique sur ce forum, ce qui pourrait expliquer que je pense, erronément, que vous être impartial, alors que ce n'est pas le cas.
)
...Il est biaisé par sa propre incapacité!
