L’émergence de l’Esprit

[ServerError503]

[...]

Excellent, lumineux!
Votre argument concernant la non réductibilité d'un être humain, est savoureux !

[Raphaël]

Dire que ce n’est pas nous qui choisissons, mais que c’est notre cerveau, revient à dire qu’il y a un « nous » qui ne serait pas le produit du cerveau.

Ça dépend de ce qu'on entend par "nous". Si on parle de la conscience, le "nous" ne représente pas l'intégralité du cerveau puisqu'une qu'une bonne partie de ses fonctions sont inconscientes.

C’est comme si l’on disait que ce n’est pas nous qui écrivons, mais nos doigts.

C'est apparemment ce qui se passe dans le cas de l'écriture automatique (je parle du phénomène et non pas de l'interprétation paranormale qu'on en fait). Il semble que l'inconscient puisse agir de façon autonome dans certains cas.

Le romancier Bernard Werber a déclaré avoir produit quelques chapitres de son livre Les thanatonautes, écrit en 1994, par écriture automatique : « Certains passages ont été écrits en écriture automatique. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'intention d'intégrer le récit à une intrigue, mes doigts couraient tout seul sur le clavier et je relisais après pour découvrir ce que j'avais écrit »

[Malkovitch]

Une telle discussion peut s'étirer sur un temps indéfini lorsqu'on l'aborde en terme d'absolu.

Ça peut être encore plus ardu lorsqu'on tente d'en débattre dans un schème bipolaire qui induit une notion d'exclusivité. Par exemple; plus il y a de déterminisme, moins il y a de hasard. Si j'embarque dans ce "manège" je vais mobiliser ma pensée pour démonter l'un afin d'exclure l'autre, sans réaliser que je m'enfonce dans le paradoxe plutôt que d'essayer de le résoudre.

Un autre aspect qui m'interpelle lors d'un débat sur un thème aussi abstrait que l'Esprit ou le libre-arbitre, est la nécessité de le situer dans un cadre spécifique : philosophique, psychologique, scientifique ect., chacun ayant son propre registre paramétrique dont émane compréhensions et arguments.

Dans une perspective neuropsy par exemple, conditionnements et liberté de choix peuvent tout à fait coexister et même s'interpénétrer si je puis admettre l'idée qu'ils ne s'excluent pas l'un l'autre. Pour reprendre l'exemple de la roulette du casino qui a été citée précédemment, le contexte détermine des règles dont je ne peux raisonnablement m'exclure, je ne peux choisir un numéro ni supérieur à 36 ni inférieur à 0, mais autrement je peux librement choisir entre ces valeurs et prendre le risque de tirer le bon numéro. Je demeure donc libre à l'intérieur d'un déterminisme dans la mesure où celui-ci ne réduit pas mes possibilités à une seule unité.

[Mireille]

Bonjour Malkovitch,

Je n'ai pas de grandes connaissances, mais vous savez cette expérience de Benjamin Libet qui démontre que notre intention d'agir sur quelque chose est au départ inconsciente me laissait penser, entre autres, que le libre-arbitre n'existait pas. Du résultat de cette expérience nous serions dirigés à faire quelque chose à cause d'un processus neuronal déclenché en arrière plan, mais nous pouvons aussi poser notre droit de veto sur l'action avancée pour l'interrompre. La question que je me suis posée était alors : Qui interrompt l'action de ce processus neuronal, pas mes neurones puisqu'elles dirigent l'action déterminée et si ce ne sont pas mes neurones, ce ne peut-être que mon esprit. De son côté, l'esprit s'identifie comme étant la cause de ses actions puisqu'il n'a pas connaissance de ce qui se passe en arrière-plan, il se croit donc libre de ses choix. Ma conclusion en est que ce problème ne peut pas se résoudre si on ne regarde pas l'activité de l'esprit comme étant indépendante du processus neuronale. Reste à savoir jusqu'à quel point ou pourquoi il donne l'impression d'être indépendant du système.

[Malkovitch]

@Mireille

Le concept d'inconscient est schématisé et expliqué de différentes manières selon les auteurs qui le citent. On peut aussi postuler que l'inconscient n'existe simplement pas. Je suis plus enclin à souscrire à cette dernière hypothèse jusqu'à ce que j'aie des raisons sérieuses de l'élargir ou de la réviser.

Selon ce que j'en pense...
Conscient et inconscient seraient de même nature et se distinguent par leur fonction et par la temporalité. Le cerveau est, entre autres, une immense boîte à souvenirs qui stocke en continue tout ce qui est capté par la conscience selon que j'y porte attention via mes sens. Les fameuses annales akashiques ne seraient pas ailleurs que dans la boîte crânienne. L'état de conscience est bimodal; enregistrement de l'information et réminiscence des souvenirs, mais il est limité par la quantité d'information qu'il peut traiter à un moment précis. Je ne peux pas me rappeler tous mes souvenirs à l'instant présent, donc la quasi totalité demeure hors de ma conscience sans pour autant être perdue. Je ne peux pas également être attentif à tous les détails d'une situation particulière, donc je trie, je sélectionne et j'enregistre.

Si tout ce que j'ai enregistré en mémoire disparaissait, alors je serais comme une coquille vide; sans identité, sans savoirs, sans souvenirs... Amnésie totale. Ce serait bien là une preuve qu'il n'y a pas d'autres entités dans ma tête.

Espace de stockage : 100 milliards de neurones, chacun ayant en moyenne jusqu'à 10 000 dendrites qui peuvent ainsi former jusqu'à 10 puissance 16 connexions synaptiques. Il y a assez de possibilités là pour ne pas avoir besoin de recourir aux entités invisibles pour expliquer ce qui s'y passe.

[jroche]

On peut aussi postuler que l'inconscient n'existe simplement pas. Je suis plus enclin à souscrire à cette dernière hypothèse jusqu'à ce que j'aie des raisons sérieuses de l'élargir ou de la réviser.

Un peu extrême, non ? N'importe qui peut constater qu'il n'a pas en permanence présent à l'esprit tout ce qu'il a en mémoire, que ce qu'il a en mémoire peut le faire agir sans passer par sa conscience, qu'il n'est pas toujours facile de se le remémorer. Déjà là, il y a tous les constituants d'un inconscient. Après, que cet inconscient se limite à ça ou que ce soit seulement la partie la plus (relativement) accessible, vaste question.

à+

[BeetleJuice]

Un peu extrême, non ? N'importe qui peut constater qu'il n'a pas en permanence présent à l'esprit tout ce qu'il a en mémoire, que ce qu'il a en mémoire peut le faire agir sans passer par sa conscience, qu'il n'est pas toujours facile de se le remémorer. Déjà là, il y a tous les constituants d'un inconscient. Après, que cet inconscient se limite à ça ou que ce soit seulement la partie la plus (relativement) accessible, vaste question.

Le fait que l'on n'ait pas conscience de tout ce qu'on fait n'implique pas forcément l'existence d'un inconscient comme entité détachée de la conscience, dans la mesure où il faudrait déjà démontrer que la conscience est un phénomène continu et unitaire et non pas un ensemble de processus que l'on amalgame à tort.
Il est possible que ce qu'on appel la conscience ne soit en fait qu'une partie "final" des processus cérébraux, un peu comme une sorte de rapport après coup.
Il est possible que tout votre être soit "inconscient"* et s'illusionne une conscience qui ne soit en fait qu'un phénomène émergeant et non un processus mental distinct.

*Je mets inconscient faute de terme adéquat, ce que je veux dire, c'est qu'il est possible que ce qu'on appel conscience ne soit pas actrice de nos décisions, mais plutôt un élément émergeant de ces décisions. Dans cette configuration, il n'y a pas d'opposition entre inconscient et conscient, puisque ni l'un, ni l'autre n'existe comme entité à part, les deux sont confondus dans des processus mentaux indistincts.

[Malkovitch]

Un peu extrême, non ? N'importe qui peut constater qu'il n'a pas en permanence présent à l'esprit tout ce qu'il a en mémoire, que ce qu'il a en mémoire peut le faire agir sans passer par sa conscience, qu'il n'est pas toujours facile de se le remémorer. Déjà là, il y a tous les constituants d'un inconscient. Après, que cet inconscient se limite à ça ou que ce soit seulement la partie la plus (relativement) accessible, vaste question.

C'est minimaliste plutôt qu'extrême. En fait, on pourrait même éliminer le cadre conscient/inconscient, car il induit une dichotomie en suggérant une opposition. C'est issu des fondements de la psychanalyse freudienne et ça donné lieu à toutes sortes de dérives.

Le fait que je ne puisse avoir toute la bibliothèque présente à l'esprit au même instant n'empêche pas les données qui y sont stockées de déterminer mes attitudes et mes comportements. Ce sont des automatismes qui déroulent en boucle tant que je n'interviens pas sciemment pour les modifier ou qu'un événement particulier m'y force. L'information circule en permanence, que ce soit à l'état de veille ou de sommeil. En mode passif, j'observe, je contemple et en mode actif, je traite, j'enregistre.

Vrai qu'il n'est pas toujours facile de se remémorer une info précise, comme on ne tombe pas direct sur le livre qu'on cherche en entrant dans une bibliothèque. Certains souvenirs sont couplés avec des charges émotionnelles fortes (traumas), s'ils sont plus difficile à récupérer c'est qu'on ne tient pas à se les remémorer. Mais il peut être bénéfique de se les remémorer lorsqu'ils induisent des comportements, des attitudes ou des flashback qui empoisonnent l'existence.

[Mireille]

@Mireille

Le concept d'inconscient est schématisé et expliqué de différentes manières selon les auteurs qui le citent. On peut aussi postuler que l'inconscient n'existe simplement pas. Je suis plus enclin à souscrire à cette dernière hypothèse jusqu'à ce que j'aie des raisons sérieuses de l'élargir ou de la réviser.

Bonjour Malkovitch,

Il y a quelque chose que j'aime dans cette idée que l'inconscient n'existe pas.

Si l'inconscient n'existait pas comment se formerait vos intuitions ?

Ici je vous cite : "(... je trie, je sélectionne et j'enregistre." Et je me demande : Si je n'ai pas conscience de ce travail c'est qu'il s'effectue à un niveau dont je n'ai pas conscience, comment peut-on alors penser que l'inconscient n'existe pas ?

Si tout ce que j'ai enregistré en mémoire disparaissait, alors je serais comme une coquille vide; sans identité, sans savoirs, sans souvenirs... Amnésie totale. Ce serait bien là une preuve qu'il n'y a pas d'autres entités dans ma tête.

Et diriez-vous que le parfum d'une rose n'existe plus parce que vous n'avez plus d'odorat pour le sentir ?

[Dash]

Salut Malkovitch (et bienvenue sur le forum ),

En fait, on pourrait même éliminer le cadre conscient/inconscient, car il induit une dichotomie en suggérant une opposition.

Exactement! Et ça peut s'appliquer à plusieurs sujets, notions et concepts. En fait, plusieurs de nos représentations mentales n'existent pas réellement et ne sont que des raccourcis qui facilitent la réflexion (parce que pour traiter de l'information, il faut bien délimiter les éléments et les séparer).

Les divers états que nous pouvons définir d'ensembles de processus sont des délimitations arbitraires qui n'ont pas d'existence propre. Ça ne veut pas dire que ce qui se passe n'existe pas, mais que l'état que nous définissions n'est qu'une délimitation arbitraire d'un ensemble de processus. Tout comme courir, marcher et demeurer immobile ne sont que des états de processus délimité selon divers degrés d'action, mais n'existent pas en soi.

Tout ce qui décrit des états de mouvements ou d'interaction (processus) n'a pas à « exister » ou non. Ils peuvent se produire ou non, mais n'existent pas. La nuance est fine, mais importe. Et c'est pourquoi, entre autres, le libre arbitre n'a pas à exister ou non. Ce qui importe, c'est ce que nous pouvons faire, ou non : est-ce que notre cerveau peut anticiper? Oui! est-ce que nous pouvons exploiter et utiliser ceci pour faire ce que nous ne pourrions faire sinon? Oui! C'est tout ce qui importe!

[Malkovitch]

Si l'inconscient n'existait pas comment se formerait vos intuitions ?

Ici je vous cite : "(... je trie, je sélectionne et j'enregistre." Et je me demande : Si je n'ai pas conscience de ce travail c'est qu'il s'effectue à un niveau dont je n'ai pas conscience, comment peut-on alors penser que l'inconscient n'existe pas ?

Et diriez-vous que le parfum d'une rose n'existe plus parce que vous n'avez plus d'odorat pour le sentir ?

Qu'est-ce que l'intuition ?

C'est selon l'idée qu'on s'en fait, l'intuition (le pressentiment) se forme à partir des contenus mnémoniques. Si je sens qu'un événement indépendant de ma volonté a de de fortes probabilités de se produire, c'est par des croisements d'informations (cognitives et émotionnelles) que je possède déjà en mémoire. Ça demeure une fonction probabiliste, car toutes les intuitions ne sont pas avérées par les faits, mais on ne retient habituellement que celles où ce qui était pressenti s'est effectivement réalisé. Il y a aussi des intuitions auto-induites, celles qui annoncent qu'on va soi-même provoquer ce qu'on pressent. Exemple simple, je suis de mauvaise humeur, je pressens venir une discussion orageuse et je me montre insolent avec la première personne que je croise et là je me dis «je le savais donc que ça allait arriver».

Comme le dit si bien Dash, l'inconscient n'existe que si je le fais exister, c'est une vue de l'esprit et non une réalité ontologique. Dans les processus mentaux, il y a des processus manifestes (le son) qui sont guidés par la volonté et il y a des processus discrets (le bruit de fond). Si vous mettez en veilleuse le son, vous allez mieux entendre le bruit de fond, il ne sort de nulle part, il a toujours été là mais seulement que vous n'y étiez pas attentive. L'activité du cerveau ne cesse jamais, de la naissance à la mort.

Pour la rose, théoriquement l'odeur existe parce que de fines particules odorantes émanent de la fleur, mais en pratique si ni moi ni personne d'autre n'a aucun moyen de les capter pour reconnaître la senteur spécifique de cette fleur, alors l'odeur n'existe pas dans le registre humain. Elle peut toujours exister dans d'autres registres; animal, insecte ou même botanique si les fleurs peuvent se reconnaître entre elles à leurs odeurs.

[arcanes]

Pour la rose, théoriquement l'odeur existe parce que de fines particules odorantes émanent de la fleur, mais en pratique si ni moi ni personne d'autre n'a aucun moyen de les capter pour reconnaître la senteur spécifique de cette fleur, alors l'odeur n'existe pas dans le registre humain. Elle peut toujours exister dans d'autres registres; animal, insecte ou même botanique si les fleurs peuvent se reconnaître entre elles à leurs odeurs.

On peut toujours commencer par les sens, et leur capacité à se développer pour mieux appréhender l'environnement.
Et une motricité, ou morphologie capable de manipuler le sensoriel.
L'Esprit pourrait être un surplus de moyens, en fait peut être juste ça: un surplus de moyens permettant l'exploration et l'invention d'événements probabilistes.
Pour en rajouter une couche
Mais d’où viendrait cette faculté bonus de simuler au delà de ce que nous impose la réaction adéquate face à une situation "in live" ?

à l’Esprit j'avancerai le définition de "conscience", plus éloignée d'une conception d'un système nerveux central...adéquat

[Raphaël]

Pour la rose, théoriquement l'odeur existe parce que de fines particules odorantes émanent de la fleur, mais en pratique si ni moi ni personne d'autre n'a aucun moyen de les capter pour reconnaître la senteur spécifique de cette fleur, alors l'odeur n'existe pas dans le registre humain.

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "registre humain" ?

[Malkovitch]

L'espèce humaine.

[jroche]

Pour en rajouter une couche
Mais d’où viendrait cette faculté bonus de simuler au delà de ce que nous impose la réaction adéquate face à une situation "in live" ?

à l’Esprit j'avancerai le définition de "conscience", plus éloignée d'une conception d'un système nerveux central...adéquat

Pour rajouter ma couche à moi, la conscience ne sert rigoureusement à rien pour expliquer l'évolution du vivant dans un cadre, disons pour simplifier, darwinien. On suppose rarement (et pas chez les plus "matérialistes") une conscience chez les plantes, leur évolution et diversification est pourtant flagrante ou on n'a plus d'autre choix que créationniste.

à+

[Mireille]

Si une personne n’a pas conscience de ce qui la pousse à agir (en référence à ses propres déterminismes), est-elle coupable de ses erreurs ou de ses méfaits, considérant que ce n’est pas tout le monde qui peut se remettre en question comme il veut et quand il veut. Je me demande même si cette réflexion sur soi est quelque chose de naturelle ou si c’est un privilège pour le penseur qui a bénéficié d’une certaine éducation lui permettant de développer une certaine morale.

A partir de là, je vous demande qu’est-ce qui fait qu’hier plutôt que l’année dernière vous avez été capable à partir d’une réflexion sur vous-mêmes, de changer d’idée et/ou de mettre un frein à l’un de vos comportement ou habitude ? Si comme le disent Dash et Malkovitch nous avons un petit espace de liberté à l’intérieur d’un système déterministe, nous devrions être capable d’avoir toute prise de consciences à volonté au lieu d’attendre 25 ans avant d’être capable de plaquer quelqu’un qui nous rend la vie impossible.

Si je n’ai aucune prise de conscience sur ce qui m’amène à penser ou à agir d’une manière plutôt qu’une autre pendant des années (voir des situations dans votre vie qui ont perdurées sans que vous ayez été capable de mettre la hache dedans) cela veut dire que je n’ai aucun libre-arbitre, on est quand même pas maso Greem avait donc parfaitement raison en disant que le libre-arbitre n’existe pas puisque nous sommes tributaires de notre capacité éventuelle à renverser nos déterministes et nous ne savons pas ni quand ça se produira, ni à quel moment ils céderont.

J’en conclus donc que pour avancer comme Malchovitch et Dash nous le disaient l’idée de liberté dans le système, il faut donc y inclure un agent libre, indépendant de toute contrainte déterministe, qui, le moment voulu, et pour des raisons que j’ignore nous amènerait à nous opposer à nos propres déterministes. Ce qui laisse supposer l’existence de l’esprit en tant qu’entité indépendante et autonome du système.

[jroche]

J’en conclus donc que pour avancer comme Malchovitch et Dash nous le disaient l’idée de liberté dans le système, il faut donc y inclure un agent libre,

Le jour où on mettra en évidence cet agent libre dans une éprouvette, un circuit électronique ou quoi que ce soit de non vivant, je deviendrai matérialiste.

à+

[unptitgab]

Pourquoi faudrait il qu'il y ai un agent libre? Considérons plutôt que l'intuition soit choix le plus évident et sur que l'on puisse avoir en un court lapse de temps. Un peu comme une partie de blizz aux échecs, les coups sont rarement les plus judicieux, parce que le cerveau n'a pas le temps de passer en revue toutes les possibilités, pourtant ce n'est pas non plus totalement le hasard qui déplace les pièces. Ainsi une entité libre qui serait ni plus ni moins efficace que le cerveau est bien inutile.

[86lw]

Bonjour Mireille,
Quelques petites choses que m'inspire votre message:

A partir de là, je vous demande qu’est-ce qui fait qu’hier plutôt que l’année dernière vous avez été capable à partir d’une réflexion sur vous-mêmes, de changer d’idée et/ou de mettre un frein à l’un de vos comportement ou habitude ?

Disons que ce petit espace de liberté est plus ou mois grand suivant l'éducation, la culture, l'expérience...
Disons aussi que certaines idées, certains choix demandent une maturation plus ou moins longue avant de pouvoir s'exprimer.
On ne va pas reprocher à un adolescent de ne pouvoir faire les choix dont il sera capable arrivé à l'âge mûr...

J’en conclus donc que pour avancer comme Malchovitch et Dash nous le disaient l’idée de liberté dans le système, il faut donc y inclure un agent libre, indépendant de toute contrainte déterministe, qui, le moment voulu, et pour des raisons que j’ignore nous amènerait à nous opposer à nos propres déterministes. Ce qui laisse supposer l’existence de l’esprit en tant qu’entité indépendante et autonome du système.

Peut-être cette "étincelle" de spiritualité dont vous parlez n'est-elle rien d'autre que ce que d'aucuns appellent libre-arbitre, et cela même si cette capacité ne relevait que d'un mécanisme mental à peine plus évolué que le "pile ou face" en certaines occasions.
Je ne pense pas qu'il y ait "d'entité indépendante et autonome du système" qui nous guiderait. (En passant, une telle chose me fait assez penser aux "anges gardiens" dont parlent certaines personnes. )

Comme disait l'autre: "Dieu est une hypothèse dont je n'ai pas eu besoin."

[jroche]

Pourquoi faudrait il qu'il y ai un agent libre?

Parce qu'autrement c'est le pur déterminisme, ou l'aléatoire. Même ce que nous échangeons est pré-déterminé ou aléatoire. A quoi bon ?

à+

[jroche]

Comme disait l'autre: "Dieu est une hypothèse dont je n'ai pas eu besoin."

Cet autre, Laplace, a aussi écrit quelque part (de mémoire) que s'il existait une intelligence assez vaste pour tout connaitre et tout calculer dans l'univers, elle pourrait prévoir infailliblement son évolution ultérieure. Et la liberté, là-dedans ? Il était pourtant attaché à la sienne, et à celle d'autrui.

à+

[unptitgab]

Jroche pourquoi y aurait il déterminisme si le cerveau pour prendre des décisions n'avait aucunement besoin d'autre chose que de lui même?

[jroche]

Jroche pourquoi y aurait il déterminisme si le cerveau pour prendre des décisions n'avait aucunement besoin d'autre chose que de lui même?

Où, quand, comment, pourquoi, un cerveau, un jour a-t-il été subitement (ou aussi bien graduellement d'ailleurs) capable de prendre des décisions par d'autres causes que le déterminisme antérieur ?

Je répète que quand je verrai mettre ça en évidence dans une éprouvette je prononcerai la profession de foi matérialiste...

à+

[Dash]

...elle pourrait prévoir infailliblement son évolution ultérieure.

Le fait d'en prendre connaissance, d'en prendre conscience change la donne. C'est ça que peu de gens ne semblent pas piger àmha. À partir du moment où une intelligence a conscience d'une « chaine causale », elle acquiert par le fait même la possibilité de contrer et de modifier cette dernière. On peut voir ça (faire un parallèle) comme en MQ où l'observation altère le résultat.

Comme je l'ai déjà suggéré, il suffit d'opposer deux démons de Laplace en leur demandant de s'affronter dans une partie d'échecs (ou à n'importe quoi d'autre) pour comprendre que le déterminisme peut être déjoué dès qu'une conscience peut l'observer (rapport dynamique entre conscience/déterminisme). Il est évident que les deux démons ne se contenteraient pas de jouer bêtement leurs coups en sachant d'avance qui va gagner. Il est évident que le supposé déterminisme réinitialiserait à chaque coup (réévaluation dynamique à chaque instant t) et que l'effectivité du déterminisme est proportionnellement relative à la capacité d'anticiper (et d'agir) du système concerné.

Concevoir le déterminisme comme quelque chose de statique, linéaire et absolu est une erreur. Cette façon de le concevoir ne concerne que ce qui n'a pas conscience de (et la possibilité d'agir contre) ce dernier. La liberté d'une conscience intelligente est proportionnelle à sa capacité à anticiper et à s'adapter. Et peu importe ce qu'elle fait, nous pourrons toujours y trouver des raisons et des justifications après coup, mais voir en cela un « déterminisme absolu » relève quant à moi du biais rétrospectif. ... parce que même un dieu et un « esprit extérieur » au cerveau se verraient accuser de faire ce qu'ils font, « parce que bla-bla-bla, donc c'était prédéterminer... » par certains.

Le problème n'est donc pas de déterminer si la conscience est dans le (ou à l'extérieur du) cerveau, mais de saisir que même un génie ou un dieu ne ferait, de toute façon, pas ce qu'il ferait par hasard ou sans raison... ...mais que ça ne veut pas dire pour autant que c'était prédéterminé.

[eatsalad]

Jroche pourquoi y aurait il déterminisme si le cerveau pour prendre des décisions n'avait aucunement besoin d'autre chose que de lui même?

Où, quand, comment, pourquoi, un cerveau, un jour a-t-il été subitement (ou aussi bien graduellement d'ailleurs) capable de prendre des décisions par d'autres causes que le déterminisme antérieur ?

Je répète que quand je verrai mettre ça en évidence dans une éprouvette je prononcerai la profession de foi matérialiste...

à+

C'est compliqué il faut une tres grosse éprouvette ou un tout petit cerveau !