Au-delà de Darwin

[Mireille]

Bonjour,

Dans mes recherches, je suis tombée aur ce site où l'on parle du livre de Jean Staune, intitulé : Au-delà de Darwin.1 Voir aussi sur ce site à cette page web plusieurs articles joints soutenant le concept d’une “Evolution par lois naturelles” au lieu d’une « Evolution par sélection naturelle ».2
Et pour terminer cet article de Jean Staune intitulé : L’évolution condamne Darwin3

J’aurais des questions, mais je place ces liens dès maintenant pour ceux et celles qui manifesteront un intérêt pour en discuter.

__________________
1. http://www.audeladedarwin.com/au-dela-darwin
2. http://www.audeladedarwin.com/aller-plu ... ctionniste
3. http://www.staune.fr/L-evolution-condamne-Darwin.html

[Pepejul]

Si cela t'intéresse je te propose de chercher des infos dans les domaines suivants :

- les parasites

- les otaries / phoques / loutres / cétacés

Rien que ces deux vastes domaines contredisent largement certaines des affirmations qu'on trouve dans cet ouvrage. l’exemple le plus flagrant est de considérer l'humain comme la dernière innovation... cela montre une méconnaissance totale des mécanismes d'évolution.

Si tu as encore du courage, plonge-toi dans Stephen Jay Gould et Kimura (théorie du neutralisme) tu découvriras des merveilles bien plus fantastiques que ce remugle néocréationniste de bas étage dont font état tes liens.

[MadLuke]

Bonjour,
“Evolution par lois naturelles” au lieu d’une « Evolution par sélection naturelle ».

À première ces deux phrases me semble aucunement mutuellement exclusive (Existe t-il des lois non-naturelles ?), pouvez donnez un cours résumé de cette différence ?

[Mireille]

Bonjour MadLuke,

Ce n'est pas moi qui a choisit ces titres.

Rien que ces deux vastes domaines contredisent largement certaines des affirmations qu'on trouve dans cet ouvrage. l’exemple le plus flagrant est de considérer l'humain comme la dernière innovation... cela montre une méconnaissance totale des mécanismes d'évolution.

Bonjour Pépé, peux-tu juste me citer un passage du livre qui montre clairement cette contradiction.

[Mireille]

Pépé,

Voudrais-tu écouter la dernière minute de ce vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=XkrPC9uYPYg
de 13m 16s à 14m 57s et me dire ce que tu en penses. Si tu ne peux pas visionner, je te le transcrirai.

[Pardalis]

J’aurais des questions

Moi j'en ai une: avez-vous lu un seul livre de biologie qui traite d'évolution, comme L'Origine des espèces?

[Jean-Francois]

je suis tombée aur ce site où l'on parle du livre de Jean Staune, intitulé : Au-delà de Darwin.1

Pas le temps de critiquer en détails, mais à lire le début du premier lien on dirait que Staune à toujours une tête sacrément enflée et la même tendance à monter des épouvantails. Croit-il sérieusement qu'aucun scientifique, aucun biologiste n'est conscient que la biologie repose sur des mécanismes chimiques et physiques plus fondamentaux qui limitent forcément le résultat de l'évolution? Ah, mais c'est vrai, lui parle d'un truc pas mal plus vague qui "dirigerait" l'évolution tout en se gardant bien de définir ce qu'est ce machin "directeur" et de démontrer comment il dirigerait l'évolution.

De plus, il prend visiblement la vulgarisation pour de la science car quand il écrit (ou laisse passer):
"Le darwinisme conçoit les organismes comme des bricolages, assemblés par un horloger, aveugle celui de la sélection naturelle.
[...]
Dans un cas comme dans l’autre, les êtres vivants sont des objets artificiels, tels les objets manufacturés et les diverses machines produites par l’homme."

Il ne réalise pas que l'image du "bricolage" n'est que ça: une image. Les biologistes sont parfaitement conscients que les organismes ne sont pas des objets manufacturés*. D'ailleurs, Staune a une vision "évolution guidée/dirigée" des choses, qui rend les organismes comme pas mal plus "artificiels" que l'idée d'évolution non dirigée. Si son truc n'est pas exactement de l'ID/créationnisme c'est qu'il est encore plus vague que les idéistes sur l'identité de la "force directrice" de l'évolution (mais on peut supposer qu'il pense à Dieu). Par contre, il est tout aussi incapable qu'eux de fournir de véritables preuves en faveur de ses thèses. Au final, c'est surtout des idées-comme-ça, des interprétations très tendancieuses de découvertes scientifiques, qui n'ont strictement aucune influence sur la recherche scientifique.

De toute façon, Staune n'est pas un scientifique (il a une vague et lointaine formation mais rien de plus**), encore moins une autorité sur les questions touchant à la biologie ou autres sciences. Sa spécialité tient surtout dans la "(pata-)philosophie des sciences" et les relations publiques.

Cela dit, si tu as des questions précises tu peux toujours les poser.

Ajout: le conseil de Pardalis n'est pas mauvais. Plutôt que de perdre ton temps avec des pseudo-scientifiques que pas grand-monde prend au sérieux, pourquoi ne lis-tu pas des ouvrages de vulgarisation scientifiques qui te présenteront les choses de manière pas mal plus neutres?

Jean-François

* Si quelqu'un semble prendre l'horloger aveugle pour une personne, c'est Staune et non les biologistes qui conçoivent la sélection naturelle comme un mécanisme complexe car reposant sur un ensemble de phénomènes.
** Sans compter qu'il n'a jamais fait de recherche scientifique. Aucun article de staune n'est recensé sur PubMed; une seule entrée recensée dans ISI, même pas scientifique vu qu'il s'agit d'une lettre d'opinion parue dans la Recherche (pour prendre la défense d'Anne Dambicourt-Malassé).

[PhD Smith]

Mireille, j'avais déjà abordé J. Staune ici. "La science en otage" son dernier bouquin est agréable à lire et aborde des sujets non-"stauniens": le changement climatique, la sûreté des centrales nucléaires où il apporte des éléments intéressants hors du débat. Ces sujets sont assez techniques car pour les comprendre il faut déjà être dedans. Ce n'est pas de la vulgarisation car les données qu'il donne sont un cran au-dessus d'un article de presse scientifique. Laisse tomber les trucs du style "l'évolution donne tord à Darwin" chez lui. C'est un bon showman (sans "péjorativité") et il m'a donné envie de livre son livre.

[Mireille]

J’aurais des questions

Moi j'en ai une: avez-vous lu un seul livre de biologie qui traite d'évolution, comme L'Origine des espèces?

Non, je n'en ai pas lu.

Plutôt que de perdre ton temps avec des pseudo-scientifiques que pas grand-monde prend au sérieux, pourquoi ne lis-tu pas des ouvrages de vulgarisation scientifiques qui te présenteront les choses de manière pas mal plus neutres?

Oui, je sais que je dois le faire, je discute plus que je ne lis, je sais que je suis une vrai pipelette En as-tu en particulier à me suggérer.

En regardant dans la bibliothèque sceptique tout à l'heure, j'y ai trouvé un livre de Robert Shapiro qui est aussi mentionné pour un article dont j'ai mis le lien sur cette enfilade : http://www.audeladedarwin.com/aller-plu ... ctionniste. Regarde l'article intitulé : La troisième voie, ça pourrait peut-être t'intéresser.

Cela dit, si tu as des questions précises tu peux toujours les poser.

Oui, j'ai des questions surtout en ce qui regarde la forme, mais je vais bien les écrire avant de les poser.

De toute façon, Staune n'est pas un scientifique

Darwin non plus n'était pas un scientifique.

[Pardalis]

J’aurais des questions

Moi j'en ai une: avez-vous lu un seul livre de biologie qui traite d'évolution, comme L'Origine des espèces?

Non, je n'en ai pas lu.

Alors lisez-en au moins un. Ça serait sage que vous sachiez un peu le sujet avant de le commenter.

Avant de critiquer la théorie de l'évolution, informez-vous sur ce qu'est la théorie de l'évolution, auprès de biologistes.

[MadLuke]

Greatest show on earth de Dawkins est très grand public et le fun à lire, je le recommanderais aussi.

http://www.amazon.ca/The-Greatest-Show- ... 1416594795

[Florence]

- Pardalis : avez-vous lu un seul livre de biologie qui traite d'évolution, comme L'Origine des espèces?
- Mireille: Non, je n'en ai pas lu.

- Jean-Francois : Plutôt que de perdre ton temps avec des pseudo-scientifiques que pas grand-monde prend au sérieux, pourquoi ne lis-tu pas des ouvrages de vulgarisation scientifiques qui te présenteront les choses de manière pas mal plus neutres?
- Mireille: Oui, je sais que je dois le faire, je discute plus que je ne lis, je sais que je suis une vrai pipelette En as-tu en particulier à me suggérer.

Mireille, de grâce, cessez de faire la "pipelette" et de spéculer sur la base d'auteurs qui comptent bien sur vos lacunes pour vous faire avaler n'importe quoi en vous donnant l'illusion de savoir des choses. Lisez Darwin, Gould, Sagan, Dawkins (pas ses livres polémiques au sujet de la religion, ses ouvrages de vulgarisation sur l'évolution, voire Dennett. C'est certes plus difficile à appréhender que tous les auteurs qui prétendent démontrer que Darwin a tort (et n'était pas un scientifique comme si le terme a la même signification de nos jours qu'à l'époque ), mais ça apporte de véritables connaissances ...

[eatsalad]

Si tu as encore du courage, plonge-toi dans Stephen Jay Gould et Kimura (théorie du neutralisme) tu découvriras des merveilles bien plus fantastiques que ce remugle néocréationniste de bas étage dont font état tes liens.

Il y a aussi les bouquins de Patrick Tort (avec un t et pas un d :') ) qui me semble présente bien ce qu'est le darwinisme.

Par contre je ne suis pas sur que ce soit ce que cherche Mireille car elle n'y trouvera aucune justification de ses croyances !

[Pepejul]

S'intéresser à la "troisième voie" implique qu'on connaisse déjà bien les deux premières...

Mireille, voilà un bon début : http://www.hominides.com/html/reference ... q-0166.php

La phalène du bouleau : http://lewebpedagogique.com/philoflo/la ... in-%C2%BB/ Un cas d'école permettant de bien comprendre la sélection naturelle et ses conséquences sur l'évolution.

Le principe de base pour comprendre est de bien faire attention à ceci dans son raisonnement : Les individus n'évoluent pas (un loup ne devient pas un chien en étant domestiqué.... seuls les archaïques croyants bornés et incultes prétendent que c'est comme ça que l'évolution est présentée par Darwin). Ce sont les populations qui évoluent d'une génération à l'autre. (exemple la population humaine grandit à chaque génération...c'est une forme d'évolution). Ce changement peut être lent ou parfois assez rapide (cf. Pinsons de Darwin sur les îles Galapagos)...

La sélection naturelle est le moteur de cette évolution. La génétique, elle, est le support qui explique comment l'information se transmet d'une génération à la suivante. Cet aspect était inconnu à Darwin ce qui explique certaines de ses erreurs (ignorances, mauvaise interprétation des faits) et ce qui explique également en quoi le néo Darwinisme est plus eficace pour expliquer la biodiversité actuelle car il intègre la génétique.


Voilà un résumé succinct.... Mireille je reste à ta disposition pour plus de renseignement si tu veux.

[switch]

Encore une fois, Mireille, tu es en retard d'une (pu plusieurs) guerres. La remise en question de Darwin est la marotte des créationnistes qui, comme tous le monde le sais, n'y connaissent rien en biologie, en théorie de l'évolution, et surtout en épistémologie.

Depuis que Darwin a le premier émis l'idée de l'évolution, il y a eu quelques (milliers ? millions ?) de recherches complémentaires sur le sujet. Déboulonner l'icône de l'évolution ne va plus remettre en question les faits observés depuis.

Mais naturellement, ton côté zozo sera toujours attiré par ce genre de lecture plutôt que par un ouvrage qui pourrait t'apporter de réelles connaissances.

[Jean-Francois]

De toute façon, Staune n'est pas un scientifique

Darwin non plus n'était pas un scientifique.

T'as fini de dire des sottises? Darwin avait une formation de scientifique parfaitement valable pour son époque. Staune n'a pas de formation scientifique valable à son époque. De plus, Darwin a fait des observations très minutieuses et publié des ouvrages scientifiques (on publiait moins d'articles que de livres à l'époque); Staune est totalement inexistant dans la littérature scientifique.

Totalement. C'est un "théoricien" trop théoricien et personnage plutôt médiatique qu'autre chose.

Regarde l'article intitulé : La troisième voie, ça pourrait peut-être t'intéresser

L'as-tu seulement lu? J'en doute. S'il est cité sur "audelablablabla" c'est surtout par opportunisme: pour montrer que des chercheurs ne sont pas d'accord avec d'autres sur des points concernant la théorie de l'évolution. Ça n'appuie pas forcément les affirmations de Staune, mais se réfugier dans le "il existe une polémique sur la question!" permet de suggérer que c'est le cas.

Comme il y a fort à parier que la nature précise de ce dont discute Shapiro te passe à des kilomètres au-dessus de la tête (surtout qu'il fait référence à un livre qu'il a publié et des critiques qui ont été faites), à quoi cela servirait-il que j'analyse un texte d'opinion écrit il y a 17 ans (donc dont on peut questionner la pertinence aujourd'hui)? Et si tu ne me demandes pas de l'analyser, pourquoi simplement le citer?

En as-tu en particulier à me suggérer

Comme ceux que je connais sont en anglais, il me faudra un moment pour y penser. Tu peux toujours jeter un coup d'oeil là-dessus.

Cela dit, ton problème concerne moins l'évolution que de te laisser avoir par les sirènes de métaphysiciens qui habillent leurs propos d'oripeaux (pseudo)scientifiques. Parce que tu as envie de croire qu'il y a "autre chose", tu acceptes facilement qu'on te dise "il y a autre chose" sans voir si quelque chose justifie vraiment cette affirmation. Tu ne distingues pas ce qui est vraiment scientifique de thèses (hypothèses, plutôt) qui sont de nature plus "ésotérique".

Jean-François

[Mireille]

T'as fini de dire des sottises?

Est-ce que tu es obligé de peser si fort sur ton clavier pour me montrer cette faute. Ce que j'avais lu, je cite ce sera plus clair : On peut donc dire que le naturaliste Charles Darwin a une formation d’amateur et d’autodidacte. Son œuvre témoigne tout de même d’une véritable maîtrise de l’univers biologique tel qu’il est connu à son époque.Tiré de ce site : http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/PHILOSO/Darwin.htm. J'en avais donc conclu qu'il n'était pas un scientifique alors je ne voyais pas pourquoi ce que Staune affirmait avait moins de valeur dans le domaine qui le concerne.

Staune est totalement inexistant dans la littérature scientifique.

Cette information, moi, je ne l'ai pas et de toute façon je ne prend pas ceux qui n'ont pas publiés pour des demeurés en science parce qu'ils osent dire ce qu'ils pensent devant un public.

L'as-tu seulement lu? J'en doute.

Tu sais pourquoi je te l'ai suggéré parce que hier je suis allé dans la bibliothèque des Sceptiques suivant ta suggestion de lire des livres de vulgarisation scientifique et là en regardant les livres suggérés, le nom de Shapiro m'a sauté aux yeux, comme j'avais mis des liens sur ce sujet ou son nom y était et que cette homme est un biologiste, j'ai pensé que ce serait peut-être plus intéressant pour toi. En plus, ce n'est même pas le même Shapiro, c'est moi qui fait erreur, de toute façon une erreur de plus ou de moins, qu'est ce que ca change. Tu me dis aussi que je ne l'ai pas lu l'article, c'est vrai je l'ai écrit que je mettais les liens un peu en avance pour ceux qui voudraient les lire avant que j'ouvre la discussion sur ce sujet. Ensuite tu me dis que mon anglais est déficient dont tu conclus que je ne le lirai pas, la seule chose qui est vrai dans cette affirmation c'est que je lis tout ce que je peux en français à cause du temps que j'ai. J'adorerais prendre tout mon temps et lire aussi bien en anglais qu'en français, mais je ne peux pas faute de temps tout simplement. Par contre quand il y a un article en anglais qui est crucial comme quand je dois vérifier certaines choses à mon travail, je prends le temps.

Tu ne distingues pas ce qui est vraiment scientifique de thèses (hypothèses, plutôt) qui sont de nature plus "ésotérique".

Non, effectivement ce n'est pas facile surtout que toi tu les as connus bien avant moi, on ne vient pas du même milieu, ne l'oublies pas. Par contre, tu n'as pas idée de toute la volonté que je peux avoir à vouloir discerner ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, de ce qui peut être vraisemblable de ce qui fait strictement partie de l'imagination de ceux qui voudraient nous faire croire ce qu'ils veulent.

En ce qui me concerne ta vision est juste en regard avec le résultat, mais tu te trompes toujours sur mes intentions et de ce fait tu devrais me poser la question avant de présupposer (un nouveau que tu m'a appris dernièrement).

*Merci pour ton lien.

[Pardalis]

je lis tout ce que je peux en français à cause du temps que j'ai. J'adorerais prendre tout mon temps et lire aussi bien en anglais qu'en français, mais je ne peux pas faute de temps tout simplement. Par contre quand il y a un article en anglais qui est crucial comme quand je dois vérifier certaines choses à mon travail, je prends le temps.

Pour ceux qui manquent de temps, il y a toujours les livres audio.

C'est bien de commencer par le commencement.

[Jean-Francois]

J'en avais donc conclu qu'il n'était pas un scientifique alors je ne voyais pas pourquoi ce que Staune affirmait avait moins de valeur dans le domaine qui le concerne

Tu compares des personnes très différentes, ayant vécu à des siècles différents, en utilisant des sources différentes sans tenir compte des différences. Pas étonnant que ton portrait ne soit pas très juste. Compare au moins une même source (Darwin, Staune), tu verras que les études de Darwin sont plus pertinentes en regard de ses activités scientifiques* que les études de Staune ne le sont en ce qui concerne le domaine où il sévit. Enfin, il est peut-être très bon en management et autres relations publiques, le problème est que la recherche scientifique est une autre sphère d'activité.

* Surtout si on prend en considération l'époque à laquelle vivait Darwin.

Staune est totalement inexistant dans la littérature scientifique.

Cette information, moi, je ne l'ai pas et de toute façon je ne prend pas ceux qui n'ont pas publiés pour des demeurés en science parce qu'ils osent dire ce qu'ils pensent devant un public

Moi, je pense qu'il y en a qui devraient se garder une petite gêne. Particulièrement ceux qui ont la prétention de faire dans la théorie révolutionnaire à saveur scientifique. Sans les prendre pour des demeurés, je n'accorde pas forcément de crédibilité à leur propos: selon moi, ils n'ont pas fait la preuve qu'ils se prononçaient en connaissance de cause.

Au contraire de, par exemple, Daniel Dennett qui est un philosophe spécialisé en épistémologie qui a pas mal parlé d'évolution. À mon avis, lui a fait la preuve qu'il sait de quoi il parle lorsqu'il se prononce sur le sujet.

L'as-tu seulement lu? J'en doute.

Tu sais pourquoi je te l'ai suggéré parce que hier je suis allé dans la bibliothèque des Sceptiques suivant ta suggestion de lire des livres de vulgarisation scientifique

Tu ne m'as pas référé au livre mais au texte d'opinion d'un Shapiro, en passant par le site qui fait la promotion du bouquin de Staune, c'est ce à quoi j'ai répondu. Si tu prenais le temps d'organiser tes idées avant de poster, tu aurais remarqué qu'il ne s'agissait pas du même Shapiro que l'auteur du livre. Aide-donc tes lecteurs plutôt que de lancer les choses dans le désordre... ça t'aidera toi-même

Ensuite tu me dis que mon anglais est déficient dont tu conclus que je ne le lirai pas

J'ai juste dis que je ne connaissais pas d'ouvrage de vulgarisation en français. Je n'ai fait aucune remarque sur ton anglais. Il n'y avait absolument aucun sous-entendus ou, pire, de jugement de valeur. J'ai supposé que ce serait plus facile pour toi de t'en procurer et/ou de les lire. Il y a aussi que je désirais éviter de référer à des auteurs connus mais qui ont la réputation - (plus) à tort ou (qu')à raison - d'être biaisés vers le matérialisme (comme Coyne, Dawkins, Stenger, etc.) et ne pas citer un ouvrage qui soit trop technique.

Je te propose donc "Guide critique de l'évolution" de G. Lecointre et collègues.

Tu ne distingues pas ce qui est vraiment scientifique de thèses (hypothèses, plutôt) qui sont de nature plus "ésotérique".

Non, effectivement ce n'est pas facile surtout que toi tu les as connus bien avant moi, on ne vient pas du même milieu, ne l'oublies pas

Je ne l'oublie pas et j'essaie d'en tenir compte. Sinon, je ne te prête pas d'intentions négatives.

Jean-François

[Mireille]

Je te propose donc "Guide critique de l'évolution" de G. Lecointre et collègues.

Ce livre a l'air très intéressant. Je vais aller le chercher après le travail. Merci beaucoup.

[Mireille]

Ce livre n'est plus disponible ni chez Renaud Bray ni chez Archambault. De toute façon il est à 59 $ en librairie et sur commande. Sur Amazon il est à 50 $ http://www.amazon.ca/gp/switch-language ... 622&sr=8-1. J'ai pas essayé dans les librairies universitaires remarque.

[Pepejul]

Je connais un peu Guillaume Lecointre et ses conférences sont encore meilleures que ses livres :


http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... intre.6880


https://www.youtube.com/watch?v=D2H7IB6x3PM


la plus courte : http://www.dailymotion.com/video/xh0mi0 ... intre_tech

http://www.dailymotion.com/video/xh0lw4 ... toine_tech

[Pardalis]

Ce livre n'est plus disponible ni chez Renaud Bray ni chez Archambault. De toute façon il est à 59 $ en librairie et sur commande. Sur Amazon il est à 50 $ http://www.amazon.ca/gp/switch-language ... 622&sr=8-1. J'ai pas essayé dans les librairies universitaires remarque.

Si vous êtes allée au Archambault ou à Renaud-Bray, vous avez sûrement croisé le livre que MadLuke vous a suggéré.

Pourquoi ne l'avez-vous pas pris?

En anglais pour 20$ et en français pour 18$.

Et Dawkins a aussi co-écrit un livre illustré pour grand public sur l'approche de la science en général.

Et le livre de Darwin s'y trouve également.

Vous n'avez pas d'excuse.

[Samuel_]

Petite question Mireille, il n'y a pas de bibliothèque municipale dans votre coin? À la vitesse que vous consommez des livres ça vous sauverait certainement beaucoup d'argent. À moins qu'acheter plutôt qu'emprunter soit une préférence.

+1 pour les livres audio de Pardalis, ça permet de "lire" en conduisant, cuisinant, jardinant etc.

[Mrtell13]

Petite question Mireille, il n'y a pas de bibliothèque municipale dans votre coin? À la vitesse que vous consommez des livres ça vous sauverait certainement beaucoup d'argent. À moins qu'acheter plutôt qu'emprunter soit une préférence.

+1 pour les livres audio de Pardalis, ça permet de "lire" en conduisant, cuisinant, jardinant etc.

C'est ce que j'allais dire
http://nelligan.ville.montreal.qc.ca/se ... D&1%2C1%2C

Aller hop! 4 copies disponible a mtl