Doute et certitudes

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Dash
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Re: Doute et certitudes

#26

Message par Dash » 22 juin 2014, 02:59

Cézame a écrit :Moi je veux juste qu'on me réponde sur cette question qui m'intrigue beaucoup
Lorsque vous regardez un show de prestidigitation ou de mentalisme, sautez-vous automatiquement aux conclusions les moins probables juste parce que c'est contre-intuitif ou juste parce que ça semble être ce qui se passe? Pourquoi faire autrement avec tout le reste alors?

Il se trouve, entre autres, que ces genres de cas ne se produisent jamais sans aucune ambiguïté qui permettrait d'éliminer toute autre explication. Tout comme l'observation de fantôme et d'ovni, tout comme les prédictions des voyants et tout comme la télékinésie et certaines guérisons qu'on met sur le dos de médecines alternatives, etc. Il y a toujours des zones floues, des justifications ad hoc pour expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas lorsqu'on tente de les reproduire, des imprécisions, et, surtout, une multitude de biais connue qui peuvent facilement les expliquer, beaucoup plus simplement que les autres hypothèses qui sont avancées.

Il ne s'agit pas du tout de croire ou non ou d’être ouvert ou non (comme vous le pensez), il s'agit de prudence tout simplement. Vous ne saisissez pas que si l'on abaissait le « filtre » des conditions que la méthodologie scientifique impose pour reconnaître un phénomène ou une explication comme étant correcte et valide, les ponts que vous traversez et les maisons que vous habitez s'effondreraient à tous les jours, que l'ordinateur que vous utilisez pour accéder au forum prendrait feu et que les gens victime d'allergie aux arachides crèveraient la plus part du temps en s'injectent une substance autre que l’épinéphrine, dont nous ne serions pas absolument sur et certains de son effet. Ben ouais, il suffirait de faire quelques corrélations hâtives concernant ceux que l'allergie c'est résorbée d'elle-même pour penser et croire que ce qu'ils ont fait, vu, entendu ou senti est la cause de leurs guérisons. Ça prend beaucoup plus que des corrélations pour être sûr et certain de la cause qui produit un effet.

Même si des personnes réussissaient à sortir de leur corps, tant que nous n'éliminons pas tous les biais et les autres hypothèses qui expliquent plus simplement ce qu'ils prétendent, c'est tout simplement imprudent de considérer que la cause de ce qui semble se passer serait celle qu'ils proposent. C'est ça que vous ne pigez pas à propos de tous les sujets dont vous parlez et mélangez. Ce n'est pas une question de prise de position, de croyance ou de combat entre « officiel/undergroud », c'est une question de méthode de vérification qui à fait ses preuves : Il est mieux de se tromper et de prendre plus de temps (La dent d'or, de Fontenelle, que Denis cite) pour considérer que quelque chose existe que de considérer trop hâtivement que tout existe et de devoir réparer les pots cassés après. :? Tout comme il est préférable de considérer un accusé innocent jusqu'à preuve du contraire que de le considérer coupable par défaut. Cette façon de procéder n'a pas la prétention d'être parfaite, mais elle génère moins d'erreurs que de faire le contraire, c'est tout.

Pour vous faire une image simple et à votre portée :

Vous, avec votre façon de procéder, vous aller peut-être tomber pile sur une ou deux choses, au cours de votre vie, qui existe et que nous ne reconnaissons pas encore, mais en contrepartie, votre manque de prudence et d'esprit critique vas du même coup vous faire adhérer à 43 trucs farfelus qui se révélerons (ou sont déjà) faux (et qui auront impacté considérablement votre vie!). C'est le prix à payer que de procédés de votre façon! Le réalisez-vous au moins?

Nous, nous allons peut-être rater une ou deux choses, mais l'impacte sur notre vie sera moindre que les 43 trucs farfelus, dont notre méthode, plus prudente que la votre, nous empêche d'adhérer trop facilement. Et de toute façon, nous accepterons et considérerons ces deux choses lorsqu'elles passeront (si elles le passent) le filtre des conditions scientifique.

Peu importe qu'au bout du compte vous ayez raison à propos de l'un des multiples sujets dont vous nous parlez, vous devez finir par réaliser que votre façon de procéder et de ne pas critiquer suffisamment tous les sujets qui vous intéressent vas, de toute façon — et inexorablement — vous faire faire plus d'erreurs que si vous appliquiez la pensée critique qui est promeus sur ce forum.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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charles44
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Re: Doute et certitudes

#27

Message par charles44 » 22 juin 2014, 09:57

Voilà un début d'explication scientifique : La recherche

Mais faut-il encore la comprendre avec un regard objectif et libre de tout emprise religieuse !

Conclusion donnée :

Que nous enseigne cette expérience ? D'une part, en cas de conflit multisensoriel portant sur le corps en entier, nous avons plutôt tendance à croire ce que nous voyons : l'illusion visuelle l'emporte sur la sensation tactile, comme pour la main en caoutchouc. D'autre part, il est en effet possible de manipuler la conscience de notre unité corporelle par des techniques de réalité virtuelle. Nous y sommes parvenus en créant des conflits entre les informations visuelles et somesthésiques que perçoit un individu sur son propre corps. Nous allons essayer d'y ajouter des conflits avec les informations vestibulaires perçues par l'individu. Car nous pensons parvenir ainsi à reproduire la désincarnation totale qui caractérise une OBE. Et cela devrait nous permettre de vérifier notre seconde hypothèse, à savoir que les illusions vestibulaires jouent un rôle central dans la sensation de désincarnation.

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Re: Doute et certitudes

#28

Message par Cézame » 22 juin 2014, 10:20

Je suis disposée à croire que tout est illusion à partir du moment où il n'y a pas d'informations fidèles à la réalité.
Comment peut on voir sans nos yeux comment entendre sans nos oreilles des informations qui ont existées réellement ?
(l'exemple de la chaussure sur la fenêtre du 1er à l'hôpital)
La personne s'est baladée a travers les murs et en faisant ça, a vu qu'il y avait une chaussure (verte par exemple) sur une fenêtre (ou un toit).
Au réveil, Pamela a dit qu'elle s'était baladée un peu partout et a rapporté l'information au personnel qui a été voir et effectivement, il y avait bien une chaussure.

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charles44
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Re: Doute et certitudes

#29

Message par charles44 » 22 juin 2014, 10:54

C'est bien ce que je pense, vous revenez sans cesse sur vos certitudes sans même lire les articles scientifiques.
Et j'ai vu une émission sur le cas que vous rapporté. Etonnant qu'à chaque fois, on ne ressort que ce cas, alors qu'il y a des milliers de NDE de part le monde.
Et dans cette émission, il montrait que la chaussure était visible sous certains angles de vue. 1 cas pour conclure qu'il existe bien une conscience indépendante du corps.
Mais des centaines, qui montrent le contraire et surtout qu'il est possible d'avoir l'illusion d'une sortie de corps, via des stimulations électriques, des cas d'épilepsie, des expériences de réalité virtuelle ...
Et ça c'est reproductible, dans un cadre précis et contrôlé. Pas un cas hasardeux avec des témoins non fiables, des médecins qui veulent aussi y croire ... Car il ne faut pas se leurrer, les médecins sont aussi sujet à leur angoisse de mort et on envie de croire ...

Mais j'avoue vous trouver bien du courage de venir débattre ici. J'ai eu l'expérience de personnes comme vous, persuadées qu'il existe des énergies, une conscience après la mort, croyant à la réincarnation ..... mais une fois la barrière de la rationalité dépasser, tout est possible. Ainsi ma fille peut croire qu'il existe des fées, des entités bibliques avec qui communiquer, qu'elle est une déesse, d'autres chevaliers, sorciers, que les livres de Fantasy sont des histoires vécues par leur auteurs ou qu'ils racontent l'histoire d'un être de lumière, que la magie de Merlin existe bien, leur bible en somme .... et qu'il devait y avoir une grande lumière en 2012 ....

Alors, attention à vous, car la schizophrénie est au bout du tunnel :a2:

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LouV
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Re: Doute et certitudes

#30

Message par LouV » 22 juin 2014, 10:58

Merci pour les sources de vos vidéos.
Il est effectivement dommage que vous ne puissiez pas retrouver la vidéo où se trouve le passage que vous mentionnez.

Cependant, un défaut me saute aux yeux tout de suite : ce sont des reportages.
Ce facteur est important, car comme le dit Denis, avec ce type de support, il y a bien trop de risques de "licence artistique" (montage suivant une narration, musique, procédés pour garder l'attention de poission rouge des téléspectateurs).
C'est bien pour informer dans les grandes lignes sur un sujet (comme un article de Wikipédia), mais quand on veut examiner le sujet de manière beaucoup plus précise, il vaut mieux se pencher sur des données bien plus précises (vidéo d'origine, compte-rendu détaillé, etc. En cela Wikipédia est souvent un meilleur outil car il oblige les contributeurs à citer leurs sources.)
Si la vidéo que vous n'arrivez pas à retrouver était aussi dans un reportage, il me faudra effectivement regarder l'extrait pour voir si il n'y a pas des procédés de montage (sans qu'il y ait intention de manipulation derrière hein ; les reportages sont toujours approximatifs). Et dans tous les cas, il serait nettement plus intéressant d'avoir des documents plus détaillés.
Nous ne sommes par contre pas forcément obligés de nous lancer dans ce genre de recherches tout de suite, il y a une solution plus simple : trouver ce que les personnes qui ont étudié ce cas bien plus assidument répondent.
:arrow: Savez-vous ce que les dualistes répondent lorsque les matérialistes disent que Pamela était éveillée en arrivant en salle d'opération ?

Et quand vous dites "C'est pourtant bien ce qui s'est passé réellement à l'hôpital pour des milliers de gens" ou surtout que vous parlez de cette expérience de lecture hors du corps, il faudrait aussi connaître votre source, pour avoir une description plus précise. Quelques lignes sur un forum, c'est une indication trop vague pour se faire une idée dans un sens ou dans l'autre.

Pour revenir à la hiérarchie des preuves, les "milliers" de témoignages sont en général comptés à l'échelon juste au dessus, les "séries de cas". Un peu mieux, mais encore insuffisant pour affirmer qu'on sait ce qui se passe.
Il est clair que les EMI posent souvent problème à la recherche, car elles ont lieu dans des conditions imprévisibles ; les médecins sont plus occupés à essayer de sauver leur patient qu'à prendre des notes et mesures précises, et le temps que le patient se réveille et dise ce qu'il a vu, certains détails peuvent être déjà flous.
On ne peut évidemment pas mettre volontairement des personnes en EMI dans des conditions contrôlées, cela serait criminel.
C'est pour cela que je vous demandais quels autres éléments les chercheurs en EMI testent pour essayer, peut-être par un moyen détourné, d'obtenir plus d'infos sur ce phénomène.

En cela, l'article de La Recherche trouvé par charles44 est intéressant : les chercheurs ont observé des personnes souffrant de troubles neurologiques ou psychiatriques, en prenant des mesures précises grâce à des électrodes ou des IRM. Ils reconnaissent cependant qu'il est délicat de généraliser ces cas, et ils restent encore trop rares.
Ils sont ensuite passés à la vitesse supérieure, sans pour autant mettre les gens en EMI, en voyant ce qui se passe si ils provoquent volontairement des illusions vestibulaires.
(C'est aussi en cela que le cas de Corinne Sombrun me parait intéressant d'ailleurs ; sans présumer de l'interprétation de son expérience, on a là une personne qui peut entrer à volonté dans des états de consciences modifiés, ce qui permet de multiplier les observations.)
(Là où l'article de La Recherche fait mieux qu'un reportage, c'est qu'il donne les références bibliographiques précises dans la marge.)

Donc, avez-vous connaissance d'autres types de recherche dans ce champ ?

Je me soucie moins de l'explication (dans un sens ou dans l'autre) et plus de la rigueur des moyens utilisés.

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LouV
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Re: Doute et certitudes

#31

Message par LouV » 22 juin 2014, 11:04

Heu, c'est quoi cette histoire de chaussure ? Où en parle-t-on dans l'histoire de Pamela ?
Et charles44, vous pensez pouvoir trouver l'émission qui montrait que cette chaussure était visible ? (parce que la citation des sources ça concerne tout le monde ;) )

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Re: Doute et certitudes

#32

Message par Cézame » 22 juin 2014, 11:19

Quand je vous vois réagir, je me dis que si vous étiez aussi exigeant concernant la médecine classique, elle aurait déjà beaucoup évolué. Vous croyez donner des explications a ce phénomène pourtant vous n'avez pas résolu le problème. car vous faites sans arrêt des suppositions "si ceci est arrivé pour telle raison c'est que... et vous inventez la raison sans prendre en compte la réalité.
D'autant plus que l'exemple de la chaussure est un exemple parmi d'autres. Comment un malade (mal en point) peut rapporter une discussion "fidèlement" d'infirmières de la pièce à côté ? aller a des kilomètres voir ses parents dans leur maison et décrire ce qu'ils sont en train de faire, comment ils sont habillés, etc... Jamais vous ne pourrez répondre à ça.. vous tournez autour mais au fond aucune réponse ne peut être donné à part le fait que le corps et l'esprit peuvent se séparer dans certaines conditions.

Il faut en effet prendre ces phénomènes par tous les bouts et il y a tellement de moyens de se rendre compte que l'esprit ne siège pas dans le cerveau. Elle s'en sert seulement. Avez-vous tenu compte des aveugles de naissance a qui il arrive la même chose, les enfants qui n'ont encore rien vécus ? Ces enfants qui sont convaincu de s'appeler autrement et incitent leur parent a aller dans leur "vraie maison". Et les parents de découvrir que ces personnes ont bien existées dans l'environnement que l'enfant a décrit etc.

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Re: Doute et certitudes

#33

Message par charles44 » 22 juin 2014, 11:44

Et ben non, malheureusement, une émission vue à la télé, il y 1 ans ou plus ... Mais pour dire qu'un reportage peut-être à charge ou au contraire, selon l'envie du journaliste, la chaine qui diffuse et l'audience recherchée.
Mais je vais chercher ... Pas trop, car j'ai autre chose à faire de ma vie que tenter de convaincre une personne qui a perdu la vue !

Cas de la chaussure de Maria : http://webs.unice.fr/site/broch/article ... index.html

Et ils expliquent bien le cas de la chaussure visible depuis la bas ....

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Re: Doute et certitudes

#34

Message par Cézame » 22 juin 2014, 12:00

Réponse à Charles : "Mais des centaines, qui montrent le contraire et surtout qu'il est possible d'avoir l'illusion d'une sortie de corps, via des stimulations électriques, des cas d'épilepsie, des expériences de réalité virtuelle ..."

- Quel rapport avec des rapports d'informations précises par les malades ?

"Mais j'avoue vous trouver bien du courage de venir débattre ici."

- Je ne pense pas avoir "bien du courage" de venir débattre ici. Je vois bien que le monde n'est pas aussi logique simple que vous le croyez, et je viens le dire et échanger ici parce que justement vous êtes sceptique. C'est tout.

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Re: Doute et certitudes

#35

Message par LouV » 22 juin 2014, 13:42

Cézame a écrit :Réponse à Charles : "Mais des centaines, qui montrent le contraire et surtout qu'il est possible d'avoir l'illusion d'une sortie de corps, via des stimulations électriques, des cas d'épilepsie, des expériences de réalité virtuelle ..."

- Quel rapport avec des rapports d'informations précises par les malades ?
Etant donné que vous ne fournissez pas l'origine de ces rapports d'informations précises, impossible de comparer de toute façon.
Cézame a écrit :Quand je vous vois réagir, je me dis que si vous étiez aussi exigeant concernant la médecine classique, elle aurait déjà beaucoup évolué.
Et pendant ce temps, des groupes comme Prescrire ou Cochrane font exactement cela. Avez-vous seulement été examiner un peu leurs activités pour juger de leur niveau d'exigence par rapport à la "médecine classique" ?

De toute façons, vous, vous êtes hors jeu sur ce sujet ; vous n'avez aucune rigueur méthodologique ou connaissance en recherche documentaire. A chaque fois qu'on vous propose d'examiner plus précisément les preuves et débats sur un sujet, vous sautez du coq à l'âne sur un autre sujet, toute persuadée que cela constitue une preuve car VOUS vous connaissez la théorie du tout et savez lire entre les lignes.
Les chercheurs partisans de vos théories, au moins pour la plupart se concentrent sur UNE théorie à la fois, sur lesquelles il est déjà suffisamment dur de travailler.

Un exemple de votre manque de rigueur : dès qu'un document vous paraît vaguement abonder dans votre sens, vous le citez alors qu'en le lisant, il n'y a pas de rapport.

- Dès votre arrivée vous avez cité ce blog "La science en fraude", en enchaînant sur "Pasteur est un imposteur !"
regles-a-adopter-t11455.html#p361765
Vous pensiez quoi, que cet article disait que la théorie des germes et de la vaccination était complètement fausse ? :roll:
Au contraire, il avance surtout que cette théorie est vraie, mais que Pasteur n'y a pas apporté grand chose, et qu'il s'est arrogé les découvertes d'autres scientifiques. Et les chercheurs ne sont pas restés fixés sur sa méthode de vaccination et ont mis au point des procédés plus sûrs. Pour le "dogme pasteurien", on repassera.

- Dans les discussions sur le placebo, vous avez cité "Votre cerveau n'a pas fini de vous étonner"
que-savons-nous-de-notre-cerveau-t11595 ... ml#p371294
Je l'ai acheté ce livre : aucune mention de placebo ou de cancer. Les seules maladies abordées sont des maladies neurodégénératives (Alzheimer, Parkinson...) ou mentales ; bref les extraordinaires capacités de récupération du cerveau s'appliquent... au cerveau ! Bref, encore un beau hors sujet.

Les théories marginales que vous défendez n'ont vraiment pas besoin de vous, au contraire vous les décrédibilisez chaque fois que vous ouvrez la bouche.
Etant donné qu'à chaque fois que j'essaie de m'informer un peu sur votre marotte du moment, vous êtes déjà passée à autre chose, marre de vos âneries, zou, en Ignoré.

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Re: Doute et certitudes

#36

Message par Nicolas78 » 22 juin 2014, 14:27

En plus Dash a parfaitmeent raison.
Sur les 100 trucs aux quels vous croyez, et que la science n'accepte pas, il y en aura 2 ou 3 de vrai au final.

Et ses 3% de vrai vous servirons de cheval de trois pour nier le fait qu'a 98% vous vous serez trompée et pour nier l'efficassité de la science à decrire la realitée (et non pas la posseder comme vous semblez l'entendre).

Ensuite quil existe des sujet en apparence innaccessible par la philosophie materialiste est tenable en debat. Ca peux etre debatue. Ca l'est aussi par des pro.
Mais pas avec votre methode de negation enfantine.
La science est revisioniste, cest pas un truc qui plonge aux conclusion.
Jai moi aussi mes hypotheses personel sur des sujet irrefutable, que j'aime.
Mais votr style est tres proselytiste.

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charles44
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Re: Doute et certitudes

#37

Message par charles44 » 22 juin 2014, 14:44

Je me demandais aussi si Cezame ne venait pas ici recruter.
Recruter un sceptique, ça vaut bien 10 gogos naïfs.

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diablo
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Re: Doute et certitudes

#38

Message par diablo » 22 juin 2014, 14:49

Bonjour,

Pour info: j'ai bloqué le compte de Cézame.

Notre patience a tout de même des limites.

Cordialement,
diablo

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Nicolas78
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Re: Doute et certitudes

#39

Message par Nicolas78 » 22 juin 2014, 16:11

Salut,

Habon ?
C'est trop.
Meme si elle y metait de la mauvaise volontée.

1- elle na jamais insultée personne.
2- qui vous dit quelle n'etait pas la pour exorciser ses craintes et confronter pour tenter de se separer d'une infuence ?
3- meme si elle ne changais pas d'avis, qui vous dit quelle ne se battait pas contre nous pour sont interet perso, voir meme que dans son etat actuel elle ne pouvait pas se liberer de tt ca malgrer une possibilitée qu'on ne peux juger mais qui est probable.
4- son proselytisme etait narcissique (ou craintif face a l'inconnue) et non communautaire.

Je ne voie pas l'interet detre impatient en vers eux pour ceux qui souhaitent etre patient.
Je ne voie pas en quoi le scepticisme peux gagner des combat si il ne souhaite pas communiquer avec les extremes "oposés" et en les rejetant, ca fait communautariste.
Ses gens auront du mepris face aux scepticisme.

Au fond il veulent peutetre une aide quils se voient refuser faute de patience et d'intrangisance face aux défauts humain.

Meme si je comprend trés bien, il ny avait aucun danger.
Elle commencais justement à prendre en compte quelque petite choses.

La mesure est disproportionnée et intransigeante.

Mireille

Re: Doute et certitudes

#40

Message par Mireille » 23 juin 2014, 00:29

Bonjour,

Je n'ai pas eût le temps de tout lire les messages de Cézame, mais j'ai lu celui-ci qui lui a valu de voir son compte bloqué. Diablo, je me permets d'être en désaccord avec votre décision, de le dire et d'appuyer Nicolas dans ce qu'il dit. Il est très dommage qu'elle n'ait en aucun temps considéré surtout ce que que LouV lui suggérait, qui a été d'ailleurs très patiente, lui expliquant pas à pas comment regarder ces cas qu'elle citait à partir d'études documentées autrement que sous la forme de reportage cinématographique. Si elle aurait pu juste prendre en considération l'importance de ne pas se fier à des documentaires. Il est évident aussi que n'étant pas en mesure d'approfondir quoi que ce soit à partir de sources neutres, elle allait chercher des arguments partout où elle le pouvait. En ce sens, elle n'a montré aucun intérêt ou capacité à développer une pensée critique ou objective de quoi ce soit. Je comprends que votre patiente avait une limite, mais vous savez savoir que ce que l'on croit n'est pas basé sur des preuves ou n'est pas réel est très loin d'être évident quand pendant des années on a étanché sa soif à une ou à des sources douteuses sans même le savoir. Ici, elle en avait l'occasion. Peut-être qu'au bout d'un moment, à bout d'arguments elle en serait venue bon gré mal gré à ne plus vouloir elle-même soutenir certaines de ses idées et Nicolas dit qu'elle commençait à prendre en compte certaines petites choses. Si il a vu juste cela veut dire que votre forum est bénéfique même pour les plus endoctrinées.

Bien sûr, il y a des choses que je ne sais pas, mais je voulais appuyer Nicolas parce que je suis de son avis.

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Raphaël
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Re: Doute et certitudes

#41

Message par Raphaël » 23 juin 2014, 01:30

diablo a écrit :Pour info: j'ai bloqué le compte de Cézame.

Notre patience a tout de même des limites.
T'aurais pu la mettre dans ta liste d'ignorés. :mrgreen:

Dave
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Re: Doute et certitudes

#42

Message par Dave » 23 juin 2014, 04:13

Bonjour!


À mon tour, j'aimerais commenter au sujet du compte bloqué de Cézame. Je dois dire que je suis assez en accord avec ce que Mireille exprime à ce sujet. Ce forum aide vraiment à développer l'aspect rationnel de la pensée et je crois qu'il ne doit pas déroger d'un iota de cet objectif. Il y a des gens incroyablement extraordinaires et intelligents par ce qui transparait de leurs écrits brillants sur ce forum. C'est difficile de trouver un forum (qui reste relativement général et pas trop spécialisé) aussi stimulant intellectuellement que celui-ci, surtout lorsque des membres acceptent de se lancer dans des délires imaginatifs en complément de la seule attitude sceptique qui, elle, limite parfois rapidement les conversations.


Cézame me rappelle un joueur d'échecs avec qui je jouais assez régulièrement. Je croyais qu'il progressait dans sa compréhension du jeu à force de répétition. Sûrement que c'était le cas, mais, à un certain moment, on a joué plusieurs parties et il rejouait toujours les mêmes coups de départ qui le plongeaient rapidement dans une situation de jeu désespéré. Il était persuadé qu'il jouait les bons coups de départ et que sa perte était due à quelques imprécisions de ses derniers coups. Au début, je croyais vraiment qu'il faisait exprès de constamment mal jouer de la même façon et ça me choquait, car pour moi, son erreur était d'une grande évidence. Je me disais qu'après tout ce temps, c'était presque impossible qu'il ne comprenne pas son erreur pourtant évidente. Un peu plus tard, j'ai compris qu'il ne faisait pas exprès de jouer mal. Ça m'a pris du temps avant de concevoir qu'il avait autant de difficulté, de mon point de vue, à comprendre ses coups absurdes. J'avoue que, d'une certaine manière, Cézame me fait penser à ce joueur.


Je peux me tromper, mais je ne crois pas qu'elle « trolle » malgré le fait que je sentais régulièrement mes yeux saigner littéralement en lisant son accablant contenu (si l'on peut appeler cela un contenu). Et après? Personnellement, en tant que sceptique, je me sens assez serein par rapport aux « zozos » (terme un peu offensant, je trouve, mais bon). Ils ne représentent aucunement une menace pour moi et mon intégrité intellectuelle, et je n'ai alors aucune raison d'être agressif ou frustré du fait de leur propos. Je pense aimer mieux avoir des parents plus ou moins zozos et qui me démontrent de l'amour et de la tendresse que des parents très rationnels et austères, sans affection. Rejeter quelqu'un qui est déjà fragile (au niveau de la compréhension intellectuelle) est peut-être un geste inutile ou extrême.


Aussi, il n'est pas exclu que le « zozo » qui discute avec des sceptiques considère (quelque part, parfois en un endroit très caché, je l'admets) ceux-ci impressionnants et stimulants et leur voue un certain respect ou une grande admiration. Est-ce qu'une idée passe mieux lorsqu'elle est enrobée de manière alléchante ou lorsqu'elle est envoyée froidement, voire agressivement? Ça se discute, mais, personnellement, je penche pour la première façon. En résumé, pour être honnête, je ne comprends pas pourquoi il serait préférable de bloquer le compte de Cézame.


Cordialement.

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Re: Doute et certitudes

#43

Message par charles44 » 23 juin 2014, 08:08

Idem, Je ne suis pas pour la censure de Cezame. Ce n'est pas un troll.
Les zozos de ma fille, et ma fille, se refusent à tout débat, car cela les freine dans leur ascension mystique, surement à cause de la peur que l'on mette le doute dans leur esprit. Alors, ils se coupent du monde et n'iraient surement pas sur un forum sceptique !
Je trouve donc qu'il reste à Cézame une toute petite ouverture d'esprit, peut-être inconsciente, même si il reste sous emprise de ces croyances. Il semble plus être un loup solitaire qui cherche à s'auto-persuader.

Mes zozos ne discutent que pour tenter convaincre, embrigader et recruter. Il est difficile de comprendre avec certitude ce que cherche Cézame. Au bénéfice du doute, j'aurais attendu encore un peu.

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Cartaphilus
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L'avis de votre serviteur.

#44

Message par Cartaphilus » 23 juin 2014, 10:21

Salut à tous, bonjour Nicolas78, Mireille, Dave et charles44.

► Je rappelle que la modération s'exerce de façon collégiale, et qu'il ne faut charger diablo de la seule responsabilité du blocage du compte de Cézame. ◄

En ce qui me concerne, ayant lu tous les messages de l'intéressé(e), je note :
  1. Qu'il ou elle n'a pas montré de réelle volonté de dialogue, ne répondant pas aux questions précises des intervenants, se contentant de vidéos ou de copiés-collés, malgré les demandes répétées de bien vouloir accepter les règles d'un forum destiné au scepticisme scientifique, qui exige des preuves solides, documentées et vérifiables à l'appui d'allégations de phénomènes extraordinaires ;
     
  2. Qu'il ou elle a fait la promotion des pires charlataneries, sans tenir compte des objections, des arguments et des sources qui lui ont été opposés ;
     
  3. Qu'il ou elle a présenté une attitude arrogante, voire méprisante à l'endroit de toutes les remarques rationnelles des sceptiques.
Qu'il s'agisse de provocation ou de prosélytisme, quand le discours n'est qu'une suite de propos répétés sans argumentaire, il ne sert à rien de poursuivre une absence de dialogue.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Sainte Ironie
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Re: Doute et certitudes

#45

Message par Sainte Ironie » 23 juin 2014, 13:26

Moi, je suis content que Cézame ait été mis à la porte (ceci dit je suis pour le bannissement de 60 % du forum en moyenne alors bon). Et puis s'il vous manque vraiment, dites-vous qu'il ne faudra pas longtemps avant qu'on ne reçoive un autre zozo du même genre... voire même Cézame lui-même avec un nouveau compte.

C'est la malédiction du forum des sceptiques : les zozos y sont accros. C'est mauvais pour eux et ils le savent, mais ils ne peuvent pas s'empêcher d'y revenir.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

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Nicolas78
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Re: Doute et certitudes

#46

Message par Nicolas78 » 23 juin 2014, 14:04

Ouai ca depend des zozos.
A l'extreme, voir moin...avoir des opinions identiques cest bien chian aussi :)
Et vouloir virer tt le monde cest bien communautaire aussi.
L'ambience tous pareil, insestueux, c'est du grattage de poils.

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Dash
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Re: Doute et certitudes

#47

Message par Dash » 23 juin 2014, 14:19

Ce n'était pas tant ses croyances que son incapacité à échanger et à discuter convenablement, le problème. Peu importe qu'on soit zozo ou zézé et peu importe le forum et le sujet, il y a toujours ben une limite à ne pratiquement pas répondre au questions, à changer constamment de sujet, et à ignorer les arguments et propos des interlocuteurs.

Le respect, ça ne se passe pas juste dans la forme. Perso, je supporte l'avis des modos.

Bon débarras!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Pipit
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Re: Doute et certitudes

#48

Message par Pipit » 23 juin 2014, 16:24

Personnellement, j'apporte mon accord TOTAL avec les propos et l'explication de Cartaphilus.

Marrant comme ces gens tel Cézame me font penser, dans leurs méthodes, à des dictateurs frustrés, à des gourous refoulés... Pas de pot, ça prend pas ici, qu'ils aillent tenter leur coup mesquin ailleurs. Pas besoin d'attendre des mois et des mois ou des dizaines et des dizaines de pages avant d'agir : si la vache est stérile, et qu'on la compris, on ne la rendra pas plus fertile en l’amenant tous les jours au taureau... :)

M'est avis que le suivant sur la liste, c'est le Sumad machin, qui suit la même voie. Et j'applaudirais tout autant.

Comme dit Dash : "Le respect, ça ne se passe pas juste dans la forme. Perso, je supporte l'avis des modos.

Bon débarras!"

.. et Dash, lui aussi, je l'approuve à 100%.
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

La Rochefoucauld

Dave
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Re: Doute et certitudes

#49

Message par Dave » 26 juin 2014, 04:23

Oui, je comprends très bien le point de vue et les raisons valables qui expliquent son renvoi. Et, personnellement, je ne suis bien sûr aucunement outré par cette exclusion (moi-même, ayant ce pouvoir, j'y aurais sérieusement songé).


Toutefois, je ne crois pas que mon point de vue soit complètement faussé malgré cela. Je pense que le problème est en grande partie simplement le fait que Cézame ne parle pas le même langage (qui lui semble quand même tout à fait sensé pour elle) que le langage rationnel des sceptiques. Elle ne voit probablement pas la logique des arguments qui lui sont lancés et elle n'est donc pas dans la possibilité de répondre adéquatement aux objections.


Mis à part un simple principe d'inclusion ou de tolérance (qui a évidemment ses limites, j'en conviens!), j'y voyais une occasion (pas idéale) d'étudier ou de comprendre (pas sérieusement, mais plus par curiosité) une certaine subjectivité ou une façon de s'exprimer qui n'est, malheureusement, pas si rare que ça.

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charles44
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Re: Doute et certitudes

#50

Message par charles44 » 26 juin 2014, 08:22

Je respecte le choix de la modération.
Mais je suis d'accord avec Dave. Je trouvais que les échanges avec Cézam étaient instructif, non pas sur le fond mais pour tenter de comprendre son raisonnement fondé sur des croyances, une emprise et des convictions fortes. Une manière pour moi de tenter de savoir ce qui a pu se passer chez ma fille, venant d'une famille très rationnelle, et athée, pour en arriver à croire autant de conn...es !
On ne comprend plus ses comportements devenus, pour nous totalement illogiques. Mais par bien des aspects les arguments et le raisonnement de ma fille sont semblables à ceux par Cézame. Ce qui e permettait de tenter de dialoguer par procuration et d'affuter mes réponses !

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