Les bouddhistes sont-ils des zozos?

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David Labrecque
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#26

Message par David Labrecque » 10 juil. 2014, 17:52

eatsalad a écrit : "If Science prove some belief of Buddhism wrong , then Buddhism will change"

La science ne reconnait pas la réincarnation, le bouddiste y a t il renoncé ? non ...

Encore de belles paroles en l'air !
Nicolas78 a écrit :Il parle de preuve, pas de reconnaissance...
J'interviens trop tard, j'aurais amené la même rectification. Prêter attention à la sémantique évite bien des «paroles en l'air». ;) La science ne prouve pas toujours que les croyances sont fausses. Cependant, elle peut démontrer la fausseté des soi-disant preuves sur lesquelles reposent certaines croyances. Ainsi, rien ne prouve l'existence ou l'inexistence de Dieu, de la réincarnation, etc., ce qui n'empêche aucunement de remettre en question, par une démarche rationnelle, la pertinence de ces concepts métaphysiques.

Je ne défends aucune religion ou philosophie à caractère religieux; je défends l'antidogmatisme, d'où qu'il provienne; c'est l'attitude qui me semble la plus constructive. Si des études scientifiques prouvent que la compassion a des effets bénéfiques sur le cerveau, tant mieux !
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Nicolas78
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#27

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2014, 20:06

On s'entend sur votre premier paragraphe ;)

Sinon.
La compassion, à peut-être des effet positif pour le subjectif humain. Je ne sais pas trop.
Comprendre l'autre peut être "salvatrice" et réduire les conflit.

La compassion à surtout des effet positif sociaux indéniable.
Meilleur communication, dynamique plus saine dans les relations sociale et les groupes ou les entreprises.
La compassion mène aussi naturellement à mieux accepter les defaults des autres et les siens, et du même coup à pousser les autres à être moins dure en vers nous si il font le même effort.
Non pas que la critique est mauvaise, bien au contraire, mais si elle comprend l'autre elle permet d’être écouter par l'autre et productive.
Ça agit surement sur l'ambiance et l'entre aide.

Qu'en dises les autres ?

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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#28

Message par jroche » 10 juil. 2014, 21:51

Nicolas78 a écrit :
Perso le boudhiste tibétain me semblait etre le pire dans l'exploitation du bon peuple
Non c'est vrai.
Le Bouddhisme tibétain traditionnel partage avec l'Islam traditionnel une caractéristique inquiétante : le pouvoir politique et le pouvoir religieux se confondent. Dans le Christianisme (et aussi bien la plus grande partie du Bouddhisme, de l'Hindouisme, des divers paganismes, etc. etc.), il y a "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Le Calife (il y en a justement de nouveau un) comme le Dalaï Lama ont les deux casquettes. A relativiser bien sûr pour l'actuel Dalaï Lama, exilé.

à+
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Nicolas78
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#29

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2014, 23:28

Le Bouddhisme tibétain traditionnel partage avec l'Islam traditionnel une caractéristique inquiétante : le pouvoir politique et le pouvoir religieux se confondent
De quel point de vue ? Théologiquement parlant ? ou est-ce une conséquence sociale liée à une majorité ?
Est-ce que le pouvoir politique est, comme dans l'Islam avec la Charia, ouvertement prononcer dans la philosophie de cette religion ?

++

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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#30

Message par Malkovitch » 11 juil. 2014, 01:26

Nicolas78 a écrit :Pour savoir si le Boudhisme est une religion ou une philosophie, il faut définir la religion et la philosophie qui y es intégré et les différencier.
Savoir si on intègre dans le jugement l'interpretation des fidèles ou non (différencier religion et religieux).
Savoir si on intègre les effets de la religion sur les fidèles et les effets de ses dernier sur la société, ou si on considère uniquement la théologie/théorie.
Et enfin, savoir de quelle école Bouddhiste on parle. Ils y en à des très opposées sur leurs visions de leurs pratiques...

On est loin des "sottises" simplistes proposées par certains membres pour tranchées la question. Si on peux la tranchée.
Bonjour Nicolas,

Dans mon angle de vision, peu importe que ce soit une philosophie ou une religion, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un système de pensées visant à être intégré comme un système de croyances. Ses fondements; sceaux et refuges semblent confirmer que l'adhésion doit être complète plutôt que partielle. Il y a donc des dogmes à gober, soit on les accepte d'emblée ou plus tard, mais ça demeure une condition d'adhésion.

Reste aussi à nuancer la forme que peut prendre l'adhésion à la pensée bouddhiste. Si les enseignements sont perçus comme dictats, alors il y a fort à parier qu'ils soient intégrés par mimétisme par les fidèles qui se cherchent un modèle à suivre. Si par contre ils sont perçus comme une source d'inspiration, alors l'individu doit d'abord en faire l'expérience personnellement afin d'en valider la signifiance pour ensuite les intégrer dans son propre système de valeur si l'expérience s'est avérée signifiante pour lui. Je doute cependant qu'un adepte de la bigoterie se donne tout ce mal.

De fait je ne rejette ni n'adhère à la pensée du bouddhisme, il y a du bon là comme ailleurs. Le thé est savoureux pour qui sait l'apprécier, mais je peux toujours boire le liquide sans avaler les feuilles.

La sottise n'est pas nécessairement simpliste, elle peut aussi être sophistiquée.
Dernière modification par Malkovitch le 11 juil. 2014, 01:40, modifié 1 fois.
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#31

Message par Malkovitch » 11 juil. 2014, 01:38

Nicolas78 a écrit : La compassion, à peut-être des effet positif pour le subjectif humain. Je ne sais pas trop.
Comprendre l'autre peut être "salvatrice" et réduire les conflit.

La compassion à surtout des effet positif sociaux indéniable.
Meilleur communication, dynamique plus saine dans les relations sociale et les groupes ou les entreprises.
La compassion mène aussi naturellement à mieux accepter les defauts des autres et les siens, et du même coup à pousser les autres à être moins dure en vers nous si il font le même effort.
Non pas que la critique est mauvaise, bien au contraire, mais si elle comprend l'autre elle permet d’être écouter par l'autre et productive.
Ça agit surement sur l'ambiance et l'entre aide.

Qu'en dises les autres ?
Il ne faut pas sous-estimer la force insidieuse des conditionnements.

Si un individu peut être bien entraîné à faire la guerre, il peut aussi être entraîné à faire le bien. Mais dans les deux cas, il est toujours un individu conditionné par une source extérieure à lui-même. Il y a une énorme différence à être compatissant parce qu'on a appris un jour que c'était bien de l'être ou encore manifester ma compassion par un élan naturel d'empathie face aux miséreux dont la souffrance me sort de mon indifférence.
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#32

Message par jroche » 11 juil. 2014, 08:44

Nicolas78 a écrit :De quel point de vue ? Théologiquement parlant ? ou est-ce une conséquence sociale liée à une majorité ?
Est-ce que le pouvoir politique est, comme dans l'Islam avec la Charia, ouvertement prononcer dans la philosophie de cette religion ?
Je répète, le pouvoir politique et le pouvoir religieux sont dans les mêmes mains. Cela posé, il a plus de latitude pour adapter la religion qu'en Islam, où la doctrine est verrouillée depuis que le Sunnisme domine.

à+
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#33

Message par jroche » 11 juil. 2014, 09:02

Malkovitch a écrit :Dans mon angle de vision, peu importe que ce soit une philosophie ou une religion, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un système de pensées visant à être intégré comme un système de croyances. Ses fondements; sceaux et refuges semblent confirmer que l'adhésion doit être complète plutôt que partielle. Il y a donc des dogmes à gober, soit on les accepte d'emblée ou plus tard, mais ça demeure une condition d'adhésion.
A nuancer, parce que :
1) On dit couramment dans le Bouddhisme que "l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance, sa doctrine existe et on peut l'expérimenter", et ils insistent beaucoup sur cette notion d'expérience.
2) Certaines paraboles du "canon pali" (donc le plus ancien) invitent à relativiser même la doctrine, paraboles de la flèche*, du radeau**...

Enfin, ne surtout pas oublier, quand on parle "du" Bouddhisme, qu'il y en a des centaines qui n'ont à peu près rien de commun entre eux.

* comme un esprit inquiet lui demandait pourquoi il ne parlait pas de la création ou pas, de l'éternité ou pas, etc. le Bouddha lui évoqua d'un homme qui aurait reçu une flèche empoisonnée et refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas tout sur l'homme qui la lui a lancée et pourquoi, et qui donc mourrait avant d'avoir la réponse à ses questions. Lui se bornait à enseigner les Quatre Vérités et l'Octuple Sentier.
** la doctrine serait comme un radeau qui est utile pour traverser un fleuve, mais qu'on abandonne dès qu'on a traversé.

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#34

Message par Nicolas78 » 11 juil. 2014, 10:27

Je répète, le pouvoir politique et le pouvoir religieux sont dans les mêmes mains. Cela posé, il a plus de latitude pour adapter la religion qu'en Islam, où la doctrine est verrouillée depuis que le Sunnisme domine.

à+
Ça oui, sans aucun doute.
Mais je crains m’être mal exprimé.
Le probleme n'est pas de savoir si c'est entre les même mains des politique.
Le probleme est de savoir si théologiquement parlant (théoriquement) le pouvoir s'impose et s’intègre à cette philosophie pour passer au stade de l'application du pouvoir (comme dans l'Islam).

Car vous comprendrez alors que n'importe qu'elle ideologie est détourné par le pouvoir et la corromps en partie ou totalement.
Le communisme, na jamais été du communisme. La démocratie demeure ouverte à un débat sur l'oligarchie.
La science n'est pas mise en pratique que par des scientifiques...mais des pouvoirs, des armées etc...Et elle instrumentalisé aussi à des fins divers s’éloignant de sont contexte philosophique.

D'ou ma question :
Savoir si on intègre dans le jugement l'interpretation des fidèles ou non (différencier religion et religieux).
Savoir si on intègre les effets de la religion sur les fidèles et les effets de ses dernier sur la société, ou si on considère uniquement la théologie/théorie.
Car si le systeme religieux est dans la mains des politiciens, et que cela forme un pouvoir, l'ideologie/philosophie/science est aussi populaire (les gens y accèdent et y pense) et theorique.

La théorie et la philosophique des fondements de la science n'est pas de detruire les religion, c'est un effet sociale de cette dernière, pas un but ni une cause scientifique.
Donc : Pour le Bouddhisme, le pouvoir politique et civile (lois) est t'il intégré aux dogme et sa philosophie ?

Exemple : on ne pas dire bêtement que le Marxisme est théoriquement négatif et assassins, puisque les systèmes communistes était (ou sont) loin, très loin, de la l’application de la philosophie Marxiste...

Donc ceux qui utilisent le Bouddhisme comme support politique, n’ont ils pas fait d'une philosophie (qui contiens autant de bon sens que de zozoteries) une religion "d’état" ?

Alors que l'Islam est plus claire sur le sujet avec la Charia, des châtiments, un jugements de valeur etc...

J'aimerais qu'on face la différence entre le théorie (theologique) et l'application sociale puis politique, ou je vous rejoins en grande partie.

A tanto

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#35

Message par jroche » 11 juil. 2014, 11:46

Nicolas78 a écrit : Donc : Pour le Bouddhisme, le pouvoir politique et civile (lois) est t'il intégré aux dogme et sa philosophie ?
Je rappelle que ça ne concerne que le Bouddhisme tibétain, et encore pas tout le Bouddhisme tibétain. Il faudrait étudier de plus près ce qu'il en était avant l'annexion chinoise. J'avoue n'avoir pas les billes pour le faire.
Nicolas78 a écrit :Exemple : on ne pas dire bêtement que le Marxisme est théoriquement négatif et assassins, puisque les systèmes communistes était (ou sont) loin, très loin, de la l’application de la philosophie Marxiste...
Un certain Bakounine (dont ne ne suis pas autrement fan) avait prévu du vivant de Marx que ça donnerait ça... il faudrait un autre fil (http://bouquinsblog.blog4ever.com/etati ... -bakounine).
Nicolas78 a écrit :Donc ceux qui utilisent le Bouddhisme comme support politique, n’ont ils pas fait d'une philosophie (qui contiens autant de bon sens que de zozoteries) une religion "d’état" ?
C'est flagrant pour une branche particulière marginale (et pas ailleurs autant que je sache), la Nichiren Shoshu qui a accouché de la Soka Gakkaï puis du parti Komeito, plutôt de centre-gauche (s'est allié un temps avec les communistes). Mais les trois se sont brouillés avec perte et fracas.
Nicolas78 a écrit :J'aimerais qu'on face la différence entre le théorie (theologique) et l'application sociale puis politique, ou je vous rejoins en grande partie.
Encore une fois, il faut savoir de quel Bouddhisme on parle.

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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#36

Message par eatsalad » 11 juil. 2014, 14:53

David Labrecque a écrit :
Nicolas78 a écrit :Il parle de preuve, pas de reconnaissance...
J'interviens trop tard, j'aurais amené la même rectification. Prêter attention à la sémantique évite bien des «paroles en l'air». ;) La science ne prouve pas toujours que les croyances sont fausses. Cependant, elle peut démontrer la fausseté des soi-disant preuves sur lesquelles reposent certaines croyances. Ainsi, rien ne prouve l'existence ou l'inexistence de Dieu, de la réincarnation, etc., ce qui n'empêche aucunement de remettre en question, par une démarche rationnelle, la pertinence de ces concepts métaphysiques.
Moi aussi, j'interviens tard mais mieux vaut tard que jamais, parait il!

@Nicolas: vous jouez sur les mots

@david : Je ne suis pas du tout d'accord, l'étude des morts depuis des millénaires montrent que les corps ne revivent pas une fois mort. que la matière se désagrège et devient poussière.
Si la réincarnation selon vous concerne autre chose que la matière du corps, il faudrait commencer par définir ce que c'est et ensuite prouver que cela existe dans le réel.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#37

Message par jroche » 11 juil. 2014, 15:28

eatsalad a écrit :@david : Je ne suis pas du tout d'accord, l'étude des morts depuis des millénaires montrent que les corps ne revivent pas une fois mort. que la matière se désagrège et devient poussière.
Si la réincarnation selon vous concerne autre chose que la matière du corps, il faudrait commencer par définir ce que c'est et ensuite prouver que cela existe dans le réel.
Autant que je sache, aucun tenant de la réincarnation ne soutient qu'elle concerne la matière du corps. Après, on retombe dans l'habituel débat esprit-matière...

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#38

Message par eatsalad » 11 juil. 2014, 15:33

jroche a écrit :
eatsalad a écrit :@david : Je ne suis pas du tout d'accord, l'étude des morts depuis des millénaires montrent que les corps ne revivent pas une fois mort. que la matière se désagrège et devient poussière.
Si la réincarnation selon vous concerne autre chose que la matière du corps, il faudrait commencer par définir ce que c'est et ensuite prouver que cela existe dans le réel.
Autant que je sache, aucun tenant de la réincarnation ne soutient qu'elle concerne la matière du corps. Après, on retombe dans l'habituel débat esprit-matière...

à+
J'avoue ne pas connaitre les détails de la réincarnation chez les boudhistes (ni chez une autre croyance), je serai ravi que l'on me l'explique brièvement !

En tout cas si ca ne concerne pas la matière du corps, mon interrogation tient toujours : qu'est ce que la réincarnation, réincarne ?
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#39

Message par jroche » 11 juil. 2014, 15:46

eatsalad a écrit :En tout cas si ca ne concerne pas la matière du corps, mon interrogation tient toujours : qu'est ce que la réincarnation, réincarne ?
Je dirai, la même chose que la conscience, les émotions, etc. Tant qu'on ne les aura pas mises en évidence en éprouvettes, composants électroniques, ou ce qu'on voudra d'autre que les êtres vivants, je serai pour ma part sceptique sur leur nature purement matérielle. Après, chacun son truc... :roll:

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#40

Message par David Labrecque » 11 juil. 2014, 17:04

Malkovitch a écrit :
Nicolas78 a écrit : La compassion, à peut-être des effet positif pour le subjectif humain. Je ne sais pas trop.
Comprendre l'autre peut être "salvatrice" et réduire les conflit.

La compassion à surtout des effet positif sociaux indéniable.
Meilleur communication, dynamique plus saine dans les relations sociale et les groupes ou les entreprises.
La compassion mène aussi naturellement à mieux accepter les defauts des autres et les siens, et du même coup à pousser les autres à être moins dure en vers nous si il font le même effort.
Non pas que la critique est mauvaise, bien au contraire, mais si elle comprend l'autre elle permet d’être écouter par l'autre et productive.
Ça agit surement sur l'ambiance et l'entre aide.

Qu'en dises les autres ?
Il ne faut pas sous-estimer la force insidieuse des conditionnements.

Si un individu peut être bien entraîné à faire la guerre, il peut aussi être entraîné à faire le bien. Mais dans les deux cas, il est toujours un individu conditionné par une source extérieure à lui-même. Il y a une énorme différence à être compatissant parce qu'on a appris un jour que c'était bien de l'être ou encore manifester ma compassion par un élan naturel d'empathie face aux miséreux dont la souffrance me sort de mon indifférence.
Oui, la compassion ne peut qu'avoir des effets sociaux bénéfiques, puisqu'elle désamorce la rivalité mimétique en offrant la possibilité d'une façon d'être non violente, fondée sur le développement qualitatif des relations plutôt que sur le désir d'appropriation d'objets, source de conflits. Elle a aussi des effets sur le cerveau. Des expériences ont été menées à ce sujet :

http://www.psychologies.com/Culture/Phi ... ent-mental

http://www.journaldelascience.fr/cervea ... rveau-2814

http://www.matthieuricard.org/articles/ ... e-l-esprit

Le mot «conditionnement» est lourd de menaces totalitaires, mais s'il s'agit de s'améliorer en tant qu'individu et en tant qu'espèce, je n'y vois pas d'inconvénient. Un bémol, cependant : je fais ici référence à l'entraînement que l'on peut s'imposer soi-même en vue du mieux et je rejette absolument tout ce qui relève du lavage de cerveau, qu'il soit politique ou religieux; par exemple, bien que ce soit bien intentionné, je suis contre les cours de méditation dans les écoles.
eatsalad a écrit : @david : Je ne suis pas du tout d'accord, l'étude des morts depuis des millénaires montrent que les corps ne revivent pas une fois mort. que la matière se désagrège et devient poussière.
Si la réincarnation selon vous concerne autre chose que la matière du corps, il faudrait commencer par définir ce que c'est et ensuite prouver que cela existe dans le réel.
Personne ne contredit l'irréfutable réalité de la décomposition des corps.
La réincarnation concerne autre chose que la matière du corps; elle concerne la conscience* qui, selon les bouddhistes, renaîtrait cycliquement jusqu'à ce qu'elle se soit libérée de la souffrance; quant à prouver que cela existe dans le réel, c'est totalement inutile si l'on n'y voit qu'une allégorie.


*J'utilise ce terme sans prétendre qu'il soit le plus exact.
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Les mots ont un sens.

#41

Message par Cartaphilus » 11 juil. 2014, 19:08

Salut à tous.
David Labrecque a écrit :La réincarnation concerne autre chose que la matière du corps; elle concerne la conscience* qui, selon les bouddhistes, renaîtrait cycliquement jusqu'à ce qu'elle se soit libérée de la souffrance; quant à prouver que cela existe dans le réel, c'est totalement inutile si l'on n'y voit qu'une allégorie.
*J'utilise ce terme sans prétendre qu'il soit le plus exact.
Que l'on permette aux gros sabots du matérialisme de mettre les pieds dans le plat, en rappelant la définition de la réincarnation :
Le dictionnaire des religions a écrit :La réincarnation est la croyance selon laquelle l'âme*, ou l'élément psychique, ou le corps subtil se dote lui-même, à chacune des existences successives, d'un corps différent et se trouve ainsi « réincarné ». Selon cette croyance il y aurait donc une succession de naissances et de morts prises en compte par le même individu. On parle alors de « nouvelle naissance » (palingénésie), de « passage d'un corps dans l'autre » (métensomatose), de « transvasement » (métangismose) ou des « états successifs de l'âme» (métempsychose). Ces termes sont souvent pris l'un pour l'autre, encore que le concept de palingénésie et celui de métempsychose ne soient pas identiques à celui réincarnation, car ils peuvent signifier seulement une autre naissance ou un autre état de l'âme, ailleurs, et pas forcément dans un nouveau corps, une nouvelle chair (réincarnation).
Réf. : Dictionnaire des religions, sous la direction de Paul Poupard, Presses universitaires de France. deuxième édition, p. 1418.

C'est manifestement un peu plus qu'une allégorie...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#42

Message par Malkovitch » 11 juil. 2014, 21:00

jroche a écrit : Enfin, ne surtout pas oublier, quand on parle "du" Bouddhisme, qu'il y en a des centaines qui n'ont à peu près rien de commun entre eux.
En effet, je sais qu'il existe différents courants qui se revendiquent du Bouddhisme ou qui en relèvent historiquement. Tout comme le catholicisme s'est fragmenté en de multiples voies au fil de son histoire, certaines étant plus proches de la doctrine originale et d'autres éloignées au point qu'on doive raisonnablement se demander s'il est encore pertinent de les y associer. Les idéologies tout comme les espèces, ont tendance à se développer en arborescence.
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#43

Message par Malkovitch » 11 juil. 2014, 21:38

David Labrecque a écrit :Le mot «conditionnement» est lourd de menaces totalitaires, mais s'il s'agit de s'améliorer en tant qu'individu et en tant qu'espèce, je n'y vois pas d'inconvénient. Un bémol, cependant : je fais ici référence à l'entraînement que l'on peut s'imposer soi-même en vue du mieux et je rejette absolument tout ce qui relève du lavage de cerveau, qu'il soit politique ou religieux; par exemple, bien que ce soit bien intentionné, je suis contre les cours de méditation dans les écoles.
C'est beaucoup plus insidieux qu'il n'y paraît. Depuis que le Bouddhisme s'est occidentalisé, ça fait très "IN" de le mettre dans ses références lorsqu'on aborde le développement de la spiritualité dans les conversations. Depuis le temps que je fréquente des forums, ça m'a toujours étonné de constater comment la sincérité, même ardente, pouvait être une voie d'aliénation. Indice sérieux que le lien d'appartenance ne garantit pas que ce que l'on sait ou fait est équivalent à ce que l'on est.

Le problème est qu'en cette matière la "vérité" est difficilement vérifiable par quelqu'un d'autre que soi-même, car elle ne s'appuie pas que sur l'expérience, mais surtout sur les motivations qui poussent à l'expérience. Ainsi, le fait d'avoir un discours teinté de bonté et d'adopter des comportements altruistes ne révèle pas la source motivationnelle qui en est à l'origine. Les lettres privées de mère Teresa en sont un vibrant exemple.
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#44

Message par David Labrecque » 15 juil. 2014, 20:45

À propos de la réincarnation :
Cartaphilus a écrit :C'est manifestement un peu plus qu'une allégorie...
J'aurais dû écrire :
quant à prouver que cela existe dans le réel, c'est totalement inutile si et seulement si l'on n'y voit qu'une allégorie.
;) Ma position là-dessus est matérialiste; je crois que la «conscience» subjective est le résultat d'un ensemble de connexions neuronales et qu'il ne reste probablement rien de ce résultat après la dissolution de l'ensemble. Évidemment, pour les croyants, cette «conscience» survit après la mort, malgré la désagrégation du support neuronal qui en permet l'existence physique... et ils y croient sans preuves.
Malkovitch a écrit :Le problème est qu'en cette matière la "vérité" est difficilement vérifiable par quelqu'un d'autre que soi-même, car elle ne s'appuie pas que sur l'expérience, mais surtout sur les motivations qui poussent à l'expérience. Ainsi, le fait d'avoir un discours teinté de bonté et d'adopter des comportements altruistes ne révèle pas la source motivationnelle qui en est à l'origine. Les lettres privées de mère Teresa en sont un vibrant exemple.
Je ne vois pas vraiment où est le problème dans le fait (ça me semble un fait) que toutes nos actions, même les plus nobles, aient pour motivation première la recherche du plaisir ou quelque autre intérêt des plus prosaïques. Qu'un saint retire une jouissance personnelle de sa pratique de la compassion n'empêchera pas cette dernière d'avoir des effets bénéfiques tant sur le saint lui-même que sur les personnes qui auront le bonheur d'être son «prochain». À ce sujet, je conseille vivement la lecture des Notes d'un souterrain et surtout des Frères Karamazov de Dostoïevski, où cette question est brillamment exposée.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

dom.
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#45

Message par dom. » 17 juil. 2014, 14:46

Voila, ayant lance le sujet et n'ayant plus participe, tout en lisant vos reflexions avec interet, je reviens tout de meme sur la question.
Je me suis demande si je ne devenais pas zozo parce que je pratique la meditation et depuis quelques semaines je frequente un centre bouddhiste, j'etudie et mets en pratique la meditation et la philosophie bouddhiste tibetaine.
Sans croire en la metempsychose ni au karma tel quel, ni au nirvana ailleurs que sur terre, je tire un grand benefice de cette pratique.
Cela tient de l'emotionnel, d'un certain entrainement de l'esprit.
Je tirais deja un benefice de la meditation telle qu'introduite par certains psychologues en occident. Par curiosite en m'interessant a ses origines j'ai vu qu'en allant plus loin on en profite encore mieux.

Cela me fait croire que le fondateur du bouddhisme etait probablement un grand philosophe et psychologue, mais qui n'a pas tranche completement sur ses croyances du monde indouiste d'ou il etait issu.

Si une associtaion de bouddhiste zezes existe, faites moi signe :mrgreen:

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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#46

Message par NEMROD34 » 17 juil. 2014, 17:59

Je ne sais pas si le lien va fonctionner dans le cas où non fait une recherche sur le blog sur: "méditation".
http://scepticismescientifique.blogspot ... ch-results

Honnêtement pour moi c'est une zozoterie, mais bon là c'est un sceptique qui en parle ... :mrgreen:
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#47

Message par Malkovitch » 17 juil. 2014, 21:53

dom. a écrit :Je me suis demande si je ne devenais pas zozo parce que je pratique la meditation et depuis quelques semaines je frequente un centre bouddhiste, j'etudie et mets en pratique la meditation et la philosophie bouddhiste tibetaine.
Sans croire en la metempsychose ni au karma tel quel, ni au nirvana ailleurs que sur terre, je tire un grand benefice de cette pratique.
Cela tient de l'emotionnel, d'un certain entrainement de l'esprit.
Je tirais deja un benefice de la meditation telle qu'introduite par certains psychologues en occident. Par curiosite en m'interessant a ses origines j'ai vu qu'en allant plus loin on en profite encore mieux.
Et pourquoi pas, la méditation est une pratique saine et ressourçante qui va au-delà des méthodes enseignées par divers mouvements. Faire de vide dans le mental, n'est-ce pas la condition préalable qui précède le sommeil ? Ce qui est à redouter ce sont les dérives sectaires qui peuvent s'introduire lorsqu'il n'y a pas ou trop peu de mécanismes intellectuels d'auto-défense efficaces pour passer au crible des blocs de croyances. Les sectes sont toujours prêtes à sacrifier un lançon pour attraper un saumon.

Mais il n'y a pas que ça comme méthode méditative, par exemple pratiquer une activité passionnante qui mobilise l'attention est aussi une forme de méditation. S'émerveiller devant la beauté spécifique d'une fleur ou la splendeur chromatique d'un coucher de soleil, procure des effets apaisants et inspirants. Méditer c'est être contemplatif devant l'incommensurable, au-delà des significations, des normes et des mots, lorsque la communication s'estompe en laissant émerger la communion (comme une union). Il est possible de puiser dans la littérature laïque et même scientifique pour élargir ses connaissances sur le sujet.
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#48

Message par Malkovitch » 17 juil. 2014, 22:42

David Labrecque a écrit :Je ne vois pas vraiment où est le problème dans le fait (ça me semble un fait) que toutes nos actions, même les plus nobles, aient pour motivation première la recherche du plaisir ou quelque autre intérêt des plus prosaïques. Qu'un saint retire une jouissance personnelle de sa pratique de la compassion n'empêchera pas cette dernière d'avoir des effets bénéfiques tant sur le saint lui-même que sur les personnes qui auront le bonheur d'être son «prochain». À ce sujet, je conseille vivement la lecture des Notes d'un souterrain et surtout des Frères Karamazov de Dostoïevski, où cette question est brillamment exposée.
S'il peut y avoir à la source de l'action, la recherche du plaisir, il peut aussi y avoir l'évitement du déplaisir. Par exemple, j'ai connu des personnes très charitables qui se donnaient beaucoup dans le bénévolat. Jusque là, je ne vois pas de problème; elles se montrent compatissantes et les personnes nécessiteuses en profitent.

Certaines que j'ai connu de plus près, me faisaient part d'un malaise général où elles exprimaient se sentir débordés, ayant peu de temps pour elles-même, coincées dans une liste interminable de choses à faire. Chez l'une d'elles qui s'investissait sans réserve, je lui ai demandé si elle avait l'impression d'être sur la voie d'un possible burn-out. Dans le doute, je l'ai invité à répondre à un questionnaire qui pourrait être révélateur. C'est un questionnaire qui peut se remplir en ligne sur le Net http://www.redpsy.com/pro/tuc.html, donc rien de hautement scientifique, mais je savais qu'il était bien construit et que son cadre théorique avait fait l'objet d'études en psychologie. C'est une variante du burn-out, l'usure par compassion (R. Figley PhD). Concept pertinent surtout chez les gens qui ont tendance à s'épuiser dans un rôle missionnaire.
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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#49

Message par Damien26 » 18 juil. 2014, 09:10

Malkovitch a écrit :Faire de vide dans le mental, n'est-ce pas la condition préalable qui précède le sommeil ?
Salut John
Intéressante question qui me turlupine depuis des lustres. J'ai des connaissances qui s'endorment seulement quelques secondes après s'être couchées. Quand je leur demande comment elles font, elles me répondent toutes qu'elles arrêtent de penser (ou plutôt qu'elles ne pensent plus à rien) et qu'elles s'endorment immédiatement.
Contrairement à eux je n'ai jamais été capable "d'arrêter de penser", le simple fait de me dire que je devrais penser à rien fait que je pense à quelque chose. C'est une sorte de paradoxe, comme si je te demande de ne pas penser à un ours polaire en tutu rose sur la banquise. Voilà tu viens pourtant d'y penser.
Ma technique d'endormissement consiste plutôt à "rêver consciemment" jusqu'à ce que l'inconscient prenne le relais et continue l'histoire.
Cet état où "on ne pense à rien" j'ai beaucoup de mal à me l'imaginer concrètement. Je me demande si c'est vraiment à "rien" que pensent les gens ou à "rien d'important" qu'ils traduisent au plus court.
Damien

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Re: Les bouddhistes sont-ils des zozos?

#50

Message par Nicolas78 » 09 août 2014, 13:08

Salut,

J’aimerais avoir votre avis.

Peux t'on conciderer l'affirmation(s) suivante : "les recherches égotiques sont à la base du malheur humain"
ou "le désir de se faire plaisir est une base du malheur humain" comme vrai ?

En quel pourcentage ?

Mais avant, définir le bonheur serait bien.
Pour vous c'est quoi ?
Un simple état ? Plus ? Quel niveau d’existence ?

Qu-est-ce que l'ego pour vous ?
Doit t'on apprendre à moins courir après le plaisir personnelle pour être heureux ?
Doit t'on apprendre à moins courir après le bonheur pour être heureux ?

N'y à t'il pas parfois dans le malheur le piquant du bonheur ?

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