Greem a écrit :Un ballon qui en cogne un autre est bien à la fois cause et effet, non ?.
Dash a écrit :je vous répondrais que ça dépend de ce qu'on cherche à évaluer..
Ne voyez-vous donc pas que tout ça est plutôt arbitraire? Que l'on peut remonter ad vitam aeternam, d'événement en événement, pour justifier ceux qui suivent tout juste ceux qui précèdent?
Si vous vous permettez de considérer qu'un ballon qui en frappe un autre est une cause, du simple fait que s'il ne l'avait pas frappé, l'autre ballon n'aurait pas bougé, pourquoi ne vous permettez-vous pas de considérer que la conscience puisse être, elle aussi, une cause, du simple fait qu'en son absence, plusieurs choses ne se produiraient pas? Du simple fait (chez l'Homme en tout cas) que la conscience (feedback) produit autre chose (comme l'art et la science, entre autres) que ce que produisent bêtement les réactions inconscientes, l'instinct et les réflexes, suffit pour la considérer comme étant une cause majeure et complexe qui peut, à chaque instant, modifier le cours de la suite d'événements qui se produisent (et se produiraient) « mécaniquement » sans son concours.
Si l'on se contente de considérer la causalité comme une simple ligne droite où tout ce qui s'y passe s'enchaîne de façon linéaire depuis le big bang et qu'on choisit arbitrairement de décomposer la matière (ou le cerveau et ses propriétés) en ses éléments les plus simples (ou la causalité en ses plus petites interrelations) pour expliquer les rapports qui s'y enchaînent d'un maillon à un autre, ben on ne peut qu'arriver à une impasse : qu'excepter la « cause première de tout ce qui est », tout ce qui suit n'est qu'un gigantesque mouvement et qu'un effet. Et que, de décomposer ce vaste mouvement en x parties qui se succèdent ne fait pas de celles qui en précèdent d'autres, des causes, et de celles qui en succèdent d'autres, des effets pour autant. De ce point de vue, la seule cause est celle qui a initié ce vaste mouvement et c'est une impasse, parce que:
— soit, l'on considère que c'est, l'oeuvre d'un créateur, d'une intelligence, d'une volonté divine, etc. (ce qui ne fait que reporter le problème plus loin).
— soit, l'on considère que « Le tout début » n'était que l'effet d'une cause antérieur impossible à cerner, autant en pratique que par la raison (ce qui ne fait encore que reporter le problème encore plus loin).
— soit, l'on considère que tout s'est déclenché par hasard ou sans être l'effet d'une cause antérieur (ce qui implique une espèce de hasard « véritable »), mais qu'un coup initié, le mouvement demeure imperturbable de toute façon.
Bref, peu importe qu'on y inclue une intelligence, une volonté, ou non, toutes les options impliquent une espèce de « dessein inconscient » où tout ce qui existe ne fait que s'appliquer de façon prédéterminée par la « direction » de la « poussée initiale ». Et, étant donné que personne ne peut trancher ce genre de questionnement insoluble, je ne vois pas en quoi une position ou une autre seraient plus confortables et probables que celle qui suspecte que l'incidence d'un certain hasard et d'une parcelle de liberté semble provenir des propriétés émergentes et de la complexification des ensembles.
De plus, si l'on fait abstraction des utilisations communes, habituelles et pratiques que nous utilisons tous au quotidien des mots « cause/effet », la notion, le concept de ce qu'est une « cause »
doit nécessairement se distinguer d'un simple point sur la division arbitraire d'un « mouvement~événement* ».
*
j'entends par « mouvement » et « événement » un ensemble de suites d'interactions (causes/effets arbitraires, selon où l'on s'arrête) qui définissent un événement singulier, en ce sens qu'il peut se discerner, distinguer d'autres événements (suites d'interactions).
La cause d'un film p. ex., ce n'est pas le fait que plusieurs images se succèdent sur un écran et que leur vitesse nous donne l'impression qu'elles s'animent du fait de la persistance rétinienne et de la rémanence. Ça, c'est la décomposition d'un mouvement ou d'un événement en plusieurs parties et c'est expliquer tout ce qu'implique et permet le « mouvement » ou la situation. La cause du film x ou y, c'est le point culminant où tout converge à un instant t pour déclencher un nouveau (projet) « mouvement » (qui inclura toute une suite de cause/effets, selon où l'on s'arrête arbitrairement). Et il se trouve que ces espèces « d'espace/temps » culminant, où tout converge pour initier de nouveaux « mouvements~événements » qui n'étaient pas déjà en cours, sont toujours le produit d'une certaine complexité.
Ok, ça ne règle pas la question d'un certain déterminisme, en ce sens qu'on peut toujours considérer la causalité comme une simple ligne droite, où tout ce qui s'y passe s'enchaîne de façon linéaire d'événement en événement, mais ça pourra au moins faire saisir à certains pourquoi je tique et je trouve absurde de me faire pointé à chaque fois une (ou plusieurs) division arbitraire d'un « mouvement~événement » lorsqu'on débat de ce qui la causé. Lorsqu'il y a un gros orage et que certaines maison sont inondée, p. ex., la « cause » n'est pas l'interaction des atomes d'hydrogène et d'oxygène, mais l'ensemble complexe que forme l'orage! L’échelle de complexité et de grandeur détermine, un tant soit peu, « l'objectivité » (ou au moins le degré de pertinence) de ce qui peut être considéré comme étant une cause parmi toute une suite infinie d'interaction à toutes les échelles, je pense. Dans un débat, on ne peut pas changer arbitrairement de division et d'échelle de grandeur pour des situations que ces dernières ne concernent plus directement. Sinon, on en revient toujours à la seule et unique cause initiale qui a tout enclenché dans l'univers : le Big Bang!
Big Bang, Dieu, hasard, déterminisme ou whatever, qu'on soit une « Mireille » ou un « Greem », si tout ce qui se passe et tout ce qui existe n'est pour vous qu'un gigantesque effet déjà prédéterminé dans lequel tout ne fais que réagir que par automatisme conformément à un mouvement initial (et que tout ne peux pas se passer autrement jusqu'à la fin des temps), votre vision est aussi absurde, insoutenable et non nécessaire que vos démarches (zozo/zézé) respectives.
Lorsque je « décide » consciemment de tenter de contrer l'un de mes conditionnements ou de modifier l'une de mes habitudes, la cause est plus complexe que de décrire l'interaction de certaines activités spécifique qui se passe dans mon cerveau. La faculté de pouvoir prendre conscience mentalement de ce qui se passe avec mon propre système me permet d'évaluer et de déterminer des trucs que je ne pourrais pas effectuer sans cette propriété qui permet la possibilité d'évaluer par représentations et réflexions mentales. Les produits de nos réflexions mentales ne peuvent pas, dans
tous les cas et
toutes les situations, n'être que la résultante d'évaluations inconscientes qui arrivent avec un temps de latence à une conscience (ou un écran mental) qui ne servirait à rien. Parce que, sinon, à la simple vue d'une équation mathématique (dont nous connaissons par coeur les symboles utilisés), nous n'aurions pas besoin d'effectuer consciemment et intentionnellement le calcul. Même si le « trigger » initial se produit dans le cerveau, lorsque nous débutons à évaluer quelque chose, il y a forcément des centaines de boucles de rétroaction qui s'effectuent à chaque ms, entre l'activité physique du cerveau se produisant en certaines de ses parties spécifiques, et la projection sur l'écran mental conscient (produite par d'autres activités physiques en d'autres parties spécifiques) pendant la ou les secondes de latence avant que la réponse ne s'affiche finalement à la conscience (une certaine latence est en ce sens normal et nécessaire). Ce que nous appelons « conscience » n'est peut-être pas le déclencheur du processus global d'évaluation et n'est assurément pas autre chose que la résultante de certaines activités du cerveau, mais elle constitue une propriété spécifique qui est forcement sollicité lors de certaines évaluations. La preuve en est qu'il y a tout un tas de situations qui nécessite la conscience avant de pouvoir être traitée et évaluée par les réflexes et fonctions automatique du cerveau (contrairement à certaines fonction « automatique » et inconsciente, comme le système immunitaire, entre autres, qui ne requiert pas la conscience pour pouvoir évaluer, déterminer et discriminer ses propres constituants des « intrus »).
Reste la question des biais... Il est plus qu'évident que, souvent, la réflexion consciente ne sert que de justification et de rationalisation à une décision qui est, en fait, prise et acceptée depuis déjà longtemps (ou inconsciemment). Mais puisque nous considérons ceci comme étant un biais, c'est bien parce qu'il existe d'autres types d'évaluation qui ne repose que sur la conscience des éléments traités par la raison. Bref, à l'instant t où la conscience et la raison sont sollicité pour évaluer, déterminer et choisir la résultante la plus profitable d'une équation, c'est l'ensemble de cette activité complexe qui devient la cause du mouvement qui suivra, surtout si ce dernier déroge du mouvement qui précédait avant que cet ensemble complexe n'y mette son grain de sel.
Bref, la conception de certains, qu'ils soient plutôt zézé ou zozo, me fascine lorsqu'il est question de ces genres de sujets.
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Sinon, l'année passée, dans le thread « La mort nous va si bien » dans lequel la discussion à propos du libre arbitre s'est poursuivie, c'est moi qui avais posté les liens des diverses études concernant le libre arbitre. Je les remet ici :
Dash a écrit :
Attention de ne pas extrapoler, interpréter et appliquer à l'ensemble de tous nos processus décisionnels
complexes les résultats d'expériences qui ne traitaient que de trucs
simples et très particuliers, hein.
Je rappelle que — présentement — il
n'y a pas consensus au sein de la communauté scientifique (neurologie, science cognitive, etc.) en ce qui concerne la conscience et le libre arbitre. C'est que certains scientifiques ont émis des avis, des hypothèses ou ont fait des thèses sur la possibilité qu'on pourrait n'avoir aucun libre arbitre et, depuis, plusieurs personnes (Greem, Cajypart, MadLuke et moi-même jusqu'à tout récement, entre autres) s'affolent comme si c'était définitif et complètement résolu. C’est, à tout le moins, plutôt imprudent comme démarche.
Tous les débats sur le sujet ont comme origine la fameuse expérience de
Benjamin Libet effectué en 1983. Pour faire simple, cette expérience à démontré que lorsqu'on planifie consciemment de faire un mouvement avec notre doigt (lorsque nous choisissons un nombre au hasard dans une suite qui défile devant nos yeux), une certaine activité cérébrale s'active avant le geste du doigt. Sauf que l'expérience et son protocole ont été critiqués par la suite (incertitudes de mesure, anticipation subjective du sujet, etc.).
Il y a eu ensuite l'expérience de
J. Dylan Haynes en 2007 avec cette fois avec un protocole plus rigoureux (IRM au lieu d'un EEG et plusieurs tests de validité). Résultat : à la demande d'appuyer sur un bouton soit avec leur doigt gauche ou droit (lorsque le sujet choisi une lettre qui défile), l'IRM à permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).
Sauf que bien que 60% soit un peu plus que le hasard, plusieurs autres scientifiques (en neurosciences) estiment que
c'est insuffisant pour avoir des certitudes et que tout ce que ça démontre, c'est qu'il y a des facteurs physiques qui influent sur nos décisions ou que
notre cerveau se prépare en anticipant des posibilités. D'autres soulignent que la majorité des choix que nous faisons
sont extrêmement plus complexes que celui de choisir d'appuyer sur un bouton avec son doigt.
Il y a aussi l'expérience
d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80%), mais cela concernait des cas particuliers (uniquement des patients
épileptiques).
Sinon, plus récemment il y a aussi
Patrick Haggard et
Christof Koch qui ont des faits des expériences similaires et obtint des résultats similaires (mais aussi d'autre type d'expérience en tentant p. ex. d'influencer le choix des sujets avec des images subliminales, etc.).
Bref, pour l'instant, tout ce que ça semble démontrer, àmha, c'est que (comme les biais cognitifs) certaines personnes sont plus ou moins « affectées » et qu'il y a manifestement plusieurs facteurs ayant incidences. Si certaines personnes sont faciles à anticiper (d'après ces expériences), d'autres le sont beaucoup moins, et jamais à tout coup (ils en sont encore loins).
À moins que de nouvelles expériences aient, depuis, complètement révolutionné (???) les résultats de celles dont j'ai mis les liens plus haut, je ne comprends pas comment certains sceptiques peuvent sauter aussi vite à la conclusion que nous n'aurions absolument aucun libre arbitre. Pour un paquet d'autres sujets, ça vous en prendrait beaucoup plus que ces quelques résultats (basé sur des circonstances on ne peut plus simples et qui n'implique pratiquement pas la réflexion et la rétroaction) pour conclure à l'existence ou l'inexistence d'un truc.
De plus, à moins d'être un dieu, il y aura forcément toujours une latence entre le moment ou un système (même informatique) produit le résultat d'une équation et le moment où la manifestation physique ayant rapport avec l'action entreprise pour exécuter une action, en fonction du résultat, se manifeste. Alors, c'est sûr que si l'on considère que le sujet est conscient de son choix uniquement quand il effectue l'action découlant de cette conscience, ben on observera toujours une certaine latence. C'est absurde!
) le libre arbitre?
Votre conception de ce que serait le libre arbitre 
