Crash Malaysia Airlines dans l'est de l'Ukraine

[86lw]

Et flûte, BJ a dégainé en premier...énervant le garçon...

[unptitgab]

Méat coule pas, j'ai fait du raccourci fallacieux. Je dois avouer que deux militaires qui s'entréventrent me touche autant que des hooligans qui se torgnolent.

[MaisBienSur]

Je dois avouer que deux militaires qui s'entréventrent me touche autant que des hooligans qui se torgnolent.

Hé ho ! Je me suis engagé 5 ans chez les sous-off moi !

Bon, ok, j'ai démissionné au bout de 4 mois mais quand même

[BeetleJuice]

Méat coule pas, j'ai fait du raccourci fallacieux. Je dois avouer que deux militaires qui s'entréventrent me touche autant que des hooligans qui se torgnolent.

Raccourci oui, fallacieux pas totalement. Même si c'est faux de dire qu'à l'époque de l'étripage dans les champs les civils ne souffraient pas, il est clair que les destructions de biens, les morts de civils directement causées par des manœuvres militaires et les déplacement de population ont augmenté avec le temps.

Mais c'est plus lié à une évolution des sociétés qu'à la mécanisation des armées. Les humains sont de plus en plus en habitat concentré et urbain et la révolution industrielle a modifié aussi nos chaines d'approvisionnements, nos manières de produire, nos réseaux d'échanges. De fait, l'évolution des sociétés a entrainé une multiplication des lieux stratégiques et une augmentation de la résistance des organisations par un brouillage des contours entre lieux stratégiques civils et lieux stratégiques militaires.
Donc les zones urbaines deviennent à la fois des lieux stratégiques et de lieux de conflit, parce que ça n'est plus possible d'écraser la résistance d'un pays en quelques batailles rangés.

[MadLuke]

Donc les zones urbaines deviennent à la fois des lieux stratégiques et de lieux de conflit, parce que ça n'est plus possible d'écraser la résistance d'un pays en quelques batailles rangés.

La belle époque des batailles entre groupe de mercenaires sur une plaine, durant peu de temps pendant la bonne période de l'année, impliquant peu les civils qui ne devaient pas être trop armé pour éviter leur rebellions est longuement révolu effectivement.

[BeetleJuice]

La belle époque des batailles entre groupe de mercenaires sur une plaine, durant peu de temps pendant la bonne période de l'année, impliquant peu les civils qui ne devaient pas être trop armé pour éviter leur rebellions est longuement révolu effectivement.

Comme dit au dessus, parler de belle époque est exagéré. Même si l'implication du civil dans les guerres augmentent, parce que bêtement, la sphère du civil déborde dans celle du militaire dans les sociétés modernes, il est exagéré de penser que la guerre du passé était sans incidence sur le civil.
Les combats ne tuaient pas autant, mais il y a tout un ensemble de calamité qui accompagnait la guerre, que ça soit les disettes, les maladies, le brigandage, les crises économiques.

[Igor]

Vous trouvez pas un peu absurde que des avions avaient encore le droit de passer au-dessus de l'Ukraine? J'me demande aussi si les passagers savaient que c'était le cas. (et s'ils auraient quand même pris cet avion s'ils avaient su)

[BeetleJuice]

Vous trouvez pas un peu absurde que des avions avaient encore le droit de passer au-dessus de l'Ukraine?

Absurde, non, ça dépend du conflit.
Par contre, il y a clairement de l'irresponsabilité de la part d'un certains nombre d'acteurs dans cette histoire.
D'abord les autorités ukrainiennes qui n'ont pas règlementé le passage à haute altitude au dessus des zones à risque (pour le coup, Moscou a raison de dénoncer une certaine responsabilité de l'Ukraine). Ensuite les autorités européennes qui ont accepté de faire entrer l'Ukraine dans le dispositif de ciel européen alors que le pays n'est pas dans l'UE et surtout qui ont commis, encore une fois, la même erreur que pour la zone euro, c'est à dire créer une mise en commun d'une compétence sans possibilité de réel contrôle de la part d'un organe supra-étatique, ce qui fait que l'Ukraine est dans le ciel européen, mais reste quasi seul à décider quand il peut faire voler des avions au dessus de son espace aérien. Et enfin la compagnie qui n'a pas modifié le plan de vol.

Bilan, 200 morts parce que ceux qui devait s'occuper des risques ne voit pas plus loin que le bout de leur nez.

[Igor]

Sachant que cet avion passerait par ce corridor (BeetleJuice), auriez-vous quand même pris cet avion? (moi pas)

[geoffreyb]

Étant donné le contexte en Ukraine et Russie il est claire que les passager aurait dû être averti selon moi, après c'était Sûrement plus rentable pour la compagnie de suivre ce trajet si non je pense qu'ils auraient changer de cap pour arriver a bon port sans doute ne pensaient ils pas qu'un tel drame serait arrivé en passant au dessus de l'Ukraine, et que pensez vous de ce que les infos nous explique, je cite du moins ce qu'on nous donne comme explication en France " l'avion a était détruit par le lancement d'un missile sol air par les séparatiste pro russe " on nous affirme ça sans vraiment en être sur je trouve ça aberrant

[geoffreyb]

Ce que j'aimerais savoir c'est si d'autre compagnie ont survoler leur zone aérienne sans encombre ? Si oui pk a t'il fallu que ce soit cette compagnie qui se prenne un missile dans les dents et au final quelqu'un sait il ce qui s'est passe avec le première avion de Malaysia ?

[Jean-Francois]

Ce que j'aimerais savoir c'est si d'autre compagnie ont survoler leur zone aérienne sans encombre ?

Non seulement c'est certain mais qu'est-ce qui vous fait croire que d'autres avions de la Malaysia Airlines ne sont pas passés par là sans encombre?

Après tout, le vol (MH17) indique la liaison, pas l'avion qui a été abattu. Les compagnies ne changent pas leurs plans de vol par caprice. S'il y a eu d'autres avion de cette compagnie faisant la navette Amsterdam-Kuala Lumpur depuis le début des hostilités, il est logique de penser qu'ils sont tous passés par là sans encombre.

Jean-François

[Igor]

Air Canada évitait cette région depuis plusieurs mois parait-il.

Faut dire que le risque était là étant donné que plusieurs avions du type avion de ligne mais transportant des militaires avaient déjà été abattus.

Ce qui me surprend en fait c'est que ce soit libre à chacune des compagnies de décider. (si le risque est trop grand)

[BeetleJuice]

Étant donné le contexte en Ukraine et Russie il est claire que les passager aurait dû être averti selon moi

Ca c'est selon vous. Mais il n'est pas dit que la zone était réellement dangereuse, sachant que c'était en haute altitude et qu'il n'y avait pas de raison de penser qu'un belligérant voudrait perdre un missile couteux sur un avion commercial d'une compagnie indonésienne. Ce qui est gênant, c'est moins le fait qu'on ait autorisé le survol que le fait que, malgré une évolution allant vers une mutualisation du contrôle du ciel aérien en Europe, les autorités des Etats soient toujours incapables de se poser collectivement la question des enjeux stratégiques d'un tel contrôle et de la planification que ça impose.

Là, on compte bêtement sur la bonne volonté de l'Ukraine pour gérer les survols et évaluer les risques alors même que le gouvernement ukrainien est empêtré dans une guerre violente avec les séparatistes et se confronte à la Russie diplomatiquement. Si chacun étaient responsables chez soi, je dirais que c'est la faute à pas de chance, mais là, ça n'est pas le cas, il y a des responsables en Europe qui auraient du se poser la question du survol de l'Ukraine et plus généralement des mesures à appliquer en cas de conflits militaires, sans s'en remettre uniquement à l'Ukraine.

[Igor]

En fait (BeetleJuice), puisque du point de vue des séparatistes ce territoire leur appartient, cela a pu être interprété comme de la provocation. (d'y passer comme si de rien était)

Cela envoit un message à l'Occident, dorénavant, vous ne pourrez vous contenter de l'accord de l'Ukraine pour passer.

[BeetleJuice]

En fait (BeetleJuice), puisque du point de vue des séparatistes ce territoire leur appartient, cela a pu être interprété comme de la provocation. (d'y passer comme si de rien était)

Cela envoit un message à l'Occident, dorénavant, vous ne pourrez vous contenter de l'accord de l'Ukraine pour passer.

Sous réserve que ça soit les séparatistes. Abattre un avion à 30 000 pied, c'est pas non plus facile, ça demande un bon système de visée et des missiles sophistiqués, donc du personnel formé à l'utiliser. Si c'est eux, ça pose de sérieuse question sur leur lien avec la Russie et surtout sur ce que veut la Russie et la réaction appropriée des européens et des américains.

Que la Russie souhaite le pourrissement du conflit, maintenant qu'il s'avère que les occidentaux jouent contre elle, c'est fort possible, car ça lui donne un levier à utiliser. Maintenant, est-ce que ça va jusqu'à permettre aux séparatistes de détruire des avions commerciaux, pour délibérément provoquer l'affrontement diplomatique, sachant que l'OTAN n'interviendra pas de toute façon. Et si c'est le cas, est-ce que c'est approprié pour l'Europe et les USA de tomber dans le panneaux ?

Ou alors, est-ce que c'est les séparatistes qui s'autorisent des libertés par rapport à leur soutien Russe qui souffle le chaud et le froid sur ce soutien selon qu'il veut apaiser ou pas l'Europe et les USA ?

Ca pose beaucoup de question, et il faudrait encore ce poser celles qui concerne la possibilité que ça soit l'Ukraine qui soit responsable.

[Igor]

Il n'est pas absolument certain que ce soit les séparatistes (peut-être BeetleJuice) mais au-delà de ce qui est réellement dit (et dans ce cas-ci personne ne dira réellement le fond de sa pensée) des fois il faut essayer de comprendre le message.

Chose certaine, les séparatistes ont tout intérêt à faire comprendre au monde que l'Ukraine n'est pas en mesure d'assurer la sécurité aérienne sur son territoire. (et probablement qu'ils ne sont pas du tout impressionnés par l'Occident aussi)

Et évidemment, ils ont le soutient de la Russie. (qui elle aussi est difficilement impressionnable)

Cela pourrait être une réponse aux sanctions économiques. (ces moyens accordés aux séparatistes)

[Malkovitch]

On ne peut que spéculer sur les causes de ce crash. Même si elles étaient éventuellement expliquées (missile sol-air, bombe à bord, défaillance de l'avion etc.) on est encore loin d'identifier le ou les coupables. S'il s'agit d'un attentat, il faut soupçonner que ceux qui ont commis l'acte peuvent avoir agi sur ordre d'un commanditaire.

La BEA a offert de participer à l'enquête, il faudrait aussi que la NTSB y soit pour leur expertise mondiale en analyse de boîtes noires, également devraient y être des enquêteurs fédéraux spécialisés en scène de crime lors de crash aériens. Il aurait aussi fallu que le site du crash soit protégé, ce qui n'a manifestement pas été le cas.

Tout un bourbier.

[Nicolas78]

En fait (BeetleJuice), puisque du point de vue des séparatistes ce territoire leur appartient, cela a pu être interprété comme de la provocation. (d'y passer comme si de rien était)

Cela envoit un message à l'Occident, dorénavant, vous ne pourrez vous contenter de l'accord de l'Ukraine pour passer.

Sous réserve que ça soit les séparatistes. Abattre un avion à 30 000 pied, c'est pas non plus facile, ça demande un bon système de visée et des missiles sophistiqués, donc du personnel formé à l'utiliser. Si c'est eux, ça pose de sérieuse question sur leur lien avec la Russie et surtout sur ce que veut la Russie et la réaction appropriée des européens et des américains.

Que la Russie souhaite le pourrissement du conflit, maintenant qu'il s'avère que les occidentaux jouent contre elle, c'est fort possible, car ça lui donne un levier à utiliser. Maintenant, est-ce que ça va jusqu'à permettre aux séparatistes de détruire des avions commerciaux, pour délibérément provoquer l'affrontement diplomatique, sachant que l'OTAN n'interviendra pas de toute façon. Et si c'est le cas, est-ce que c'est approprié pour l'Europe et les USA de tomber dans le panneaux ?

Ou alors, est-ce que c'est les séparatistes qui s'autorisent des libertés par rapport à leur soutien Russe qui souffle le chaud et le froid sur ce soutien selon qu'il veut apaiser ou pas l'Europe et les USA ?

Ca pose beaucoup de question, et il faudrait encore ce poser celles qui concerne la possibilité que ça soit l'Ukraine qui soit responsable.

Ok pour l’aspect politique.
Pour l'aspect technique, la Russie laissant passer du matériel, ses intérêts étant engagés et sont soutient aux séparatiste étant même "officiel", n'est t'il pas possible que certains séparatistes furent formés sur ce genre de véhicules par la Russie ?
Sans forcement que la Russie est voulue cela, aller si loin me parait trop aussi. Mais disons qu'elle soit indirectement responsable ne me choque pas.

Bien sure la piste Ukrainienne, une erreurs, une bavure Ukrainienne, c'est encore plus probable.

S'il s'agit d'un attentat, il faut soupçonner que ceux qui ont commis l'acte peuvent avoir agi sur ordre d'un commanditaire

Pas forcement...même si on peux essayer de jouer la dessus, au début, pour calmer les tensions.
Car juste après un tel acte, dire que c'est possiblement une erreurs, ça passe mal...
Ainsi chacun se mobilise et invoque la responsabilité de l'autre...comme des enfants.
Les thèses, ensuite, d'un terrorisme qui implique personne à 100% fait tjr chuter la tension, c'est "bien" et c'est totalement logique quand il manque des indices. Pas le choix.
Surtout sur un crash d'avion...

Je pense que l'hypothèse de l'erreur Ukrainienne est viable, qui reste à prouver.
En attendant il faut jouer sa carte, se donner de la légitimité et du répondant tout en diminuant les tensions insupportables et donner un peux de mous.
Terrorisme, attentat,...c'est bien pour expliquer un acte que personne ne veut admettre...dit : une grosse bavure...

Pour l'attentat ok, mais c'est rare les attentats non revendiqué non ?...quoi que c'est un peux tôt la aussi...

A voir...

Edit : je viens de voir un article du Monde disant que les séparatistes contrôles la zone du crash et refuse l’accès à l'investigation.
Apparemment...Apparemment, le lieux serait compromis par cette présence concernant des possibles indices déplacés et une "pollution" du lieux pour l'enquête etc.
Ça joue pas en leurs faveurs...

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

[Igor]

J'suis pas le seul à me poser ces questions à ce que j'peux voir.

http://www.lapresse.ca/international/do ... fectes.php

Pis apparemment qu'il vaut mieux se les poser que ça.

http://www.metronews.fr/info/crash-du-b ... IyQ5tqJTQ/

Parce que malheureusement, cé pas toujours comme dans les films.

http://www.youtube.com/watch?v=frbPqFq7giU

[yquemener]

J'ai un peu suivi ça, et je dois avouer que ce n'est pas ce qu'on fait de mieux pour le moral. Enfin bref. Voici une liste d'éléments. D'abord les choses neutres et que tout le monde semble s'accorder à dire:

- L'Ukraine considérait la zone dangereuse et imposait une altitude minimum de 10 000 mètres aux avions traversant son territoire.
- La logique derrière cette consigne était que les rebelles ne disposaient que de lanceurs de missiles portés à l'épaule, incapable d'atteindre une telle altitude. Pour ça il faut du matos plus complexe, utilisé uniquement par des forces armées formées à identifier une cible avant de la descendre. Et les avions civils émettent en permanence leur identité.
- Le vol MH 17 volait à 10 000 mètres d'altitude quand il a été abattu.
- Que le vol ait été abattu par un missile ne semble plus faire aucun doute: Russie, USA, Ukraine, experts, c'est pour tous la meilleure explication.
- L'avion s'est écrasé en Ukraine, dans une zone contrôlée par un ou plusieurs groupes rebelles pro-russes.

Maintenant les déclarations diverses et variées. Nota: les déclarations des rebelles peuvent tout à fait être fabriquées par une officine de propagande quelconque. L'Ukraine, la Russie et les US ont des canaux officiels mais les rebelles parlent via des gens qu'on ne connaissait pas il y a deux mois, donc, la méfiance est acceptable.
- Les services de renseignement américains ont dit avoir détecté un missile chassant le vol MH17 mais n'ont ni sa description précise, ni son point de départ.
- Certains rebelles prorusse proposent la version selon laquelle c'est un avion de chasse Ukrainien qui a abattu MH17 et que cet avion de chasse a ensuite été abattu par les rebelles.
- D'autres affirment que l'Ukraine a abattu le vol directement avec un système anti-aérien Buks.
- Des voix en Russie (supposément un "off" gouvernemental) disent que cela peut être l'Ukraine (voire les US) qui visaient l'avion présidentiel de Poutine qui passait exactement à cet endroit (info confirmée nulle part ailleurs)
- Un groupe pro-russe, quelque jours auparavant, avait affirmé s'être emparé, sur une base ukrainienne, d'un système Buks, capable d'abattre un avion à une telle altitude.
- Le gouvernement ukrainien a nié s'être fait piquer un Buks.
- Les forces gouvernementales ukrainiennes disent que ça ne peut pas être eux, qu'ils n'ont aucune raison de tirer sur un avion: les rebelles n'en ont pas.
- L'Ukraine affirme que le tir serait parti du sol russe.
- Un commandant d'un groupe rebelle s'est vanté d'avoir abattu un avion de transport Antonov chargé de militaires ukrainiens. Avant d'effacer sa déclaration.
- Aucun avion antonov n'est manquant.
- Un enregistrement effectué par les services secrets ukrainiens *cough* NSA *cough* interceptant des communications entre officiers et commandants rebelles indique qu'un avion civil a été abattu par erreur par quelqu'un qui pensait que le trafic aérien était suspendu dans la zone.
- Les enquêteurs de l'OSCE n'ont pas pu accepter à la zone du crash. Ils affirment que des grosses pièces sont acheminées par les rebelles vers la Russie et que les corps sont déplacés. Ils pensent que les rebelles ont au moins une boite noire et ne l'ont pas restituée.


Mon opinion: ça a en effet peu de sens pour l'Ukraine d'avoir le doigt sur la gâchette anti-aérienne vu qu'aucun avion rebelle ni russe n'est aujourd'hui impliqué dans le conflit. Ça semble bizarre qu'une telle bourde vienne de l'armée rouge, normalement entraînée à identifier correctement ses cibles. Les réactions des rebelles et de la Russie donnent vraiment à croire qu'ils savent qu'ils ont merdé. L'amateurisme semble assez grand dans ces milices armées à la va-vite. Soit ils ont vraiment capturé un Buks et l'Ukraine n'a pas voulu l'admettre ou même ne s'en est pas rendu compte, ou bien ils en ont reçu en cadeau de la Russie. Qu'ils ne permettent pas d'accéder aux boites noires est un aveu.

Je suis prêt à changer d'avis en cas de preuve solide, mais pour l'instant tout semble aller dans le sens d'une bourde des rebelles. La question va surtout être de savoir si c'est Poutine qui a fait la connerie de leur fournir cette arme ou s'ils se la sont procurée tous seuls.

[Pardalis]

Le seul fait que des rebelles pro-russes aient entravé le travail des inspecteurs, me dit tout ce que j'ai besoin de savoir.

Des fois, on n'a pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

[MadLuke]

Ou alors, est-ce que c'est les séparatistes qui s'autorisent des libertés par rapport à leur soutien Russe qui souffle le cha
Ca pose beaucoup de question, et il faudrait encore ce poser celles qui concerne la possibilité que ça soit l'Ukraine qui soit responsable.

A t'on écarté le scénario d'un accident, des rebelles abattant un avion qu'ils croyaient Ukrainien tout simplement. Si c'était le cas beaucoup de question n'ont même pas à être posées.

[yquemener]

Le seul fait que des rebelles pro-russes aient entravé le travail des inspecteurs, me dit tout ce que j'ai besoin de savoir.

Des fois, on n'a pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

La raison typique donnée pour ce genre de blocage est "ce ne sont pas des inspecteurs mais des espions militaires qui cherchent à utiliser cette excuse pour contrôler un terrain énorme dans une zone stratégique." Les inspecteurs demandent un rayon d'action sans entrave dans une zone de 15 à 50 km de rayon, dans une zone de guerre où on se bat pour le moindre kilomètre. Il y a de la parano (et de la manipulation) des deux cotés. Je ne suis pas sur qu'il faille être aussi catégorique que ça.

[MadLuke]

Le seul fait que des rebelles pro-russes aient entravé le travail des inspecteurs, me dit tout ce que j'ai besoin de savoir.

Des fois, on n'a pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

La raison typique donnée pour ce genre de blocage est "ce ne sont pas des inspecteurs mais des espions militaires qui cherchent à utiliser cet excuse pour contrôler un terrain énorme dans une zone stratégique." Les inspecteurs demandent un rayon d'action sans entrave dans une zone de 15 à 50 km de rayon, dans une zone de guerre où on se bat pour le moindre kilomètre. Il y a de la parano (et de la manipulation) des deux cotés. Je ne suis pas sur qu'il faille être aussi catégorique que ça.

J'ai pensé la même chose, coupable ou non, qui ne superviserait pas le travail d'étrangés dans un territoire en guerre.