Racisme

[arcanes]

J'ai pas tout compris, et pourtant je ne suis pas noir

Et l'utilité pratique du cluster reste un mystère, non ?

[yquemener]

J'ai pas tout compris, et pourtant je ne suis pas noir

Et l'utilité pratique du cluster reste un mystère, non ?

Pour faire simple, la notion de cluster est utile chaque fois que tu veux identifier des groupes au sein d'un agrégat de données. Pour prendre un exemple qui ne déclenchera pas les passions chez vous, imaginez que deux personnes se disputent pour savoir si on peut réellement parler de "population Ainu" au sein de la population Japonaise distincte du Japonais typique ou si depuis le temps le métissage fait qu'aucun groupe dsitinct n'est vraiment identifiable. La clusterisation des génomes permet normalement de répondre à cette question.

[arcanes]

Lourde tache et beaucoup de travail à l’horizon; bon courage

[Wooden Ali]

Pour faire simple, la notion de cluster est utile chaque fois que tu veux identifier des groupes au sein d'un agrégat de données. Pour prendre un exemple qui ne déclenchera pas les passions chez vous, imaginez que deux personnes se disputent pour savoir si on peut réellement parler de "population Ainu" au sein de la population Japonaise distincte du Japonais typique ou si depuis le temps le métissage fait qu'aucun groupe dsitinct n'est vraiment identifiable. La clusterisation des génomes permet normalement de répondre à cette question.

Salut,
Avec ce que tu as dit plus haut, cela parait difficile. Sachant qu'il peut exister 3 millions de différences dans la séquence ADN de l'être humain. Comment choisir ? Comme tu l'as dit on peut faire autant de cluster que l'on veut. Comment savoir qu'un cluster qui montre une différence est plus significatif qu'un autre qui n'en montre pas. ? L'existence de ces clusters est-elle obtenue objectivement par le moyen de statistiques ?
Questions naïves, sans doute, mais qui m'intéressent : pourrais-tu nous donner le titre d'un bouquin ou d'un article qui réponde à ces questions ?
Merci

[yquemener]

Wooden Ali: Désolé, j'ai essayé de donner une explication simple et j'ai fini par donner une explication simpliste!


En effet, pour résoudre une dispute sur l'existence de certains groupes, il faut commencer par se mettre d'accord sur une métrique, (ça revient, modulo quelques subtilités, à énoncer les dimensions de tes vecteurs. Dans notre cas, les gènes considérés). Sans fixer cette métrique, on peut faire apparaître ce qu'on veut. J'insiste sur ce point car il est courant d'utiliser certaines métriques pour faire ressortir des différences ou des similarités en fonction de ce qu'on étudie. Un dermatologue qui s'intéresse aux gènes causant les différents types de peau va probablement choisir une métrique qui créera des groupes beaucoup plus similaires aux "races" classiques qu'une personne étudiant les causes génétique de la coloration des cheveux. Ce dernier a des chances de trouver des groupes Irlandais et Islandais plus différents que les groupes Inuit et Bantou.

Il est cependant possible d'utiliser des métriques d'assez bonne foi qui permettent d'établir des groupes ne se basant que sur la filiation. Par exemple, la chose la plus évidente est d'utiliser l'intégralité des gènes et de donner le même poids à tous dans la métrique utilisée dans le clustering. Malheureusement, c'est souvent assez peu pratique de manipuler des données aussi volumineuse. On se résout alors à sélectionner certains marqueurs, mais comprend que ce choix est extrêmement stratégique car il peut radicalement changer le résultat!

Ce qui se fait aussi pas mal, c'est d'établir les "haplotypes", typiquement les groupes de personnes ayant un ADN mitochondrial (qui est beaucoup plus petit et se transmet intégralement par la mère) similaire ou de regarder les chromosomes Y des hommes (transmis intégralement par le père de génération en génération). C'est plus pratique, mais il y a quand même pas mal de biais dans cette approche (par exemple au sein d'une culture qui considère que l'identité génétique à préserver ne vient que d'un seul des deux parents) et ça a tendance à énerver les racistes car ça met en évidence un niveau de métissage assez élevé.

Mais les techniques de partitionnement (clustering) sont comme les statistiques: il est facile de les utiliser pour travestir la réalité face à quelqu'un qui ne maîtrise pas leurs subtilités, mais lorsqu'ils sont correctement utilisés, ils permettent de trancher des disputes d'une façon dont les classifications racialistes sont tout à fait incapables.

Pour donner une comparaison, prenons quelqu'un qui ne comprenne pas bien comment les pourcentages fonctionnent. Tu peux lui expliquer que chauffer de l'eau de 1° à 2° fait augmenter de 100% sa température alors que la chauffer de 10° à 11° ne fait que l'augmenter de 10% et donc qu'il est plus intéressant énergétiquement de chauffer de l'eau en hiver. Je me retrouve un peu dans la peau de quelqu'un qui dirait "c'est n'importe quoi ce raisonnement, si tu me laisses choisir l'échelle de température que tu utilises, je peux te faire apparaître le pourcentage que tu veux!" Est ce pour autant que les pourcentages sont une notion inutile ?

[Pipit]

Malheureusement, en vous lisant, Yquemener, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à une certaine "méthodologie" ... à base de "similitude" et/ou "d'individualisation des cas"... si vous voyez ce que je veux dire...

[yquemener]

Malheureusement, en vous lisant, Yquemener, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à une certaine "méthodologie" ... à base de "similitude" et/ou "d'individualisation des cas"... si vous voyez ce que je veux dire...

Pas vraiment non

[Pipit]

Je vous aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

Ainsi, les homéopathes "sérieux" se moquent de la "fausse" homéopathie qui ne tient pas compte du caractère du patient, et ricanent à propos de la pseudo efficacité de l'oscillococinum... puisque ce dernier ne respecte pas le principe de "l'individualisation". Fort de cette "base" , ils décrètent scientifique et "efficace" par exemple le souffre (enfin, le peu qu'il en reste aprés leur dilution délirantes, mais ceci est un autre sujet...) A CONDITION qu'il soit administré à un individu "sulfur". Qu'est-ce qu'un individu "sulfur" ? Voir ici : http://www.chquebec.com/fr/etude-du-rem ... -sulfur.sn

Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre cette démarche.. et votre texte.

[BeetleJuice]

Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre cette démarche.. et votre texte.

Et comment vous faites un tel parallèle ?

Moi de ce que je comprends, c'est qu'Yquemener accepte d'employer le terme de cluster, utilisé par Denis, mais montre aussi les limites de cet outil, dans la mesure où, comme tout élément de classification, il dépend des critères choisis pour établir celle-ci et que c'est ces critères ainsi que le contexte dans lequel on les emploie qui donne sa pertinence ou non à la classification.

Les haplogroupe, par exemple, que cite Yquemener, est un bon exemple de ça, dans la mesure où c'est une classification utile dans l'étude des populations et de leurs histoires, mais dont la pertinence dépend des marqueurs que l'on prend et du sujet que l'on entend éclairer avec ces groupes.
A l'inverse, les races sont typiquement une classification qui n'a aucune pertinence sur le plan de la biologie car les critères ne sont pertinents pour aucune question liée à l'étude des populations sur le plan de la biologie et elles n'ont pas non plus de contexte où leur emploi est valable en dehors de l'impact sur les représentation du monde que se crée les sociétés humaines et les individus qui les composent.

Et il a du mérite de faire ça, sachant qu'au final, il retourne le terme de cluster contre Denis, puisqu'en acceptant de le prendre au mot en usant de ce terme, il force Denis à donner sa définition de cluster (ce qu'il ne fait jamais) sans lui laisser l'occasion de faire son habituel non sequitur qui voudrait que la constatation de différence phénotypique prouve l'existence des races clusters phénotypo-génétique.
Actuellement, soit Denis donne sa définition, soit il continue à se faire rappeler que la pertinence de ce qu'il dit ou dira dépend de cette définition, peu importe le nombre d'expérience de pensée qu'il propose, soit il abandonne.

[Pipit]

Nous sommes donc globalement d'accord.

On pourrait éventuellement admettre une validité des "clusters" si TOUS les critères étaient pris en compte. Absolument tous.

Or, et même Yquemener le dit, étant donné que ce n'est pas possible, on est "obligé" de CHOISIR certains critères, ce "choix" étant surtout basé sur la finalité de ce que l'on veut "prouver". et comme c'est bancal, on rajoute des "sous-clusters" et des "sous-sous-clusters"...

C'est bien ce que font les homéopathes, avec leur "sentiments" (ils appellent comme ça, je crois, leur classification des individus, genre "sulfur" vu plus haut). Et, EN FONCTION DES RESULTATS obtenus, font varier le "curseur" suivant leur désir (ainsi que je l'ai déjà dis plus haut) : nan, en fait, ça a pas marché parce que le patient n'était pas VRAIMENT un "sulfur"... mais un "mélange" de sulfur et d'aurum (si,si, ça existe aussi...), il faut bien considéré que nul n'est à 100% "sulfur" ou "aurum", et que donc, DONC... c'est bien que cette classification est valable, etc.

Reste que la définition d'une "race" reste on ne peu plus floue, imprécise et sujette à caution... et ce n'est pas en proposant une définition à base de "clusters" dont la définition ELLE-MÊME est floue,imprécise et sujette à caution, qu'on avance.

Une fois de plus, c'est une méthode typiquement zozo... Ainsi, le zozo ne cesse de parler "d'énergie", et quand vous lui demandez une définition de ce qu'il nomme "énergie", on obtient un machin du genre "c'est la manifestation de l'aura", ou une autre céhonerie du même genre. On est bien, il me semble, dans ce schéma avec "race" et "cluster".

[BeetleJuice]

Or, et même Yquemener le dit, étant donné que ce n'est pas possible, on est "obligé" de CHOISIR certains critères, ce "choix" étant surtout basé sur la finalité de ce que l'on veut "prouver".

C'est le cas de toute classification, cluster ou pas. C'est la pertinence et l'universalité des critères par rapport au sujet étudié qui fera qu'une classification sera ou pas valide.

Pour que vous compreniez, un cluster, ça correspond à ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partitionn ... nn%C3%A9es

C'est un ensemble de donné classé par proximité. Rien de plus.
Après, c'est la pertinence des critères de sélections et l'analyse qu'on en tire qui détermine si le classement était valide ou s'il ne l'était pas. Dans la discussion qui occupe Denis et Yquemener, le terme cluster, pour Yquemener tout du moins, n'implique rien du point de vue de la biologie, c'est juste des éléments de statistiques.

Pour savoir si ce classement est valable et si les groupes mis en avant sont autre chose qu'une construction abstraite, il faut d'autres éléments que simplement le classement, il faut pouvoir le justifier (dans le cas d'un classement de proximité génétique, on croise en général ça avec ce qu'on connait de l'histoire des populations et de leurs migrations pour déterminer les proximités et les métissages. D'ailleurs, l'intérêt de ce type d'étude réside moins dans l'établissement des groupes que dans leur proximité qui permet de déterminer les parentés entre population humaine et donc de valider les hypothèses de migration établit par les anthropologues).

[yquemener]

Très sympa ton nouvel avatar, pipit.

Je voudrais juste faire remarquer un truc: ce n'est pas parce que les défenseurs de l'homéopathie tiennent une ligne de raisonnement qu'elle n'est pas valable. Leur spécialité c'est de fournir une défense plausible mais sans aucun élément pour la confirmer.

Sur la discussion sur la race, j'essaie de faire le lien entre deux choses: on peut établir des clusters de populations qui ont plus d'échanges génétiques en interne qu'avec d'autres clusters. C'est une chose qu'on peut décider de mesurer. J'ai donné l'Islande en exemple (extrême). Il en existe d'autres mais je ne suis pas sur du tout qu'avec cette métrique on puisse faire émerger des gros clusters comprenant 20% de l'humanité. C'est la première chose que je voudrais voir Denis défendre.

Ensuite, il semble croire qu'il existe une relations causale entre intelligence et l'appartenance à ces gros clusters. Ça me parait aujourd'hui très difficile à prouver et je pense que les éléments sur lesquels une telle croyance sont établis (notamment le fait que les pays principalement peuplés de "noirs" sont en moyenne plus pauvres, donc peu éduqués donc avec un QI adulte plus bas) ne tiennent pas un examen rigoureux.

Pour le reste, je laisse Beetlejuice se faire l'avocat de ma défense (et je cours faire une demande d'aide juridictionnelle) pendant que je me paluche le redico!

[Wooden Ali]

Merci, Yquemener, c'est plus clair pour moi. Espérons que ça le deviendra aussi pour d'autres têtes dures ...

[Pipit]

Pour moi aussi, c'est plus clair. Merci à Beetlejuice et à Yquemener.

Je comprend et reconnais mon erreur concernant mon parallèle avec l'homéopathie par rapport aux clusters, et j'abandonne cet argument erroné : effectivement, ce n'est pas parce que les tenant de cette foutaise magistrale usent d'un raisonnement que cela signifie obligatoirement que ce raisonnement est fallacieux. Au temps pour moi sur ce point. Ainsi, dans la démonstration rigolote de 1=2, certaines opérations sont tout à fait valides (par exemple, multiplier les deux termes de l'équation par le même nombre)... c'est diviser par zéro qui est "dissimulé".

En tout cas, je comprend mieux cette histoire de clusters. Et, pour le peu que j'en comprenne, j'ai l'impression que l'on tire des analyses erronées, outrées de faits statistiques (méthode Zemmour.... ), se rapprochant fort d'un MODE, d'un TYPE de raisonnement faux du genre "les cigognes apportent les bébés car plus il y a de cigognes, plus il y a de bébés", en accolant à des critères totalement objectifs (par exemple, la couleur de peau... et encore : c'est vague la couleur de peau...) des analyses sur des critères subjectifs et sujets à caution (le QI, la "propension" au vol, etc.).

C'est en tout cas ce que j'en comprend grosso modo... ai-je tort ?

[yquemener]

Je pense qu'un bon troll raciste c'est comme un bon tour de magie: pour que ce soit efficace, le truc ne doit pas être là où on l'attend. Après, la façon de faire varie. Confondre corrélation et causalité, changer la définition d'un mot au cours de la discussion, penser qu'il y a une articulation logique entre racialisme et racisme...

Exemple: "La bachelière qui a eu la note la plus haute cette année, à 21/20, est d'origine marocaine. Elle symbolise bien cette génération d'immigrés qui se mettent à rafler à nos enfants les première places et les bourses universitaires. C'est bien la preuve que les étudiants immigrés sont bien assez aidés par la France et qu'il est légitime de moins les aider."

Saurez vous attaquer ce troll sous le bon angle ? Je vous propose de réfléchir à un contre-argument avant d'ouvrir le spoiler.

Spoiler

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Il est tentant de dire que cette jeune femme n'est pas du tout représentative d'une tendance, et donc que le reste du raisonnement ne tient pas. Pourtant, un fait assez surprenant et peu connu est qu'en effet, à catégorie socio-professionnelle égale, les enfants d'immigrés ont de meilleures performances scolaires que la moyenne (étonnant, hein, que des parents qui ont eu le courage de tout lâcher pour aller tenter la chance dans un nouveau pays aient transmis un peu de leur pêche à leurs enfants, pas vrai?). Logiquement, ils sont donc sur-représentés parmi les boursiers.

Il n'empêche que les immigrés sont tout de même en moyenne beaucoup plus pauvres et beaucoup plus précaires que la moyenne et donc qu'ils reçoivent une proportion importante des aides est tout à fait légitime. Mais amener la discussion à ce point implique d'amener pas mal de nouveaux faits, au risque de perdre en route son public (fatal, sur un plateau télé), alors que l'argument originel offrait sur un plateau une étape fallacieuse apparente ("la première bachelière de France est d'origine étrangère donc les personnes d'origine étrangère ont de meilleures notes") dont il est tentant de se saisir. Le piège est que cette étape du raisonnement a beau être fallacieuse, elle tombe sur une première conclusion correcte. Faites confiance au troll pour ensuite fustiger vos "rationalisations bien-pensantes".

[spin-up]

J'ai du mal a comprendre certains arguments avancés par Denis.

D50 : Toutes les diverses cultures régionales modélisent la réalité objective aussi finement~correctement les unes que les autres.
Denis : 0.001% | Yquemener : abs*
[...]
D54 (Réf. D50) : Concernant les mouvements des astres, les modèles développés par les Papous ont autant de valeur que ceux utilisés par la NASA.
Denis : 0% | Yquemener : ?%

On en est a confondre l'intelligence individuelle et le niveau de civilisation comme si l'avancée d'une civilisation (a un temps t) dépendait principalement de l'intelligence de ses individus, elle meme dependante principalement de la génétique. Ca me parait très très bancal.

C'est même très probablement l'inverse: l'avancée d'une civilisation permet un meilleur developpement intellectuel a l'age adulte. Et l'avancée des differentes civilisation est tres fortement conditionnée par les circonstances geographiques: ressources, climat, possibilités de commerce et d'échanges.

[eatsalad]

C'est même très probablement l'inverse: l'avancée d'une civilisation permet un meilleur developpement intellectuel a l'age adulte. Et l'avancée des differentes civilisation est tres fortement conditionnée par les circonstances geographiques: ressources, climat, possibilités de commerce et d'échanges.

Ca joue mais meme avec des conditions favorables, on ne peut pas tout mettre sur le dos des conditions matérielles : les modèles de pensée et les croyances de la civilisation influent énormément et mène parfois (souvent? tout le temps?) à des impasses quand le cadre est trop rigide et auto-suffisant : créationnisme chez les fondamentalistes protestants, rejet des faits qui ne vont pas avec la croyance (à peu près toutes les religions) et d'autant plus quand ces croyances vont de pairs avec les institutions du pays et les universités.

[BeetleJuice]

Ca joue mais meme avec des conditions favorables, on ne peut pas tout mettre sur le dos des conditions matérielles : les modèles de pensée et les croyances de la civilisation influent énormément et mène parfois (souvent? tout le temps?) à des impasses quand le cadre est trop rigide et auto-suffisant : créationnisme chez les fondamentalistes protestants, rejet des faits qui ne vont pas avec la croyance (à peu près toutes les religions) et d'autant plus quand ces croyances vont de pairs avec les institutions du pays et les universités.

Les modèles de pensée découle aussi pour une part des conditions matérielles d'une population.
Je vous donne un exemple: le développement de l'idée de cité dans l'antiquité est évidement lié à une évolution sociale et culturel de longue date, mais aussi à la géographie, en effet, le relief accidenté de la méditerranée du nord favorisait un regroupement de population en petite entité capable de vivre conjointement en petit bassin de population, souvent urbain (car réunissant à la fois un besoin d'infrastructure et une nécessité de défense).
A l'inverse des lieux comme la Mésopotamie ou l'Egypte font dépendre leur population de grands fleuves, limitant la persistance d'une organisation en communauté urbaine indépendante (comme ça a pu existé au début de la civilisation sumerienne) et favorisant l'établissement de royaume plus vaste le long de ses fleuves et accessoirement d'une pensée politique très liée à la figure du souverain, elle même liée à la religion. La pensée égyptienne, notamment, est très marqué par le Nil.

Du coup, la démocratie ne serait peut-être pas dans l'imaginaire occidental si l'Europe avait eu un relief tout plat.

Evidement, je simplifie mais tout est toujours lié à tout et l'impact de la géographie, des conditions matérielles est un facteur majeur dans l'évolution des cultures humaines, Spin-up fait bien de le rappeler.

[Damien26]

Evidement, je simplifie mais tout est toujours lié à tout et l'impact de la géographie, des conditions matérielles est un facteur majeur dans l'évolution des cultures humaines, Spin-up fait bien de le rappeler.

Dans un passé très récent (à l'échelle de l'espèce humaine), les sociétés dominantes se sont situées en Afrique, au Moyen-orient, en Asie. C'est presque un hasard que l'Europe ait pris le pas sur les autres lors des derniers siècles. L'Europe a certes bénéficié d'une géographie favorable mais surtout d'une culture expansionniste. Si les chinois au début du XVème avaient décidé de conquérir le monde, il leur appartiendrait encore probablement actuellement.

[BeetleJuice]

L'Europe a certes bénéficié d'une géographie favorable mais surtout d'une culture expansionniste.

C'est moins une question de culture expansionniste qu'une question de culture commerciale. En fait, l'expansionnisme européen à partir du XVème siècle est très lié à l'évolution du commerce et à la crise des systèmes aristocratiques d'Europe de l'Ouest (et encore une fois, à la géographie). Là où les noblesses anglaises et françaises, en crise depuis que le système féodal s'est vidé se sa substance au XII-XIII-me siècle et à cause de l'évolution des territoires, se lançait dans la guerre de cent ans, la noblesse portugaise et espagnole, surtout la petite noblesse, assez désargentée, se tournait vers l’expansionnisme commercial et vers la recherche de moyens de se passer du concours des musulmans (redevenu important à l'Est avec la montée en puissance des Ottomans). S'ajoutant à cela l'évolution technique permettant des bateaux comme la caravelle.

La géographie joue aussi ici un rôle, car ça n'est pas totalement un hasard si les pays qui se lance dans l'expansion sont des pays plutôt montagneux, entrainant un rapport à la terre différent pour l'aristocratie (en plus d'une histoire différente, puisque l'Espagne n'hérite pas des cadres carolingiens, résolument campagnard, mais mêle influence wisigothique et musulmane, dont la dernière est bien plus tournées vers une tradition urbaine autour de grand centre urbain comme Cordoue, pour ne citer que celui là.

L'expansionnisme commercial qui en résulte conduit par la suite à un expansionnisme territorial.

Fait intéressant, la Chine manque de peu d'avoir également cet fièvre commerciale, mais c'est la base de puissance de l'empereur qui fait qu'elle ne s'aventurera pas sur la voie qu'à prix l'Europe. En effet, les Ming, au fait de leurs puissances, ont connu une évolution de leur commerce les amenant toujours plus loin autour de la mer de Chine. Sans aller jusqu'au prétention de certains historiens chinois qui prétendent qu'ils auraient pu découvrir l'Amérique, les Ming vont couper court à cet élan car il choisissent de s'appuyer sur la paysannerie et l'aristocratie terrienne plutôt que sur les commerçants.

Là encore, je simplifie beaucoup.

[Dante DesSoto]

Il y a peu de temps, j'ai eu une conversation avec un raciste (au sens ordurier du terme) "scientifique". Son principal argument pour étayer sa thèse tenait de l'eugénisme pur et dur.

Selon lui, l'intelligence de l'être humain est directement corrélée à la masse et au volume cérébral. Il m'a démontré, documents à l'appui, qu'en moyenne l'homme noir avait une boite crânienne plus petite que celle de l'homme blanc. Or, l'efficacité cognitive dépend surtout du réseau des neurones et leurs connexions. Celles-ci se font naturellement avec un bon rythme de vie, une alimentation saine et l'éducation.

Par ailleurs, il trouvait que le manque de technologie et l'obscurantisme de l'homme noir africain mettait bien en évidence son infériorité cognitive. Il n'avait juste pas pris en compte dans son raisonnement les facteurs environnementaux des différentes ethnies africaines.

Parait-il que l'homme est devenu plus intelligent depuis que sa digestion a été facilitée par la cuisson des aliments. Théorie toute nouvelle que j'ai pu découvrir sur Arté il y a quelques mois.

[MadLuke]

Parait-il que l'homme est devenu plus intelligent depuis que sa digestion a été facilitée par la cuisson des aliments. Théorie toute nouvelle que j'ai pu découvrir sur Arté il y a quelques mois.

Nouveau ? Me semble que j'ai entendu ça assez jeune (si ça rapport avec la réduction de la demande pour une mâchoire aussi forte qui à permis de nouvelle avenu pour le crâne).

[eatsalad]

Evidement, je simplifie mais tout est toujours lié à tout et l'impact de la géographie, des conditions matérielles est un facteur majeur dans l'évolution des cultures humaines, Spin-up fait bien de le rappeler.

Je suis tout à fait d'accord avec vous et Spin-up, je voulais juste dire que ca ne me semblait pas suffisant et que des conditions favorables pouvaient être "gachées" par un système de pensée trop rigide.

Est-ce que, pour prendre l'exemple surexploité de l'Ile de Paques, si ces messieurs n'avaient pas passer leur temps et les ressources de l'ile, à ériger des statues géantes à la gloire de leurs chefs, peut être auraient ils durer plus longtemps. Mais bon c'est simpliste j'en suis conscient !

[Wooden Ali]

Sur ce sujet, Jared Diamond apporte un éclairage intéressant (De l'inégalité parmi les sociétés - Guns, germs and steel). Il montre bien le rôle-clé que jouent les conditions géographiques, climatiques ... sur le développement des civilisations. Il a fait un autre bouquin sur leurs déclins (Effondrement-Collapse), tout aussi passionnant.

Il m'a démontré, documents à l'appui, qu'en moyenne l'homme noir avait une boite crânienne plus petite que celle de l'homme blanc.

Encore une vieille lune mille fois débunkée. Tu peux lire en particuier, la mal-mesure de l'Homme de Stephen J. Gould. Comme quoi mesurer n'évite pas toujours la connerie.

Tu aurais pu lui faire remarquer que les femmes aussi ont un cerveau (cervelle, au féminin ) plus petit et lui demander les conclusions qu'il en tirait

[Damien26]

Est-ce que, pour prendre l'exemple surexploité de l'Ile de Paques, si ces messieurs n'avaient pas passer leur temps et les ressources de l'ile, à ériger des statues géantes à la gloire de leurs chefs, peut être auraient ils durer plus longtemps. Mais bon c'est simpliste j'en suis conscient !

Je pense qu'ils ont duré pas mal longtemps (d'ailleurs les pascuans sont toujours là) et que ce qui leur a fait le plus de mal c'est la découverte de leur île par les "espagnols". Lors de la découverte de l'Île la population était probablement la plus nombreuse que l'île ait connue, mais avec les maladies nouvelles et les captures d'esclaves, elle a commencé à décliner.