Au-delà de Darwin

[Wooden Ali]

Salut Mireille,
On ne peut pas vouloir aller "Au delà de Darwin" sans avoir des bases sérieuses sur ce qu'est la Théorie de l’Évolution aujourd'hui. Et pourquoi ne pas commencer comme il t'a déjà été conseillé par un ouvrage passionnant, très bien écrit et facile d'accès par l'initiateur de cette théorie : "L'origine des espèces" de Darwin soi-même. Tu verras comment se construit une théorie scientifique à partir de faits et de logique. Les autres ouvrages conseillés plus haut sont une excellente base pour dire moins de conneries quand on parle de cette théorie. Je préfère plutôt lire ce genre d'ouvrage que de l'écouter, mais enfin, chacun son truc.
J'y rajouterais l'excellent : "Darwin et l’Évolution expliqués à nos petits-enfants" de Pascal Picq

Tu as le chic pour trouver des auteurs controversés (Sheldrake, Staune ...) pour aborder un sujet que tu ne connais pas par le biais de sa critique radicale. Pour ma part, j'essaye de faire le contraire en essayant de connaitre du mieux que je peux ce que je critique. Je pense même que c'est une différence essentielle entre zozos et zézés. C'est particulièrement flagrant avec cette théorie où les critiques les plus virulentes viennent de ceux qui l'ignorent, la refusent pour des raisons idéologiques ou n'y ont rien compris. L'aborder à travers eux est le meilleur moyen de rester zozo ad vitam aeternam. Ce n'est pas ce que tu veux, non ?

[Nicolas78]

J'ai lue la moitié de se livre, pour une simple raison :
Je pense que la science est une révisionniste : elle évolue et remet tout en question...intègre des données...et n'a pas peur....et j'ai craqué pour un bouquin en apparence sérieuse.
Un peux comme une sorte de révolution quantique dans le domaine biologique. Staune lance un sujet de programmation ou d'informations dans L'ARN/ADN.
Bien sur j'ai lue Staune et on retrouve les mots comme "informations" dedans etc...
Mais il s’avère que Staune met la poule avant l’œuf en proposant des idées certes très intéressantes, il la joue fine : il dit que Darwin et l’évolution est valide, mais à intégrer dans un systeme plus vaste et plus dirigé...

Franchement, pourquoi pas...la physique en est la...on cherche des modèles qui englobent des données en apparences contradictoire...c'est un modèle attirant qui peux rapporté gros (en connaissances).
Mais que sais on de se que ça veux dire toutes ses données/idées ? J Staune n'en sais rien...et il l'a joue vraiment fine, il le dit...

Est même si, "Dieu" ou un "Truc" qui nous aurais programmé (genre on est dans jeu vidéo) existait et que ses observations sur l'ARN était lié à cela...comment le prouvé ?
Staune est Chrétien*, il voie ça comme l’œuvre de Dieu...et bha moi Nicolas78, je vois ça comme l'ouvre d'un programmeur de jeu vidéo...Donc pas Dieu...un geek de 14 ans (50000000 années humaines) devant un ordinateur quantique et un "écran" holographique de 7910 K (autant dire de la très très haute définition) et un moteur physique Nvidia de 507 émme génération (incluant la mise à jour du moteur 3D physique quantique : la version "1.7 Schrodinger Miaou Miaou 2.0"...voila...joke bien sure

Bref, c'est un livre qui prend une couleur de propagande....même si ça se bouquine, car ya des réflexions intéressantes et des news scientifique plutôt a jour.
Mais il vend sa cross et sont eau bénite avec se livre...

Néanmoins il reste "relativement" honnête (or mis la propagande) et engage la problématique du "dirigé" "programmé" "informations" de manière attractive.
Désormais je galère a trouver un équivalent scientifique neutre et sans détour sur le même sujet (informations dans l'ARN/ADN)...et je trouve pas...(help)

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Staune

[Pepejul]

J
Désormais je galère a trouver un équivalent scientifique neutre et sans détour sur le même sujet (informations dans l'ARN/ADN)...et je trouve pas...(help)

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Staune

Peux-tu préciser ce que tu cherches exactement ? (que signifient "neutre"et "information" dans ta question ?)

[Nicolas78]

Salut Pepejul,

Neutre veux dire que les argument scientifique ne serve pas une idée créationniste en sous-marin. Comme c'est le cas de J Staune.

Information, est simplement l’intérêt qu'on donne aux informations et structures dans l'ADN, censé avoir une influence sur l'evoltion (qui est prise en compte) alors que ses informations sont immuable.
Se qui rend l’évolution viable dans un territoire limité par d'autres choses, dont l'influence serait intéressante à déterminer.

Bref, ca serait comme introduire une théorie dans la théorie, on se retrouverais avec le besoin de crée un model qui englobe deux chose d'apparence contradictoire.
Se qui laisse place à toute forme d’interprétation philosophique bien sure...Mais tant qu'a faire, autant que ça sois pas celle de J Staune.
Et donc de trouver un ouvrage scientifique sans devoir à lire en les lignes...

En faite Staune tente de faire passer le créationnisme comme une théorie "structuraliste" n'ayant pas besoin de Dieu pour exister, et ne remettant pas en cause l’évolution, en l’intégrant dans un système limité par de l'informations...cachant ses idées de créationniste.
Le seul truc qui m’intéresse est de savoir si la dite information n'est un argument marquetée...pusiqu'il apparais que Staune s'entour de bcp de scientifiques et de prix Nobel pour se donner du poids.

++

[Pepejul]

Exemple : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... _ARN2.html

Ce site est "neutre" selon toi ?

[Nicolas78]

Heu je comprend pas pourquoi tu me montre ce site ?

Il parait neutre oui, par neutre j'entend que si un modèle puisse présenté des nouveautés et des limites à l’évolution au sain d'un autre système, les paradoxes qui apparaisse aux non initiés et l'ignorance partiel du système dans son ensemble ne servirons pas une idée irréfutable.

En faite tu veux dire que le sujet de "l'information" dans l'ADN n'a pas de sens quand à sont interprétation disant que l’évolution puisse être influencé par l'information génétique ?
En gros que l'informations influence l’évolution et non l'inverse n'a aucun sens c'est ca ?

[Pepejul]

La sélection naturelle influence l'évolution en sélectionnant certains gènes et en éliminant d'autres....

L'évolution n'est qu'un résultat à long terme...

L'information génétique contenue dans l'ADN influence le développement de l'individu / La sélection naturelle influence l'évolution de la population. L'individu n'évolue pas.

[Nicolas78]

Bien sure que l'individu n’évolue pas.
C'est comme ceux qui pensent que l’évolution se fait par des "décisions" individuel...
Comme si les girafe par besoin avait adopter un long coup, alors que se sont les girafe en long coup qui, dans un contexte environnementale, se sont reproduit avec se gêne du long coup de manière plus fréquente.

En faite les structuralistes comme Staune disent que l'information génétique pourrais être une valeur existante en opposition de la sélection naturel mais sans la détrôner, c'est juste une donnée en plus, un peux comme deux force opposés peuvent parfaitement exister dans un model physique (expansion de l’univers et gravité par exemple).
J'entend par la, comme si deux forces bien existante puisse influencer un éléments de recherche, la sélection naturel, et l'information.
Et que cette information donnerais au vivant un territoire ou évolué librement, mais néanmoins limité.


Bref, cela mettrais en avant une forme de déterminisme/structuralisme limité et non global, prisé des néo-créationnistes, mais qui ne m’intéresse pas.
Un système déterministe ne veux pas dire qu'il est entier, que seul le déterminisme le contrôle. Il peux être complexe.
Et aucunement besoin de Dieu.

Je comprend grossièrement le fonctionnement de l’évolution.
Néanmoins, je ne trouve RIEN sur ses fameuses "informations"...Sensé être différent de l'information génétique transmissible, mais sensé être immuable et non changeante.
Et donc, j'ai conscience que je cour après un possible fantôme (déjà discuté avec JF).
J'ai juste cherché des livres qui en parle, autre que de J Staune, sans sucées, d'ou ma question ouverte.

[Nicolas78]

D’ailleurs, je ne suis pas biologiste, ni un pro de l’évolution, je suis plutot méconnaissant.
Je cherche juste à m'informé.
Et d’ailleurs, si ça vous dit (ou toi PepelJul) et si on à le courage, j'aimerais infirmer les points d'une liste sur un site qui argumente en faveur de la théorie de Structuraliste.
Il faudrait les affirmer en utilisant des argument évolutionniste ou de simple bon sens.
Car dans mon entourage proche pendant les apéros le samedi soir, se site fait débat, et j'aimerais en finir

Certains arguments sont facilement destructible (car très créationniste), d'autre moins (a mon niveau).

[Pepejul]

Envoie la liste des arguments on va regarder ça

[Nicolas78]

Voila, attention ya du lourd...

Je met en rouge les arguments que j'ai déjà déglinguer. Et que j'ai déjà fournis de preuves ou d’éléments à charge contre.
En vert ceux ou j'ai pas les compétences.
En jaune celle qui pour moi n'on pas de sens, ou que je comprend à moitié.

- La sélection n’explique pas la structure fondamentale des êtres vivants mais seulement certaines de leurs adaptations.

- Le hasard n’exclut pas l’inévitabilité. Les contraintes qui s’exer­cent sur les êtres vivants peuvent garantir que certains résul­tats apparaîtront, même dans le cas où les processus de base de l’évolution reposeraient sur le hasard.

- Ces contraintes qui s’exercent sur les êtres vivants sont d’au­tant plus fortes que les êtres en question sont évolués.

- L’évolution innove de moins en moins. Nous, Homo sapiens, sommes probablement la dernière innovation importante qui soit apparue.

- Des sauts ont bien eu lieu au cours de l’évolution, et ils n’ont pas pu se faire uniquement par hasard. (il me semble que ses "sauts" ne sont présent que parce qu’on n'a pas tout les indices matériels entre deux point d'une évolution...Mais cela n'exclu pas l’existence de "véritable" sauts...)

- Chez les êtres vivants la structure est première par rapport à la fonc­tion. L’adaptation est secondaire, ce n’est pas elle qui produit une structure fondamentale, comme le plan des vertébrés tétrapodes.

- Les organismes ont leur propre logique interne et semblent parfois la suivre, quelles que soient les modifications de l’envi­ronnement qu’ils traversent et la sélection qui s’exerce sur eux.

- L’évolution, vue dans son ensemble, a une logique qui inclut la croissance vers la complexité. Elle ne correspond pas du tout à l’idée d’une évolution “buissonnante” qui partirait dans toutes les directions. (il me semble que c'est faux...mais que cela ne soit pas globale, et que dans l'ensemble la vie se complexifie, cela n'implique pas un déterminisme néanmoins, même si la complexité peux etre vue comme une direction...).

- L’apparition indépendante de formes identiques est un argu­ment fort en faveur du structuralisme. Les quelles ? J'ai envie de dire...

- Les éléments de base de la vie que sont les protéines sont comme les cristaux de neige, leur forme tridimensionnelle est inscrite dans les lois de la nature.
Il parle des structure à 6 branches des flocons.
Même si leurs formes différent bcp elle sont tjr à 6 branches. Se qui induit une évolution en fonction de l’environnement (genre pression et température) mais aussi une donnée qui induit la structure finale (liée à la structure des molécules) qui tend a déterminé leurs limites dans les formes de flocons (pas de 5 ou 7 branches, mais bien 6). C'est une métaphore argumentative trés (trop) simpliste et HS.

- Les formes biologiques peuvent donc être d’origine naturelle et non le résultat de processus contingents, et cela d’autant plus qu’un certain nombre de ces formes peuvent être repré­sentées à l’aide de formules mathématiques.
Pas de calculs disponible, et le mot "naturel" ne veux rien dire ici...

- Il existe un écho génétique de cette conception typologique ou archétypale des êtres vivants, car on a identifié des réseaux de gènes de régulation qui sont identiques chez de très nom­breux êtres vivants et qui n’ont donc probablement pas varié depuis des centaines de millions d’années.
Les quels et pourquoi ?


Voila...mais heu...prend ton temps, tes pas obliger de répondre se soir.
Je regarde pas le foot, mais je me demande si je ferait pas mieux, j'ai envie de donner toute mon énergie négative a notre équipe ...une bonne branlée ça serait cool

[Nicolas78]

J'ai bien conscience que une question simple du genre "quelle logique interne ?", et "quelle structure ?" et "quelle informations ?" suffirais a tout mettre dans la poubelle de la pseudo science.
Mais aussi j'aimerais savoir si il y à possibilité d’existence d'informations qui structurerais les formes de vies et donnerais à l’évolution une place réel mais dans un système plus déterministe.

Se posé la question n'est pas un aveux de créationnisme pour moi.
Car même si c’était vrai, ça prouverais rien.

[unptitgab]

Je regarde pas le foot, mais je me demande si je ferait pas mieux, j'ai envie de donner toute mon énergie négative a notre équipe ...une bonne branlée ça serait cool

Ca a déjà commencé la coupe du monde du ballon? Je suis d'accord avec toi Nicolas juste pour m'éviter la vue de porteurs de drapeaux beuglants, rien ne me met plus mal à l'aise que des gens agitant des drapeaux nationaux.

[Pepejul]

Je vais essayer de t'aider sur les phrases vertes...

"- La sélection n’explique pas la structure fondamentale des êtres vivants mais seulement certaines de leurs adaptations." :

Un être vivant étant un assemblage d'éléments fonctionnant ensemble, le simple fait de dire que chacune de ses structures simple est le fruit d'une sélection valide l'idée que la sélection a modelé l'animal entier. L'exemple des cétacés est flagrant : le fait qu'ils doivent encore remonter à la surface pour respirer montre que la sélection n'a fait que conserver/modifier un modèle de base (mammifère à respiration aérienne) et qu'elle n'a pas complètement modifié la structure de l'animal dans son ensemble.

La pression sélective ne s'exerce pas sur l'individu entier mais seulement sur une de ses fonctionnalités. L'animal évolué est donc le résultat de plusieurs évolutions successives touchant chacune un élément de sa structure.

G. Lecointre l'explique bien dans sa conférence : http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... intre.6880

"- Chez les êtres vivants la structure est première par rapport à la fonc­tion. L’adaptation est secondaire, ce n’est pas elle qui produit une structure fondamentale, comme le plan des vertébrés tétrapodes."

Notre colonne vertébrale portant 4 membres symétriques deux à deux terminés par des doigts (5 en général) est le résultat de la transformation de la structure d'un poisson primitif portant cette organisation. Les "pattes" natatoires d'Ichthyostega servaient à nager et possédaient une structure osseuse (humérus + radius/cubitus + osselets + "doigts") qui se retrouve quasiment à l'identique chez tous les vertébrés tétrapodes. L'animal ayant déjà ces "pattes" s'est trouvé favorisé dans la conquête du milieu terrestre mais les pattes n'ont pas poussé "pour" conquérir la terre...

"- Il existe un écho génétique de cette conception typologique ou archétypale des êtres vivants, car on a identifié des réseaux de gènes de régulation qui sont identiques chez de très nom­breux êtres vivants et qui n’ont donc probablement pas varié depuis des centaines de millions d’années."


L'ADN de nos chromosome est un code permettant à nos cellules de fabriquer des protéines ayant chacune une fonction précise. On distingue les gènes de structure (ex : les gênes permettant de fabriquer des os) et des gènes de régulation (gène permettant de fabriquer des os plus ou moins long, ou plats...). Chez la mouche drosophile par exemple il existe des gènes de régulation qui déterminent si un appendice se transformera en patte ou en antenne (voir ici : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/ATP/gen-dros.htm). Ces gènes codent des protéines qui sont responsables du caractère (patte ou antenne).

On retrouve ce gène (et donc cette protéine) chez les souris et également chez l'homme : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... /hoxa1.htm. Cette séquence d'ADN n'a pas évolué car elle n'a pas été soumise à une pression sélective tout simplement.


"- Les organismes ont leur propre logique interne et semblent parfois la suivre, quelles que soient les modifications de l’envi­ronnement qu’ils traversent et la sélection qui s’exerce sur eux." tu as un exemple de ça ? je n'ai pas compris "logique interne". Un mammifère continue de respirer de l'air même s'il vit sous l'eau...c'est simplement parce qu'il a des poumons et que l’évolution ne lui a pas encore donné des structures de respiration aquatique (et que ça marche bien comme ça même si c'est un peu bricolé...comme souvent)

"- Le hasard n’exclut pas l’inévitabilité. Les contraintes qui s’exer­cent sur les êtres vivants peuvent garantir que certains résul­tats apparaîtront, même dans le cas où les processus de base de l’évolution reposeraient sur le hasard." là j'ai pas trop compris mais je pense qu'il veut faire allusion aux principes d'analogie / homologie qui conduisent souvent à une convergence évolutive (adaptative en fait) :


http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_09


Voilà modestement ce que je peux te dire...

[Mireille]

Bonjour Wooden,

On ne peut pas vouloir aller "Au delà de Darwin" sans avoir des bases sérieuses sur ce qu'est la Théorie de l’Évolution aujourd'hui.

Oui, tu as raison et comme Pépé l'a si bien dit à quoi sert de vouloir comprendre une 3e voie si on ne comprends pas les deux autres.

Et pourquoi ne pas commencer comme il t'a déjà été conseillé par un ouvrage passionnant, très bien écrit et facile d'accès par l'initiateur de cette théorie : "L'origine des espèces" de Darwin soi-même. Tu verras comment se construit une théorie scientifique à partir de faits et de logique.

C'est une très bonne idée et je vais prendre le temps, au lieu d'ouvrir un millier d'enfilade je vais me concentrer sur les lectures que l'on m'a suggéré et poserez des questions sur ce que je ne comprends pas.

Je préfère plutôt lire ce genre d'ouvrage que de l'écouter, mais enfin, chacun son truc.

Moi aussi j'adore les livres, mais c'est aussi super pratique d'avoir des conférences, on peut les écouter en allant travailler, en dînant, à divers moments.

L'aborder à travers eux est le meilleur moyen de rester zozo ad vitam aeternam. Ce n'est pas ce que tu veux, non ?

Ce que je me souhaite le plus, c'est un jour quitter ce monde avec le moins de croyances possibles. Le problème c'est qu'avant que je ne puisse mettre pied ne serais-ce que sur le rivage de l'île de vos connaissances, je ne serai même pas encore capable de me faire une idée assez juste de ce qui peut être vrai de ce qui ne peut pas l'être. Comme bien des gens, j'imagine, qui ne se sont pas suffisamment scolarisés plus jeune, nous devons nous fier à ceux qui pour nous font figures d'autorité, soit des gens qui nous paraissent en savoir plus que nous. C'est sûr que quand on est croyant on penche naturellement vers des lectures tels que je les ai amené sur le forum et que notre ignorance et notre incapacité à trier l'information nous permet de glisser sans retenue dans la direction que ces auteurs suggèrent, mais je ne regrette pas d'avoir ouvert ces enfilades parce que justement même si je ne comprends pas une grande partie de ce qui se dit ou s'écrit, le petit peu que j'ai compris m'a démontré que tout auteur, conférencier ou autre avait sa limite au niveau des connaissances et qu'on ne pouvait pas prendre ce qui se disait comme des vérités.

[Pardalis]

N'oubliez pas de nous tenir au courant quand vous vous procurerez un des livres que l'on vous a suggéré.

[Mireille]

N'oubliez pas de nous tenir au courant quand vous vous procurerez un des livres que l'on vous a suggéré.

Et pourquoi donc ?

[Pardalis]

Pour confirmer que vous êtes réellement intéressée par le sujet, et non une perte de temps pour tout le monde ici.

[Mireille]

Pour confirmer que vous êtes réellement intéressée par le sujet, et non une perte de temps pour tout le monde ici.

La seule perte de temps qu'il puisse y avoir ici, c'est notre échange à tous les deux qui ne mène nulle part et ne mènera jamais nulle part, de plus je n'en ai rien à faire de satisfaire ta curiosité quant aux lectures que je ferai ou ne ferai pas.

[Pardalis]

Donc on est d'accord, la prochaine fois que vous allez mentionner le mot « évolution », personne ne vous prendra au sérieux.

[Mireille]

Tu devrais parler pour toi seul Pardalis, personne ici n'a besoin de parler au nom de qui que ce soit. Tu me fais penser à un pauvre petit bout de chou qui pour se sentir grand a besoin d'avoir maman, papa et toute la gentille petite famille en arrière pour être capable de prononcer un mot sans bégailler.

Tu veux un petit bisou sur le front pour te rassurer mon bébé C'est vrai que là que les Canadiens ont perdus il faut bien que tu te venges quelque part, pauvre type.

[Pardalis]

Vous manquez une belle occasion d'apprendre sur un des plus fascinants aspects de la nature.

J'imagine qu'apprendre n'est pas une de vos forces.

[Mireille]

J'imagine qu'apprendre n'est pas une de vos forces.

Tu es bourrés de préjugés.

[Nicolas78]

Pepeljul je te remercie,

Tu à répondu à la plus pare de mes questions de manière clair.
J'ai de la matière pour croiser des recherches sur le sujet.
Je continue à chercher le pourquoi les créationnistes utilisent la théorie de l'information, et d'ou elle sort à la base ? Ça ressemble à un parallèle du quantique mais niveau ADN finalement

Merci en tout cas, tes caler sur le sujet.

++

[Pardalis]

J'imagine qu'apprendre n'est pas une de vos forces.

Tu es bourrés de préjugés.

Et vous, qu'est-ce qui vous empêche d'acheter un livre qui coûte à peine 20$ pour apprendre sur nos origines?