Éthique en argumentation

[TIO_PIPONE]

je voulais clarifier seulement cela
après tout j'en ai marre moi aussi de me faire insulter
et gaspiller du temps à répondre du tac au tac en matières d'insultes

Ça sert à rien de s'insulter, on avance pas, on recule, oublions tout, remettons à place nos cerveaux enlevés par nos conneries et REPARTONS À ZERO

ça peut être drôle à un moment donné mais après, tout ça fatigue

[TIO_PIPONE]

"tio_pipone",c'est ton vrai nom ou bien te sers-tu d'un "nick"(pseudo) pour balancer des insanités,des insultes à l'égard des autres,pour assouvir tes bas instincts?

==> Salut, d'abord je crois pas que tu saches qui est TIO_PIPONE et son importance en italie
et bien sûr que c'est mon pseudo, moi je m'appelle Sébastien
j'ai insulté singh car il avait insulté en premier, c'est la logique bête, tu sai: "tu insultes? moi aussi je t'insulte"

Mais finalement j'avoue que toute cette racaille n'a aucun intérêt, pourtant
le meilleur à faire c'est de discuter calmement, et oublier toutes les conneries, le non-sens,et les opinion subjectives à l'égard de l'apparence physique des personnes (c'est pas mon hobbie crois-moi)
je vais garder mon sang froid.

Je te suggère de te pratiquer un tipeu, pour éviter le strike two. Après ça, ça devient corsé.

===> Te fais pas de soucis, je vais aller écraser des fourmis dans le parc à fin de me défouler


Allez les gars mes plus sinceres excuses pour ma grande connerie dont vous avez été témoins

[Pierre Cloutier]

.
.

Et le fait qu'il puisse avoir raison sur le fond ne justifie pas son comportement.

Comment ça, avoir raison ? Ce tordu, mou du gland, juste bon à chier de mauvaises
imitations de San Antonio, n'a jamais produit le moindre argument démontrant que la
Sociobiologie n'était pas scientifique.

À mon argument décrivant la réputation prestigieuse de Wilson et de Dawkins et
mentionnant aussi le scientifique français Pierre Jaisson, il a simplement brait dans un
sanglot que je faisais usage de l'argument d'autorité. Je l'ai alors autorisé à
répondre à mon argument d'autorité par un autre argument d'autorité et il a foiré. Il n'est
pas capable de nommer un seul scientifique de haut rang qui appuie son camp.

À propos du texte qui a tout démarré, personne, y compris le foireux, ne m'a indiqué un
ou quelques extraits qui demanderaient une réponse. Au début j'ai répondu que le texte était
confus, mal rédigé, qu'il comportait surtout du salissage et une quantité importante
d'arguments non pertinents et je maintiens toujours cette position. Je suis prêt à en
discuter avec qui voudra.

Le problème avec ce texte c'est qu'il constitue une plaidoirie. Je l'ai fait lire à un ami qui
s'en est d'abord laissé convaincre. « Oh, la méchante sociobiologie ! ». Puis, poussé à
me montrer, texte en main, quels arguments l'avaient ainsi convaincu, il en fut
incapable.

Dire que ceci ou cela est un dogme frappe l'esprit mais ça ne tient pas la route lorsqu'on
discute sérieusement.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . * . . * . . *

Mais je suis hors sujet, je m'en rends compte. Désolé.

Je pense que l'usage de l'insulte devrait être sévèrement contrôlé parce que ça nuit à la
discussion intelligente et profitable.

Il me semble que le style Rafael Terreúr est facilement reconnaissable et tranche avec tout
ce que j'ai vu à ce jour, ici ou sur d'autre forums. Il devrait être banni ou du moins ses
messages orduriers et injurieux effacés à vue.

• PC

. .

[Florence]

Comment ça, avoir raison ? Ce tordu, mou du gland, juste bon à chier de mauvaises
imitations de San Antonio, bla, bla, bla ....

Je pense que l'usage de l'insulte devrait être sévèrement contrôlé parce que ça nuit à la
discussion intelligente et profitable.

Ce que vous venez amplement de démontrer

Il me semble que le style Rafael Terreúr est facilement reconnaissable et tranche avec tout
ce que j'ai vu à ce jour, ici ou sur d'autre forums. Il devrait être banni ou du moins ses
messages orduriers et injurieux effacés à vue.

mais pas les vôtres, j'imagine ...

[Pierre Cloutier]

.
.
Florence... des fois... grr...

Non mais quelle idée de sauter si vite sur votre clavier sans réfléchir. Il y a pourtant
beaucoup de sujets sur ce forum et beaucoup de forums sur Internet.

Croyiez-vous que les autres usagers avaient besoin de votre perspicacité pour remarquer
que j'avais insulté Rafael Terreúr ? Je me permets cette exception, que vous soyez
d'accord ou non.

[list]« change de lunettes, bougre d'ânesse. »[/list] Vous vous êtes laissée insulter sans réagir, c'est votre droit et votre choix. Moi pas. Et
épargnez-moi votre morale du genre il ne faut pas le provoquer... c'est s'abaisser
à son niveau... il va se fatiguer... Je suis sceptique !

Il suffit d'avoir passé une fois sur son forum pour être convaincu que c'est un malade et
qu'il n'y a rien à faire avec lui, sinon ce que j'ai suggéré dans mon message précédent.

• PC

. .

[Jean-Francois]

À propos du texte qui a tout démarré [...] Au début j'ai répondu que le texte était
confus, mal rédigé, qu'il comportait surtout du salissage et une quantité importante d'arguments non pertinents et je maintiens toujours cette position. Je suis prêt à en discuter avec qui voudra.

C'est bizarre, vous êtes très lucide sur les défauts de votre texte. Effectivement, ça tient plus de la plaidoirie aveugl(é)e* ou du pamphlet propagandiste que d'une présentation sérieuse de la sociobiologie dans un contexte scientifique, ou simplement intellectuel. Comme vous ne présentez rien sur la sociobiologie (buts, points forts, faiblesses), et que vous attaquez gratuitement et sans citations à l'appui les détracteurs de la sociobiologie (salissage) difficile de croire que vous connaissez le sujet autrement que superficiellement. D'ailleurs, vous le dites vous-même.

Alors, quel est le problème?

La manière dont les choses sont présentées est: vous écrivez un texte pas très intéressant, sur un sujet que vous ne connaissez pas bien; texte qui peut passer pour insultant. Vous êtes apostrophé sur un forum plutôt confidentiel par une critique acerbe de ce texte. Cela déclenche une controverse (très locale) à laquelle vous vous retrouvez mêlé. Vous alimentez, par maladresse cette controverse, et ne pouvez vous dépétrer parce que vous ne connaissez pas assez le sujet et parce que vos interlocuteurs n'ont aucune civilité. Vous êtes ultra-vexé au point de prendre les sceptiques** (voire internet tout entier) à partie contre les grands méchants vilains (dont un en particulier***). Bref, vous donnez une notoriété à cette controverse qui n'en mérite pas tant.

Je l'ai alors autorisé à répondre [... autre message:] Je me permets cette exception

Monsieur est trop bon

Jean-François

* Et des idées décousues jetées pêle-mêle.
** En vous désignant à la troisième personne... jusqu'à ce que je le fasse remarquer.
*** En passant, si vous ne voulez pas vous laisser insulter sans réagir, pourquoi ne le faites-vous pas directement suite à ses messages... plutôt que de passer par la bande.

[Pierre Cloutier]

.
.

C'est bizarre, vous êtes très lucide sur les défauts de votre texte.

Oh, là, là... Est-ce possible ? Je pense que vous ne suivez pas très bien mon petit
bonhomme.

Il faut vraiment vous mettre les points sur les 'i' si je comprends bien. Comment avez-vous
pu penser deux secondes que je pourrais dire de mon propre texte qu'il est : confus, mal
rédigé, qu'il comportait surtout du salissage et une quantité importante d'arguments
non pertinents...

Vous êtes tombé sur la tête ou quoi ? Si c'était le cas je le retirerais et je fermerais ma gueule.
Vous êtes insultant à la fin !

J'ai donné l'adresse de ma page sur la Sociobiologie parce que cette page là est sur mon site
depuis des années et le texte qui a tout commencé, c'est-à-dire, qui a commencé ce débat, par
moment violent, avec le gars de Lemanlake, il est là, accessible, c'est le premier lien en haut
dans l'encadré que j'ai ajouté en haut de ma page.

Bon, je reconnais que ça peut être confondant pour quelqu'un qui n'a pas suivi le débat mais
lorsqu'on est confus, monsieur le grand savant, on se retient d'intervenir et de dire n'importe
quoi. Et encore plus de parler avec condescendance comme vous le faites.

Justement si vous êtes si intéressé à vous impliquer dans ce débat, pourquoi ne répondez-
vous pas à la question que je posais dans ce paragraphe que vous avez cisaillé avant de le
citer. Le voici en entier :

À propos du texte qui a tout démarré, personne, y compris le foireux, ne m'a indiqué un ou quelques
extraits qui demanderaient une réponse. Au début j'ai répondu que le texte était confus, mal rédigé, qu'il
comportait surtout du salissage et une quantité importante d'arguments non pertinents et je maintiens toujours
cette position. Je suis prêt à en discuter avec qui voudra.

J'ai ajouté le gras. Si vous preniez le temps de lire au lieu d'essayer de me piéger et de
me chercher des poux vous ne vous seriez pas ridiculisé.

Il me semble que c'est clair depuis le début. Il y a même un membre de Lemanlake qui a
tout posté ici. Le texte en question c'est celui de Sûryâ Satjadith Krishnan et il prétend
être une critique de la sociobiologie et non de ma page sur le même sujet. D'ailleurs je n'ai
jamais prétendu avoir des compétences particulières en sociobiologie me basant surtout
sur les livres de Richard Dawkins, E.O. Wilson et autres pour former mon opinion.

Alors pour les mêlés comme Jean-François voici pour la Xième fois les liens pertinents :

Ma page (Une simple présentation d'un texte sociobiologique sans prétention)

Le texte de Sûryâ Satjadith Krishnan tel que je l'ai reçu par courriel.

Quant au reste de votre message, clown rancunier, vous devriez écrire des romans.

Malgré les cris et les hurlements qu'on a entendu dernièrement, je suis
encore avec Wilson et Dawkins et Rafale Terrier ne nous a encore opposé que lui-même
et 3 ou 4 de ses avatars.

Et la Sociobiologie est intacte à ce jour.

• PC

. .

[HerbeDeProvence]

Humm, une bonne journée qui démarre...

[Dralnar]

Mon pauvre Mr Cloutier

Non content d'avoir été ridiculisé au point de vue scientifique,vous vous ridiculisez par vos plaintes incessantes concernant la manière peu cavalière avec laquelle vous avez été traité.

Vous n'avez en effet fait que cela;vous plaindre!

Les réponses à votre texte sont argumentée et étayées.Je n'ai pas relu tout le fil mais des noms de scientifiques réfutant la sociobiologie ont été cités.

Votre argumentation se base quasi uniquement sur la "réputation" de Wilson et Dawkins.Vous ne trouvez pas,a la fin que c'est un peu court?

En quoi des scientifiques,même renomés,sont-ils par définition intouchables?
"C'est Dawkins et Wilson qui le disent alors,fermez-la!"Que répondre à cela? Amen?

Non,Mr Cloutier,votre problème se situe en fait dans votre incompétence.

Vous n'avez pas la formation nécessaire pour mener ce débat.cette formation,R Terron et S Krishnan,eux, l'ont et ont démontés votre plaidoirie,avec une verve et un ton qui n'était ,certe,pas très "diplomate" mais je pense que vous le méritiez bien,surtout après votre première réaction "toute griffes dehors" a la critique courtoise qu'ils vous adressaient et qui commençait par "Cher Pierre" pour se terminer par "Bien à toi,mon cher bright-Ta dévouée".

Notez qu'il n'y a aucune honte a cela!Cette formation,je ne la possède pas non-plus.Je suis de formation scientifique;assez pour suivre les débats,comprendre et démeler les arguments,mais trop "généraliste" pour me poser en spécialiste de la question et me permettre d'intervenir dans le débat sur le fond.

Mais moi,j'admet mes carences et je ne tente pas de faire illusion.J'évite,de ce fait,le ridicule.

Vous devriez méditer cela,Mr Cloutier car,finallement,je suis un peu mal à l'aise et je n'aime pas la tournure "offense personelle" que cela prend à vos yeux.Vous n'êtes pas,à mon sens,un mauvais bougre mais vous devriez prendre un peu de recul.

Un forum élécronique est un lieu où les idées et souvent les invectives fusent plus vite et de manière plus "crues" que lors d'un débat de visu.L'étiquette s'estompe et cela peut parfois être dangereux lorsqu'il y a trop d'implications personelles.

Essayez de garder à l'esprit que ce n'est qu'une forme de jeu.une joute verbale et rien de plus.

[Florence]

Florence... des fois... grr...

Je vais peut-être vous décevoir plus avant, mais figurez-vous que ce forum n'est pas le local de réunion du fan-club de M. Pierre Cloutier, non plus qu'il n'est spécifié dans sa charte que les participants sceptiques doivent défendre inconditionnellement celui-ci contre les attaques du monde extérieur, surtout lorsqu'il use d'une rhétorique grotesque autant qu'affligeante pour supporter des arguments assez faibles.

Au stade où vous êtes rendu, je vous suggère de ravaler les manifestations* de votre blessure à l'amour propre et de travailler, si votre propos est vraiment de défendre la sociobiologie, à apporter des arguments crédibles sur le fond (et non, se référer à Wilson et Dawkins n'est ni suffisant, ni convainquant).

*dont l'exigence de stigmatiser le comportement des uns mais pas le vôtre ...

[Jean-Francois]

Comment avez-vous pu penser deux secondes que je pourrais dire de mon propre texte qu'il est

Ben, mon vieux monsieur, j'ai suivi le lien et ai trouvé un texte. Et, à mon avis, ce texte matchait la description que vous en faisiez (y compris le "salissage"; mais c'est vrai qu'il comporte peu "d'arguments, pertinents ou non). Mais, vu le manque de remise en question dont vous faites généralement preuve*... il était étonnant de vous voir être critique envers votre propre texte. C'est pourquoi je trouvai cela bizarre.

Si vous ne faites pas les choses comme il faut, ne vous en prenez pas aux autres. Le plus mêlé dans cette histoire, c'est encore vous.

Justement si vous êtes si intéressé à vous impliquer dans ce débat

Je suis intéressé par ceux qui ont un avis sérieux et argumenté sur la sociobiologie. Comme vous ne parlez presque jamais de sociobiologie (sinon au travers d'arguments par l'autorité** et, très récemment, par le Redico), pourquoi en discuterais avec vous?

Je ne suis pas intéressé par vos disputes avec lemanlake. Mais si vous voulez savoir, je continue à trouver qu'il y a plus d'arguments de fond dans le texte de Sûryâ qu'il y en a dans votre texte initial et dans vos réponses subséquentes. Mais, il y a une chose sur laquelle je suis très sceptique dans ce "débat": c'est de votre présentation des choses pour attirer la pitié sur vous. Que voulez-vous: je trouve toujours votre présentation misérabiliste, et à la troisième personne, de vos déboires plutôt mesquine.

Jean-François

* Sans compter une estime de vous-même qui, visiblement, ne vous permet pas de prendre du recul par rapport à certains de vos commentaires.
** Comme les autres, je vais re-signaler ce qui est une évidence pour tous sauf pour vous: vous ne faites pas grand chose d'autre que de référer dogmatiquement à l'autorité d'auteurs ("Wilson! Wilson! Dawkins!") ce qui, à la longue, donne l'impression que vous ne les avez pas lu ou pas compris, ou encore que votre connaissance de la sociobiologie est très superficielle. Si vous les avez lu, pourquoi ne pas apporter ce qu'ils disent plutôt que de répéter leurs noms comme si cela devait suffire?

[Pierre Cloutier]

.
.

vous ne faites pas grand chose d'autre que de référer dogmatiquement à l'autorité d'auteurs ("Wilson! Wilson! Dawkins!")

Je ne vais quand même pas prétendre que la sociobiologie est de mon invention...
Vous êtes vraiment tordu (et je me retiens...).

Depuis le début, je maintiens toujours la même position. L'hypothèse sociobiologique
selon laquelle les comportements sociaux ont une origine génétique est valable. Je
mentionne les noms de Wilson et Dawkins non pour faire appel à leur autorité mais
dans un but de clarté pour indiquer de quelle sociobiologie je parle.

J'attends toujours qu'un opposant-e me produise un argument concret qui irait à
l'encontre de la proposition précédente et à ce moment j'y répondrai. En attendant,
je ne peux que répéter que je trouve que les travaux de Wilson et les explications
de Dawkins sont pleins de bon sens.

Je n'ai pas de temps pour vous en ce moment mais voici un bel échange
où on voit clairement que les objections viennent d'un résidu de croyance dualiste.

Est-ce votre cas Florence et Jean-François ? Lisez jusqu'à la fin svp.

• PC

. .

[Denis]

Salut Pierre,

Je viens de lire l'échange entre criticus et aquilegia.

Il m'a rappelé certains de mes anciens échanges avec Ghost. Misère!

Je donne 10-0 en faveur d'aquilegia.

Et je pense aussi, comme toi, que les objections (de criticus) viennent d'un résidu de croyance dualiste.

Denis

[Platecarpus]

Je n'ai pas de temps pour vous en ce moment mais voici un bel échange
où on voit clairement que les objections viennent d'un résidu de croyance dualiste.

Certes, l'anti-sociobiologiste dans ce débat est un spiritualiste caricatural. Mais puisque vous vous contentez de name-dropping et d'arguments d'autorité, avez-vous lu ne seraient-ce que les critiques de la sociobiologie de Gould, par exemple ? Vous avez l'impression d'y trouver beaucoup de références à son caractère "immoral" ou de "résidus de croyances dualistes" ?

[Jean-Francois]

Je ne vais quand même pas prétendre que la sociobiologie est de mon invention

Ah, parce qu'apporter des arguments qui montrerait sur quoi vous basez votre position, serait prétendre que vous avez inventé la sociobiologie. Aucune exagération là-dedans Si je dis que le moteur de ma voiture fonctionne avec de l'essence, je prétends avoir inventé l'essence.

Depuis le début, je maintiens toujours la même position. L'hypothèse sociobiologique selon laquelle les comportements sociaux ont une origine génétique est valable

Exactement ce que je disais: comme cela résume tous vos arguments sur la question, qu'on connait votre "position"... on peut vous ignorer maintenant parce que vous n'avez rien d'autre à dire.

Si on veut des arguments, faut donc s'adresser directement à Wilson ou Dawkins. Vous, vous prenez le rôle d'un intermédiaire totalement passif et qui ne connait pas grand chose à la question.

Jean-François

[Pierre Cloutier]

.
.
Bonjour Florence, bonjour Jean-François, bonjour Platecarpus,

Je pense que tant qu'on ne fait que chercher la petite bête ou l'apparence de contradiction
dans le discours de l'autre, on n'avancera jamais.

Je dis que je maintiens ma position et je fais tout pour la définir clairement . Ensuite, on
m'accuse d'être obstiné. Ce n'est pas de l'obstination, c'est de la conviction. Attendez donc
de voir ce que j'ai à dire avant de me juger. C'est un sujet complexe et controversé, alors
un peu de patience svp ; c'est raisonnable, non ?

Il n'y a rien que j'aimerais plus que de passer à une discussion rationnelle et objective.
Mais est-ce possible ?

Je ne suis pas biologiste. Ce qui m'intéresse dans ce débat c'est ce qui m'intéresse dans
les débats scientifiques en général c'est-à-dire la défense de l'intégrité et de l'efficacité
de la démarche scientifique et la mise au jour des préjugés qui polluent les débats et
donnent lieu à l'utilisation d'arguments démagogiques et intellectuellement malhonnêtes.

C'est pourquoi j'ai consacré tant d'énergie à combattre les créationnistes parce qu'ils
représentent, selon moi, l'exemple type de démagogie et d'auto-aveuglement.
Je suis bien conscient en même temps que ma contribution est très modeste et qu'elle
consiste surtout à encourager, soutenir et même à inciter des gens beaucoup plus forts
que moi à s'impliquer dans la lutte.

Le cas Sokal est un autre bel exemple. Ça prenait un homme de ce calibre pour réussir ce
que je considère être un exploit et j'espère que son nom et celui de son complice Jean
Bricmont resteront dans la mémoire des hommes comme des modèles d'honnêteté intellectuelle.

La voilà ma position ! Si la sociobiologie est mauvaise, qu'on la jette à la poubelle. Si, au
contraire, c'est une science nouvelle mais qui a du potentiel, alors laissons les scientifiques
faire leur travail.

Aujourd'hui, ce qui m'intéresse c'est de connaître les arguments des gens qui sont
contre. Pour répondre à Platecarpus, je ne crois pas que Gould était contre. En tout cas pas
comme on a vu dernièrement les gens de l'autre forum. Je pense qu'au contraire, il bavait
d'envie d'avoir lui-même eu cette idée. Gould était une vedette et Wilson lui cachait le soleil.
Ça suffit à expliquer ses réserves.

Mais je n'ai pas tout lu et il se peut que quelque part Gould ait écrit un texte contenant des
arguments irréfutables contre la sociobiologie. Possible. Mais si je ne les ai pas vus, il
semble aussi que la majorité des scientifiques intéressés à la question ne les aient pas vus
ou alors, manifestement, ils n'en ont pas été convaincus.

Si toutefois, Platecarpus, vous avez en tête quelques-uns de ces arguments, je serais
heureux de les connaître.

Grosso-modo, ce que je reproche aux détracteurs de la sociobiologie est d'utiliser des
arguments émotifs, péchant par anthropocentrisme et autres déviances du genre. C'est
pourquoi je ne demande qu'à examiner leurs arguments un par un.

À Jean-François qui me fait constamment le reproche de ne pas prendre la question de
front, je réponds que j'ai bien essayé. Mais c'est où le front ? Je répète encore une fois que
je ne suis pas un expert en biologie. D'ailleurs ce n'est pas cet aspect de la question qui
m'intéresse. Les longues discussions sur le pénis des zoiseaux ou sur les rhizobiums
m'ennuient plutôt. Ce qui m'intéresse, pour citer Michael Shermer c'est « Why People
Believe Weird Things ». Et je suis d'accord avec la réponse qu'il donne :

• « People believe weird things because of wishful thinking and continue
  to believe in those things despite contrary evidence because they are
  unwilling to alter preconceived notions. »

Depuis longtemps, et si vous lisez ma page vous allez comprendre, je soupçonne les
opposants à la sociobiologie de le faire pour de mauvaises raisons. Et je dois
malheureusement constater qu'il est très difficile de leur faire révéler clairement ces raisons
(j'en ai la preuve ici) ou, lorsqu'ils le font, comme dans le cas de la conférence de J.-G.
Ruelland devant les Sceptiques le 13 avril, ces raisons se révèlent futiles, subjectives et
carrément fausses quoique parfois habilement maquillées. Le compte-rendu de cette conférence
est en ligne sur le site des Sceptiques. Si vous n'avez pas le temps de tout lire allez au moins
voir les 8 thèses de la sociobiologie selon Ruelland, à peu près au milieu du compte-rendu.

J'étais présent le 13 avril et un copain à moi, homme que je respecte beaucoup, ingénieur de
carrière dans le pétrole aujourd'hui à la retraite, grand globe-trotter* mais n'ayant pas
de connaissance particulière en biologie ni en sociobiologie, était là aussi. Aujourd'hui je lui ai
demandé son opinion et il a été catégorique : les arguments présentés ce soir-là se résument
à de la fumisterie.

C'est ça un sceptique. Quelqu'un qui est capable de discerner la fumisterie même s'il n'est pas expert
dans le sujet. Cela fait partie des premiers élément du manuel du Parfait Sceptique : Un fumiste
est un fumiste et il utilise des astuces qui sont reconnaissables.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . * .. * .. *

Je suis convaincu que la sociobiologie est une très bonne idée. Un français, Étienne Danchin,
propose une nouvelle étude : L'écologie comportementale. Nouvelle étude ou nouvelle
appellation ?? Il prétend que ça inclut la sociobiologie mais, selon moi, ça en est. Point ! Je n'aime
pas donner des adresses de sites Internet mais sur cette page vous trouverez beaucoup
d'information à propos de la sociobiologie. Beaucoup mieux que je pourrais l'exprimer moi-même.

Comme amuse-gueule je vous cite le dernier paragraphe de cette page :

• « Encore une fois, l'homme est un animal qui a la prétention de ne pas en
  être un. C'est toute la beauté de l'homme de vouloir échapper à sa biologie
  mais c'est aussi son drame, son aveuglement. L'homme est beaucoup plus
  contraint qu'il ne le croit par sa biologie et par sa culture, entendue comme
  un sous-produit de la biologie ! »

« L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie ». Phrase clef à
laquelle je souscris à 100 % et qui devrait se retrouver dans un Redico. Tiens, juste pour le
plaisir... Ce n'est pas un vrai Redico. Juste une fois :

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie (n'est-ce pas semblable à une phrase qui m'a récemment attiré les pires insultes ?)

PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

• PC

* Il a un site extraordinaire pour les amateurs de voyages (backpacker)
. .

[Jean-Francois]

Attendez donc de voir ce que j'ai à dire avant de me juger. C'est un sujet complexe et controversé, alors un peu de patience svp ; c'est raisonnable, non ?

Vous êtes vraiment gonflé: on vous demande depuis un moment déjà d'arrêter de vous plaindre et de fournir des argument, de "dire ce que vous avez à dire" plutôt que de "dire "Wilson! Dawkins!"". Sauf que vous vous entêtez dans les digressions souvent irrationnelles et refusez d'accorder du crédit aux remarques qui vous contrarient. (Même quand elles sont parfaitement fondées, comme lorsque je vous ait dit qu'il est faux de dire que le néocortex est vide à la naissance. Pour vous, ce n'est qu'un "détail"... ben, me semble que la science fonctionne souvent avec ce genre de "détail".)

Aujourd'hui, ce qui m'intéresse c'est de connaître les arguments des gens qui sont contre

Moi, ce qui m'intéresserait c'est de savoir si vous êtes capable d'argumenter en faveur de la sociobiologie, de présenter ce qu'est la sociobiologie pour vous et de discuter points forts et faibles. Parce que vous ne le faites jamais. On peut donc se dire (voir plus loin) que vous adhérez à la sociobiologie pour des raisons qui n'ont rien de rationnel: dogmatisme ou fascination devant quelque chose que vous ne comprenez pas vraiment. Et, vous refusez de comprendre les arguments contre, par whisful thinking, justement. En plus clair, une grande partie de ce que vous reprochez aux détracteurs de la sociobiologie se trouve dans le regard faussé que vous portez sur les choses.

Faudrait comprendre que la sociobiologie en tant qu'étude des comportements sociaux n'est pas criticable en soi (on peut discuter si ça mérite ce nom particulier). Ce qui est beaucoup plus criticable ce sont certaines affirmations/conclusions outrées sur le le rôle ultra-fondamental des gènes ou de la sélection, surtout appliquées aux comportements et à la culture chez l'humain. C'est cette partie là de la sociobiologie, qui provient de l'oeuvre originale de Wilson, qui frôle voire dépasse la frontière du pseudo-scientifique (et qui a été attenué, à mon avis, avec le temps car la sociobiologie semble avoir mis "beaucoup d'eau dans son vin"). Si vous me dites que le trait culturel que représente la conduite à droite ou à gauche est "génétiquement" déterminé, je vous répondrais que a priori (sans démonstration) c'est une affirmation zozoe. De la même manière, dire que la culture est entièrement déterminée génétiquement pose des problèmes quand on va dans le "détail" (est-ce que notre génotype change si on adopte une culture différente?).

La sociobiologie de Wilson date d'un temps où l'on pouvait encore croire que le génome codait pour tout. On sait que ce n'est pas le cas. Le relativement faible nombre de gènes chez l'humain ne permet pas de penser qu'ils codent pour tout. Réduire tous les comportements et la culture aux gènes, c'est comme les réduire aux atomes: c'est vrai (car il est trivial que l'homme étant construit à partir d'atomes, sans atomes pas de comportements), mais ça n'explique strictement rien. Pour prendre un exemple, depuis quelques années, on sait que le cablage cérébral est loin d'être entièrement programmé génétiquement. Les gènes induisent une structure générale (le "plan") et ce sont des facteurs épigénétiques qui sont importants pour raffiner les réseaux neuronaux et leur donner une fonctionalité (c'est particulièrement vrai pour les structures télencéphaliques, dont le néocortex, qui arrivent à maturité très tardivement chez l'humain). Et, c'est de l'établissement de ces réseaux que dépend un grand nombre des comportements, surtout les comportements sociaux mais pas seulement (l'activité physiologique des cellules des relais visuels est fondamentale pour l'établissement d'une vision correcte). Que des problèmes génétiques aient une action sur certains comportements ne veut pas dire que cette action est directe ou qu'un gène code spécifiquement pour un comportement: par exemple, il existe un gène dont la perte transforme des souris "marcheuses" (alternation des mouvement des membres) en souris "sauteuses" (synchronisation des mouvements des membres); il serait pourtant abusif de dire qu'il s'agit du "gène de la marche", la situation n'est pas aussi simple. Ben, c'est encore plus compliqué quand on parle de comportements sociaux aussi complexes que ceux de l'humain.

Et, si vous voulez d'autres arguments, une autre présentation des choses: lisez le texte de Surya pour une fois, vous verrez qu'il y a beaucoup d'arguments sensés que vous n'avez pas vu/lu.

Pour répondre à Platecarpus, je ne crois pas que Gould était contre

Bref, vous n'en savez rien... et pourtant, vous écrivez dans votre texte: "Même Stephen Jay Gould ne semble pas capable de nous montrer ou démontrer les erreurs de la sociobiologie. Lui, comme tant d'autres, aime mieux agiter des épouvantails et faire peur au monde en les menaçant de perdre leur « libre arbitre »". Et, vous ajoutez: "Je pense qu'au contraire, il bavait d'envie d'avoir lui-même eu cette idée. Gould était une vedette et Wilson lui cachait le soleil. Ça suffit à expliquer ses réserves". Qui fait des épouvantails? Qui "salit"?

J'étais présent le 13 avril et un copain à moi, homme que je respecte beaucoup, ingénieur de carrière dans le pétrole aujourd'hui à la retraite, grand globe-trotter* mais n'ayant pas de connaissance particulière en biologie ni en sociobiologie, était là aussi. Aujourd'hui je lui ai demandé son opinion et il a été catégorique : les arguments présentés ce soir-là se résument à de la fumisterie

Vous voulez prouver quoi? Que la sociobiologie, toute la sociobiologie est vraie parce que quelqu'un qui pense comme vous et qui, comme vous, n'a pas de connaissances particulières en biologie, trouve qu'une seule conférence sur un sujet touchant à la biologie est de la "fumisterie". Si une seule conférence sur la sociobiologie (que je trouve moins mauvaise que vous*, même si criticable sur plusieurs points) est de la fumisterie, c'est qu'il n'existe aucun argument ni détracteur de la sociobiologie qui soit rationnel. Décidément, Pierre, vous défendez la sociobiologie comme un vrai zozo pseudo-scientifique: esprit de chapelle, manque d'argument compensé par de la pure rhétorique ("moi, je suis un sceptique, Monsieur, donc je sais ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas"), etc.

Puisque vous aimez les citations, méditez sur: "Knowledge consists in understanding the evidence that establishes the fact, not in the belief that it is a fact" (C.T. Sparling, trouvé ici). Demandez-vous si vous connaissez vraiment la sociobiologie que vous chérissez tant.

Jean-François

* En particulier, je ne vois pas en quoi les "8 thèses" sont particulièrement exécrables. Et vous non plus, je suppose, car votre seul approche est de laisser la sociobiologie dans le flou pour qu'elle survive à toute critique.

[Pierre Cloutier]

.
.
Jean-François dit :
>Vous êtes vraiment gonflé:

Et vous, vous êtes aveuglé par vos préjugés et une certaine rancune que je trouve
pathétique.

Fin des insultes.

>de "dire ce que vous avez à dire" plutôt que de "dire "Wilson!
>Dawkins!"". Sauf que vous vous entêtez dans les digressions souvent
>irrationnelles et refusez d'accorder du crédit aux remarques qui vous
>contrarient.

Jean-François vous faites la même chose. Il suffit de voir ici comment vous avez répondu à
mon message précédent. Vous avez évité tout ce qui ne fait pas votre affaire et vous avez
sauté à pieds joints sur les points qui vous permettaient de me faire mal paraître.

Mon dernier message se terminait avec du concret. Un mini redico qui nous aurait permis
de mieux percevoir nos positions respectives. Mais non ! On aime mieux faire des
reproches sans fin.

>(Même quand elles sont parfaitement fondées, comme lorsque je vous ait
>dit qu'il est faux de dire que le néocortex est vide à la naissance.

Mais j'ai déjà répondu à ça. Relisez ce message svp.
Il est bien ce message. Malgré les attaques personnelles dont j'étais constamment la cible,
j'ai réussi à placer de bons éléments.

>Pour vous, ce n'est qu'un "détail"... ben, me semble que la science
>fonctionne souvent avec ce genre de "détail".

Mais oui, tout détail peu avoir son importance mais il faut juger aussi de sa pertinence.
Sinon on ne fait qu'embrouiller la discussion.

>Moi, ce qui m'intéresserait c'est de savoir si vous êtes capable
>d'argumenter en faveur de la sociobiologie, de présenter ce qu'est la
>sociobiologie pour vous et de discuter points forts et faibles. Parce que
>vous ne le faites jamais.

Mais c'est fait depuis longtemps. Voici la définition telle que rédigée sur
Sociobiologie.com :

• Définition
  La sociobiologie est l’étude systématique des bases biologiques du comportement
  social. [...] La sociobiologie tente de comprendre et d’expliquer les comportements
  sociaux des animaux (et des hommes) à la lumière de la sélection naturelle et
  d’autres processus biologiques. Une de ses thèses centrale est que les gènes (et leur
  transmission) sont la motivation centrale du combat des animaux pour leur survie, et
  que les animaux vont avoir un comportement qui maximisera leurs chances de
  transmettre des copies de leurs gènes à la génération suivante, cette nouvelle théorie
  complète le néodarwinisme dans son explication de l'évolution de la vie sur terre. La
  sociobiologie a grandement contribuée à la compréhension du comportement social
  des animaux. Elle explique le comportement apparemment altruiste de certaines
  espèces animales comme étant génétiquement égoïste. Cet aperçu nous aide à
  expliquer pourquoi les fourmis soldats se sacrifient pour défendre la colonie, ou
  pourquoi les abeilles ouvrières évitent la reproduction afin d’aider la reine
  reproductrice. La sociobiologie peut dans certain cas expliquer les différences
  comportementales entre mâles et femelles comme le résultat de la différence de
  stratégie que les 2 sexes doivent avoir afin de transmettre leurs gènes à leur
  postérité. La sociobiologie est plus controversé, lorsque elle essaye d’expliquer les
  différends comportements humain comme étant une adaptation des comportements
  reproductifs. La sociobiologie est l’étude systématique des bases biologiques du
  comportement social. [...] La sociobiologie tente de comprendre et d’expliquer les
  comportements sociaux des animaux (et des hommes) à la lumière de la sélection
  naturelle et d’autres processus biologiques. Une de ses thèses centrale est que les
  gènes (et leur transmission) sont la motivation centrale du combat des animaux pour
  leur survie, et que les animaux vont avoir un comportement qui maximisera leurs
  chances de transmettre des copies de leurs gènes à la génération suivante, cette
  nouvelle théorie complète le néodarwinisme dans son explication de l'évolution de la
  vie sur terre. La sociobiologie a grandement contribuée à la compréhension du
  comportement social des animaux. Elle explique le comportement apparemment
  altruiste de certaines espèces animales comme étant génétiquement égoïste. Cet
  aperçu nous aide à expliquer pourquoi les fourmis soldats se sacrifient pour défendre
  la colonie, ou pourquoi les abeilles ouvrières évitent la reproduction afin d’aider la
  reine reproductrice. La sociobiologie peut dans certain cas expliquer les différences
  comportementales entre mâles et femelles comme le résultat de la différence de
  stratégie que les 2 sexes doivent avoir afin de transmettre leurs gènes à leur
  postérité. La sociobiologie est plus controversé, lorsque elle essaye d’expliquer les
  différends comportements humain comme étant une adaptation des comportements
  reproductifs.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Je pense aussi qu'il faut définir les limites de la sociobiologie et donc les limites de
notre controverse. Il faut définir une époque, un environnement et préciser de quels
comportements on parle.

Pour l'époque, je pense qu'on peut remonter aussi loin qu'on veut dans le passé mais
s'arrêter vers l'époque de Cro-Magnon. Passé cette période, les gènes n'ont pas vraiment
changé mais l'environnement lui a terriblement changé ce qui rend la discussion difficile.
D'un autre côté, il est fascinant d'observer un organisme (l'humain), conçu à l'époque de
Cro-Magnon, évoluer dans l'environnement d'aujourd'hui. Mais c'est là que les dérapages
surviennent le plus et que tout le monde s'énerve.

Pour l'environnement, c'est la terre et l'espèce humaine dans son entier. Donc, quand on
parle de Culture, c'est de la culture humaine et non d'une de ces subdivisions à base
ethnique ou géographique. (Les humains se reproduisent avec la même ardeur partout)

Enfin pour les comportements, la définition ci-haut parle de comportements reproductifs.
Ça peut être très large. Il suffit d'avoir lu Eibl-Eibesfeldt pour s'en convaincre.

Ici j'aurais le goût d'ajouter une ligne à mon mini redico :

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

PC3 : La définition de Sociobiologie.com est acceptable
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

---------------------------------------------------------------------------------------

>On peut donc se dire (voir plus loin) que vous adhérez à la sociobiologie
>pour des raisons qui n'ont rien de rationnel...

Bien sûr qu'on peut le dire mais c'est exactement ce que je pense des arguments des
détracteurs. Alors ? Nous constatons que nous sommes face à face comme deux boucs et il
n'y a qu'un changement de procédure pour nous permettre d'avancer.

>Faudrait comprendre que la sociobiologie en tant qu'étude des
>comportements sociaux n'est pas criticable en soi

Bon !!! Du concret. Enfin, un opposant qui me parle de sociobiologie.

>(on peut discuter si ça mérite ce nom particulier).

Ben oui, ça m'aurait surpris que vous ne cherchiez pas encore la petite bête. Oui, on peut
discuter et plusieurs ne se sont pas privés de le faire justement. Moi, je vote pour conserver
le terme sociobiologie parce qu'il me semble très adéquat.

>Ce qui est beaucoup plus criticable ce sont certaines
>affirmations/conclusions outrées sur le le rôle ultra-fondamental des
>gènes ou de la sélection, surtout appliquées aux comportements et à la
>culture chez l'humain.

Oui mais ces affirmations ne viennent pas des sociobiologistes, justement. Ce sont des
rumeurs, des on-dit et des mensonges colportés par des opposants.

>C'est cette partie là de la sociobiologie, qui provient de l'oeuvre
>originale de Wilson, qui frôle voire dépasse la frontière du pseudo-
>scientifique

Ah oui !? Exemples svp ? Je le demande gentiment. J'admets volontiers que je ne suis pas
un expert, je ne cesse de le répéter, et peut-être que certaines affirmations faites par Wilson
m'ont échappé.

Vous dites qu'il y a des affirmations outrées dans l'oeuvre original de Wilson. Vous parlez
bien de Sociobiology : The New Synthesis.

>Si vous me dites que le trait culturel que représente la conduite à droite
>ou à gauche est "génétiquement" déterminé, je vous répondrais que a
>priori (sans démonstration) c'est une affirmation zozoe.

Mais pourquoi est-ce que je vous dirais ça ? Ce serait faux et surtout totalement non
pertinent. Ce qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé !!! Un bébé qui grandira et se
reproduira. Point. S'il ne le fait pas c'est que le génome est inefficace et sa punition sera
immédiate et sans appel : il disparaît. Pas les gènes eux-mêmes mais cette combinaison de
gènes là. Elle a eu sa chance, une fois, et elle l'a raté. Statistiquement c'est
presqu'impossible que la même équipe se retrouve pour tenter une nouvelle chance.

>De la même manière, dire que la culture est entièrement déterminée
>génétiquement pose des problèmes quand on va dans le "détail" (est-ce
>que notre génotype change si on adopte une culture différente?).

Pensez-vous que j'aurais pu vous dire ça aussi ? Ce serait faux, encore une fois. Et si on se
conforme aux balises que j'ai exprimées précédemment, une culture différente impliquerait
celle des gorilles ou des abeilles. D'autre part vous savez très bien qu'aucune pression
extérieure, autre qu'une longue sélection, ne peut affecter le génotype.

>Le relativement faible nombre de gènes chez l'humain ne permet pas de
>penser qu'ils codent pour tout.

Comme j'ai dit plus haut le génotype est un ensemble de gènes qui travaillent en équipe,
une fois, et qui livre un bébé. Une fois livré, ils n'ont plus d'influence sur lui. Ils ne peuvent
que se croiser les doigts. (C'est une métaphore ! ) S'ils ont bien travaillé, ils se retrouveront
d'ici 25 ou 30 ans dans un nouvel organisme formant équipe avec de nouveaux joueurs,
pour la plupart, de vieilles connaissances et, ensemble, ils se remettront au travail pour faire
un nouveau bébé. Etc.

>Réduire tous les comportements et la culture aux gènes, c'est comme les
>réduire aux atomes: c'est vrai (car il est trivial que l'homme étant
>construit à partir d'atomes, sans atomes pas de comportements)

Non, celle-ci j'y tiens. Il y a une différence majeure. Les gènes ne sont pas des briques
comme le sont les atomes, les molécules et même les cellules à une autre échelle. Les gènes
ne sont pas des briques, c'est très important et ceux qui disent cela doivent le comprendre
avant de poursuivre la discussion.

Les gènes sont des bribes d'information. Ce sont littéralement les lettres qui forment le texte
qui contient le plan de l'organisme en formation. Et cette formation se termine à la mort.

>depuis quelques années, on sait que le cablage cérébral est loin d'être
>entièrement programmé génétiquement.

Pas de problème. Il suffit que de bons gènes aient veillé à ce que le matériel nécessaire soit
en place et le travail se poursuivra ensuite selon les stimulations reçues de l'extérieur.

>Les gènes induisent une structure générale (le "plan") et ce sont des
>facteurs épigénétiques qui sont importants

C'est subjectif. Tout est important finalement. D'après moi le "plan" est primordial car c'est
lui qui sera jugé au grand tournoi de la reproduction. (Gardons ça en tête)

>ne veut pas dire que cette action est directe ou qu'un gène code
>spécifiquement pour un comportement

Ça, ça fait partie des inventions démagogiques propagées par les détracteurs. Allons donc !!
Pas plus qu'un gène sera responsable d'un pied ou d'un nez ou d'un pied de nez.

>Et, si vous voulez d'autres arguments, une autre présentation des choses:
>lisez le texte de Surya pour une fois, vous verrez qu'il y a beaucoup
>d'arguments sensés que vous n'avez pas vu/lu.

Êtes-vous sérieux ?!? J'y ai déjà répondu au texte de Surya. Mieux que ça, je n'ai cessé de
demander qu'on me montre seulement un de ces arguments censés dont vous parlez. Je suis
prêt à répondre à ces fameux arguments si on me les présente un à un. À vous de jouer,
Jean-François, quel est le meilleur argument de Surya ?

>>Pour répondre à Platecarpus, je ne crois pas que Gould était contre
>Bref, vous n'en savez rien...

Comment ça je n'en sais rien ??! J'ai dit : «« Je . ne . crois . pas . que . Gould . était .
contre »» Qu'est-ce que ça veut dire selon vous ? Je ne partage pas l'opinion que Stephen
Jay Gould était contre la sociobiologie. C'est clair ça !?? C'est mon opinion à moi et elle
vaut bien celle de Platecarpus ou la vôtre.

>Vous voulez prouver quoi? Que la sociobiologie, toute la sociobiologie
>est vraie parce que quelqu'un qui pense comme vous et qui, comme vous,
>n'a pas de connaissances particulières en biologie, trouve qu'une seule
>conférence sur un sujet touchant à la biologie est de la "fumisterie".

Non, je voulais simplement indiqué que nous sommes au moins deux à avoir fait ce constat.
Ruelland jouit quand même d'une certaine crédibilité. Il a écrit un livre sur le sujet et ça
fait, de son propre aveu, plus de 20 ans qui travaille sur le sujet. Il est professeur dans un
collège (niveau post-secondaire) et chargé de cours à l'Université de Montréal. Or si un
homme aussi bien outillé ne réussi qu'à produire des arguments bidons, tordus, malhonnêtes
ou démagogiques, moi je dis que ça va très bien pour la sociobiologie.

>Si une seule conférence sur la sociobiologie [...] est de la fumisterie,
>c'est qu'il n'existe aucun argument ni détracteur de la sociobiologie qui
>soit rationnel.

C'est ce qui m'intéresse comme je l'ai expliqué dans mon précédent message. C'est un sujet
controversé et les deux camps se lancent les mêmes reproches.

>"Moi, je suis un sceptique, Monsieur, donc je sais ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas"

La mission des Sceptiques est de développer l'esprit critique. Vous en démontrez face à la
sociobiologie et ce n'est pas moi qui vais vous en blâmer. Le Sceptique ne sait pas, par
science infuse, ce qui est vrai ou pas. Mais il applique une méthode rigoureuse qui peut
l'amener au plus près de la vérité. Cette méthode implique de prendre son temps, de bien
s'informer, de vérifier ses sources, de prendre conseil etc.

En 1989, je n'avais jamais entendu parler de sociobiologie. Puis, est survenu l'événement
raconté sur ma page. Ça fait 15 ans de ça et j'ai donc eu le temps de mettre la méthode
sceptique en pratique.

>En particulier, je ne vois pas en quoi les "8 thèses" sont particulièrement
>exécrables.

Oh, là, là... La première est parfaitement acceptable. On se demande même comment
Ruelland peut l'avoir mise là. Mais les autres sont très critiquables. D'ailleurs Ruelland
prétend que ce sont des thèses de sociobiologie prises chez Wilson. Moi j'en doute
énormément ; prenons seulement la 2e à titre d'exemple :

2 - Le comportement social humain est le fruit d’un déterministe génétique et non le fait
d’un choix délibéré de l’individu résultant de son seul arbitre, [...]

Si quelqu'un me prouve que Wilson a dit ça alors je promets de modifier fortement ma
position. D'après ce que je comprends des écrits de Wilson et Dawkins, il y a un
déterminisme génétique certain... qui peut, en certains cas, entrer en contradiction avec le
libre arbitre. Qui gagne ? C'est selon. Mais dire que le choix délibéré de l'individu est
inexistant ou qu'il n'est qu'une illusion, c'est faux.

Un exemple : Une femme qui ne veut pas d'enfant va à la pharmacie et se procure une
trousse de pilules contraceptives. Pourquoi ? Parce qu'elle sait que son libre arbitre n'est pas
si libre que ça. Qu'il y a en elle de méchantes pulsions, misent là par les gènes, et qui, les
circonstances aidant, pourraient l'amener au résultat qu'elle ne souhaite pas. Son libre
arbitre est juste assez fort pour qu'elle décide de prendre la pilule.

Si le déterminisme génétique était total, elle serait incapable même d'envisager de prendre
des contraceptifs. Si au contraire ce déterminisme n'existait pas, elle n'en aurait pas besoin.
Elle n'aurait qu'à refuser l'acte sexuel.

Une critique en parties de la conférence de Ruelland s'en vient. Il s'agit du paragraphe où il
définit la sociobiologie, en début de conférence et de ses 8 thèses que Jean-François trouve
raisonnables et qui sont à peu près au milieu du compte-rendu de la conférence.

• Pierre Cloutier

. .

[Platecarpus]

>>Pour répondre à Platecarpus, je ne crois pas que Gould était contre
>Bref, vous n'en savez rien...

Comment ça je n'en sais rien ??! J'ai dit : «« Je . ne . crois . pas . que . Gould . était .
contre »» Qu'est-ce que ça veut dire selon vous ? Je ne partage pas l'opinion que Stephen
Jay Gould était contre la sociobiologie. C'est clair ça !?? C'est mon opinion à moi et elle
vaut bien celle de Platecarpus ou la vôtre.

Elle ne la vaut pas, parce qu'elle n'est pas vraie ; Gould était vraiment très contre la sociobiologie (vous n'avez lu aucun de ses recueils d'essais ? Ca faisait partie de ses sujets récurrents). Pas contre l'étude des "fondements biologiques des comportements sociaux", évidemment (comment être contre cela ?) mais contre ce qu'a été réellement la sociobiologie de Wilson et consorts, à savoir une forme souvent extrême et caricaturale de darwinisme dont le caractère exagérement spéculatif n'arrangeait rien. Notez que je parle du débat des années 80. Je ne suis guère intervenu sur la question parce que c'est un débat que je ne suis pas de près ; certains sociobiologistes modernes ont peut-être écouté leurs critiques et fait des efforts de rigueur depuis. Il est parfaitement possible que certains travaux modernes se soient débarrassés de l'aspect spéculatif et superficiel qui a miné les débuts de la discipline, en particulier dans sa branche humaine. Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'en s'arrêtant à Wilson et Dawkins, il y a effectivement de sérieuses critiques à émettre.

Je pense qu'au contraire, il bavait
d'envie d'avoir lui-même eu cette idée. Gould était une vedette et Wilson lui cachait le soleil.
Ça suffit à expliquer ses réserves.

Vous venez de dire que vous ne connaissiez pas ses critiques quant à la sociobiologie - admettons, tout le monde n'a pas lu Gould - et juste après vous vous permettez une spéculation totalement oiseuse sur ses motivations (qui du reste ne réfuterait rien). Le moins qu'on puisse dire est que ça ne fait pas vraiment objectif. La vérité est que la sociobiologie est le type même d'idée que Gould n'aurait certainement pas pu avoir parce qu'elle était très opposée, dans ses principes, à la vision de l'évolution qu'il défendait. N'y voyez pas d'appel à l'autorité de ma part mais simplement une réponse à votre demande de name-dropping (ses thèses auraient aussi pu servir de base de discussion si vous l'aviez lu - ce que je pensais étant donné sa popularité - mais tant pis).

[Jean-Francois]

Et vous, vous êtes aveuglé par vos préjugés et une certaine rancune que je trouve pathétique

Vous voyez de la rancune où il n'y en a pas. Vous croyez voir de la rancune parce que j'ai fait remarquer que vous utilisiez un pseudo pour vous plaindre à la 3e personne. Je vous signale que je ne fais qu'appliquer la même règle que j'applique aux zozos dont je découvre qu'ils se déguisent sous des pseudos pour parler d'eux à la 3e personne. Faudrait un traitement de faveur parce que vous êtes membre des sceptiques du Québec?

Mais oui, tout détail peu avoir son importance mais il faut juger aussi de sa pertinence.
Sinon on ne fait qu'embrouiller la discussion

Parce que vous n'êtes pas "embrouillant" en utilisant du vocabulaire technique de manière déplacée? Je vous ai expliqué pourquoi ce que vous aviez dit ne faisait pas de sens. Plutôt que d'admettre que oui vous n'avez pas une idée claire de la terminologie que vous employez (ce qui n'est pas grave), vous avez préféré jouer au poseur et qualifier cela de "détails" malgré que tous vos "détails" était faux. Ben, je vous signale que ce genre d'attitude est celle des postmodernistes épinglés par Sokal et Bricmont: il ne savent pas vraiment de quoi ils parlent mais sont persuadés que ça fait du sens.

Je suppose que c'est de ma faute selon vous, c'est de la déformation professionnelle? Je devrais savoir que lorsqu'on lance "néocortex" on parle précisément de "quelque chose, quelque part dans l'encéphale" et non de la "structure corticale télencéphalique caractérisée par sa forme laminaire composée de six couches cellulaires et fibreuses et ses afférences thalamiques; structure présente essentiellement chez les mammifères". Je devrais savoir que quand on écrit que le néocortex est le siège de la mémoire, on ne veut pas dire que le néocortex est le siège de la mémoire mais qu'une partie du cerveau est le siège de la mémoire?

Moi, ce qui m'intéresserait c'est de savoir si vous êtes capable d'argumenter en faveur de la sociobiologie, de présenter ce qu'est la sociobiologie pour vous et de discuter points forts et faibles. Parce que vous ne le faites jamais.

Mais c'est fait depuis longtemps. Voici la définition telle que rédigée sur
Sociobiologie.com

J'adore: vous donnez enfin une véritable définition de la sociobiologie (recopiée d'un site) et vous dites que c'est fait "depuis longtemps".

Et, vous allez encore vous fâcher: mais je trouve que ce texte, qui n'est donc pas de vous a priori, est le meilleur argument que vous amenez. Le reste, c'est du blabla souvent terriblement creux. Comme ça, par exemple: "Enfin pour les comportements, la définition ci-haut parle de comportements reproductifs. Ça peut être très large. Il suffit d'avoir lu Eibl-Eibesfeldt pour s'en convaincre." So what?

Et si on se conforme aux balises que j'ai exprimées précédemment... Comme j'ai dit plus haut...

C'est peut-être une grosse partie du problème: vous croyez avoir été clair alors que vous avez laissé beaucoup de choses dans le flou et que vous ne faites pas attention aux "détails", aux termes que vous employez qui peuvent être interprétés différemment de ce que vous pensez avoir dit. Sauf que, à force d'allusions et de non-dits, vous demandez beaucoup d'interprétation à vos lecteurs (ce qui n'est pas grave). Et, après, vous leur reprochez de ne vous avoir pas lu correctement (manque d'auto-critique qui finit par être "agaçant", d'autant que vous ne faites pas particulièrement d'effort pour comprendre vos interlocuteurs).

Bon !!! Du concret. Enfin, un opposant qui me parle de sociobiologie

Puisque vous vous permettez facilement ce genre de remarque inepte, faut vous attendre à ce qu'on signale assez fortement que votre prose est d'une superficialité telle qu'on ne peut absolument pas parler de "concret" dans votre cas.

Au passage, je vais vous le répéter car ça n'entre décidément pas dans votre caboche: je ne suis pas particulièrement un opposant de la sociobiologie. Je m'en fiche un peu et ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une théorie révolutionnaire.

Oui mais ces affirmations ne viennent pas des sociobiologistes, justement. Ce sont des rumeurs, des on-dit et des mensonges colportés par des opposants

Ceci est donc une phrase d'un "opposant", d'un "détracteur" de la sociobiologie: "Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture !"? (J'ai uniformisé les fontes, car il y avait abus sur la taille de caractère.) Cet "oposant" n'a jamais expliqué pourquoi il avait lancé cette "rumeur"

Mais pourquoi est-ce que je vous dirais ça ? Ce serait faux et surtout totalement non pertinent. Ce qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé !!! Un bébé qui grandira et se reproduira. Point.

Vous devriez me le dire parce que la conduite à droite ou à gauche est un trait culturel et que votre affirmation sur "tout est fabriqué à partir des gènes" le demande. Alors, soit vous admettez que votre position est loin d'être claire... soit vous continuez dans la mauvaise foi et les passages de l'absurde ("tout est codé dans les gènes") au trivial ("Ce qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé").

Passé cette période, les gènes n'ont pas vraiment
changé mais l'environnement lui a terriblement changé ce qui rend la discussion difficile

Si ce que vous dites est vrai, ce serait un argument contre l'idée sociobiologique que la culture humaine dépend entièrement des gènes. Si les gènes ne changent pas mais que l'environnement culturel, lui, change de façon aussi importante, les gènes n'expliquent pas directement ces changements.

Réduire tous les comportements et la culture aux gènes, c'est comme les réduire aux atomes: c'est vrai (car il est trivial que l'homme étant construit à partir d'atomes, sans atomes pas de comportements)

Non, celle-ci j'y tiens. Il y a une différence majeure. Les gènes ne sont pas des briques comme le sont les atomes, les molécules et même les cellules à une autre échelle. Les gènes ne sont pas des briques, c'est très important et ceux qui disent cela doivent le comprendre avant de poursuivre la discussion.
Les gènes sont des bribes d'information. Ce sont littéralement les lettres qui forment le texte qui contient le plan de l'organisme en formation. Et cette formation se termine à la mort.

Je ne suis pas plus avancé: en sept phases, vous ne dites pas grand chose sinon que les "gènes sont des bribes d'information". Quelle "information"? Quel rapport avec les comportements et surtout avec la culture? Et si ce sont des "bribes" pourquoi dites-vous que des "bribes" sont capable de tout coder?

Les gènes induisent une structure générale (le "plan") et ce sont des facteurs épigénétiques qui sont importants

C'est subjectif. Tout est important finalement. D'après moi le "plan" est primordial car c'est lui qui sera jugé au grand tournoi de la reproduction

Les facteurs épigénétiques ne sont pas subjectifs: ils ont une influence directe (démontrée) sur les structures qui se répercutera sur les comportements de l'organisme, donc sur ce qui sera sélectionné. C'est d'autant plus important que chez l'humain, la part d'épigénétique liée à la culture est très importante (souvenez-vous du "tout est codé dans les gènes").

Qu'est-ce que ça veut dire selon vous ? Je ne partage pas l'opinion que Stephen Jay Gould était contre la sociobiologie. C'est clair ça !?? C'est mon opinion à moi et elle vaut bien celle de Platecarpus ou la vôtre

Tiens, encore des relent "relativistes" ou "postmodernistes" En plus, votre patinage - d'un coup "Gould est contre la sociobiologie", d'un coup "Gould n'était pas contre" - est vraiment vaseux... comme le démontre Platecarpus.

Bon, je verrai le reste à un autre moment.

Jean-François

[Epistemon]

Bonsoir les sceptiques,

Lourde métaphysique que la sociobiologie...

Faire dériver nos comportements, même reproducteurs, des gènes c'est un peu comme dire que tout ce que nous faisons et pensons était voulu par Dieu et que nous ne faisons qu'accomplir sa volonté ou suivre le destin qu'il a tracé pour nous... A la différence que le Dieu transcendant du judéo-christianisme fait place ici au Dieu immanent de l'ADN.

J'y vois aussi une curieuse analogie avec l'astrologie. Dans l'un et l'autre cas, notre destin serait tracé, soit par les astres soit par les gènes, soit par l'infiniment grand et lointain soit par l'infiniment petit aux tréfonds de soi... La différence, notable, c'est qu'en s'intéressant aux astres, l'astrologie a au moins le mérite de nous inviter à poser le regard au-delà de nous-mêmes...

L'astrologie peut aussi se targuer d'avoir une histoire vieille de 4500 ans, de provenir d'une époque où l'astronomie, telle qu'elle s'est développée et telle qu'elle est depuis quelques siècles, n'existait pas encore. En revanche, la sociobiologie n'a pas cette excuse : elle n'est vieille que d'une trentaine d'années et, en égard à ce qui était déjà connu dans les sciences sociales et anthropologiques, elle était frappée de caducité dès sa naissance.

Je vais le dire autrement et plus directement : les gènes produisent des protéines, ils ne produisent pas des comportements, sexuels ou autres. Quant à nos comportements, il suffit d'ouvrir un ouvrage d'anthropologie ou d'histoire sociale pour savoir qu'ils changent selon l'histoire, les cultures et les formes d'organisation sociale. Des causes constantes ne sauraient produire des effets aussi variables... Les critères de sélection sexuelle ou de possibilités reproductives sont bien trop élastiques et changeants pour que l'on puisse les faire dériver de la génétique, voire des protéines.

Apparté :

Le cas Sokal est un autre bel exemple. Ça prenait un homme de ce calibre pour réussir ce que je considère être un exploit et j'espère que son nom et celui de son complice Jean Bricmont resteront dans la mémoire des hommes comme des modèles d'honnêteté intellectuelle.

Les gènes sont des bribes d'information. Ce sont littéralement les lettres qui forment le texte qui contient le plan de l'organisme en formation. Et cette formation se termine à la mort.

Monsieur Cloutier,

Je passerai outre le fait que Sokal et Bricmont se méritent, à mon humble avis, une place de choix dans leur propre sottisier... Je ne peux cependant ne pas relever la contradiction, voire l'incohérence entre ces deux passages.

Sokal et Bricmont ont voulu nous prévenir contre les emprunts terminologiques abusifs et inconsidérés des sciences "molles" aux sciences "dures", contre l'usage incontrôlé de la métaphore scientifique par certains praticiens des sciences sociales et des humanités. Or, ici, vous utilisez un concept issu de la linguistique et de la cybernétique ("information") et un autre issu de la sémiotique et des études littéraires ("texte") tout en assimilant, non pas métaphoriquement mais "littéralement", les gènes à des "lettres" !

Remarquez que je ne critique pas nécessairement vos emprunts aux sciences "molles" - je ne partage pas d'avantage le diagnostic brouillon de Sokal et Bricmont. Je me demande néanmoins ce que nos deux cerbères du bon usage du langage penseraient de cette manœuvre rhétorique...

Et puisqu'il est question d'information, de texte et de lettres, devons-nous supposer l'intervention préalable d'un informaticien, d'un grammairien ou d'un auteur ?

[Pierre Cloutier]

.
.

Bonjour Jean-François,

>vous utilisiez un pseudo pour vous plaindre à la 3e personne. Je vous
>signale que je ne fais qu'appliquer la même règle que j'applique aux
>zozos dont je découvre qu'ils se déguisent sous des pseudos

Je suis d'accord avec vous que c'est une pratique exécrable qui diminue beaucoup l'intérêt
de discuter sur ce genre de forum. Mais dans mon cas vous avez eu la gâchette rapide. Ça
faisait des mois que je n'étais pas venu sur le forum. Je me suis servi du seul pseudo que
j'avais. Tout ce que je voulais c'était de signaler ce forum ordurier que je venais de
découvrir en espérant que certains usagers d'ici me donnent des informations sur cette
bande de fanatiques qui m'étaient tombés dessus. Vous m'avez même reproché de les
avoir provoqués. C'est un peu fort. Je n'ai fait que m'étonner de leur langage injurieux et
ça les a enragés encore plus. Aurais-je dû garder la tête basse et retenir mon souffle ?
Ce n'est pas mon genre.

>Ben, je vous signale que ce genre d'attitude est celle des postmodernistes
>épinglés par Sokal et Bricmont: il ne savent pas vraiment de quoi ils
>parlent mais sont persuadés que ça fait du sens.

Calmez-vous un peu !! Vous exagérez énormément. D'ailleurs vous avez très bien
compris de quoi je parlais. Je vous sais assez informé pour être certain que vous savez très
bien ce qu'est la théorie des 3 cerveaux de Mac Lean. J'ai peut-être été maladroit en
énonçant des termes qui n'étaient pas précisément appropriés. Ça aussi vous en étiez
conscient mais vous avez quand même choisi d'en faire un plat et c'est ça qui fait que la
discussion devient lourde et dérape. Je comprends Denis de favoriser le redico.
Quoique moi, j'y vois un peu l'extrême inverse.

>>Mais c'est fait depuis longtemps. Voici la définition telle que rédigée
>>sur Sociobiologie.com
>J'adore: vous donnez enfin une véritable définition de la sociobiologie
>(recopiée d'un site) et vous dites que c'est fait "depuis longtemps". Et,
>vous allez encore vous fâcher: mais je trouve que ce texte, qui n'est donc
>pas de vous a priori, est le meilleur argument que vous amenez.

Mais je ne vais pas me fâcher du tout. Ça fait longtemps que le site Sociobiologie.com a
été mentionné dans les différentes enfilades qui ont porté sur le sujet depuis deux mois.
J'aurais pu fouiller dans les textes de Wilson, Dawkins ou de dizaine d'autres pour trouver
une bonne définition à vous donner. Ce que je ne comprends pas et là, permettez-moi de
trouver votre attitude illogique, c'est comment vous pouvez me blâmer de ne pas produire
ma propre définition de la sociobiologie. Je ne vous suis pas du tout là.

Si vous me demandiez la formule chimique de l'eau, je vous donnerais la mienne, H2O,
qui est celle de tout le monde. Mais si vous me demandiez celle du glycérol CH2OH-
CHOH-CH2OH, je ferais un copier/coller.

Si j'avais créé ma propre définition je n'aurais pas fait mieux que celle que je vous ai
présentée. L'important c'est qu'on ait une base de discussion, non ? Au début, je vous ai
dit Wilson/Dawkins. C'était trop vague et vous y avez vu un appel à l'argument d'autorité.
Bon, ça en n'était pas mais passons. Je vous soumets maintenant cette définition et vous
trouvez encore à redire. J'ai celle de mon Larousse mais elle est biaisée. La voici :
Doctrine qui fonde l'étude des sociétés animales et humaines sur les modèles théoriques
de la biologie. Remplaçons doctrine par science ou discipline et ça me va. Mais elle est
aussi un peu trop succincte, peut-être.

Cette appréciation subjective de Larousse ajoute encore à ma conviction qu'il y a une
incompréhension toute française à l'égard de la sociobiologie. Voici ce qu'en dit Webster
(USA) : The comparative study of social organization in animals and man especially with
regard to its genetic basis and evolutionary history.

Un peu plus objectif n'est-ce pas ? Comme devrait être tout dictionnaire qui se respecte.

Sur Wikipédia, c'est intéressant : La sociobiologie est la branche de la biologie qui
s'intéresse à l'origine biologique du comportement des animaux sociaux. Elle se réfère
principalement à l'éthologie, l'écologie et la génétique des populations.

Très bien. Mais on ajoute immédiatement : L'idée d'une sociobiologie remonte à Galton.
Cette discipline est considérée comme une pseudo-science à caractère raciste.

Comme cette encyclopédie est rédigée par ses usagers, on voit encore la marque du
préjugé français.

Sur Wikipedia en anglais c'est très différent. Aucune référence à Galton : Sociobiology is
a synthesis of scientific disciplines that attempts to explain behaviour in all species by
considering the evolutionary advantages of social behaviours.

Ha, ha... Voilà celle que je préfère !! « Essaie d'expliquer les comportements
considérant les avantages évolutifs des comportements sociaux. » Est-ce que
le comportement religieux pourrait être avantageux évolutivement ? Je pense
que l'idée mérite qu'on s'y intéresse.

>Et, après, vous leur reprochez de ne vous avoir pas lu correctement
>(manque d'auto-critique qui finit par être "agaçant", d'autant que vous
>ne faites pas particulièrement d'effort pour comprendre vos
>interlocuteurs).

Voyez-vous, c'est justement ce que je pense de vous. Je ne dis pas ça pour vous blâmer.
C'est un constat et ça nous démontre que le sujet est difficile. Ou la façon dont nous
l'avons abordé a rendu la discussion très difficile. À un moment donné, j'ai fait remarqué
que madame Krishnan disait dans son texte qu'elle respectait Wilson et Dawkins et qu'elle
ne niait pas que des comportements puissent être héréditaires. J'ai donc dit que c'était
suffisant pour moi. Où est la polémique alors ? N'est-ce pas suffisant pour laisser les
sociobiologistes poursuivre leurs travaux ? Je pense que oui.

Mais c'est comme une bagarre de rue. Une fois commencée, la raison de départ n'a plus
d'importance. Chaque coup reçu devient une nouvelle raison de continuer.

>votre prose est d'une superficialité telle qu'on ne peut absolument pas
>parler de "concret" dans votre cas.

Bien sûr et vous devriez savoir pourquoi. Depuis le début que je le dis, je ne suis pas un
expert en sociobiologie dont si vous voulez un cours sur le sujet adressez-vous à
quelqu'un d'autre. Moi, ce qui m'intéresse c'est d'examiner les arguments des opposants.
Si vous avez lu ma page sur le sujet, vous savez que mon intérêt fut déclenché par une
polémique semblable survenue au sein d'un groupe de libres-penseurs en 1990. J'étais
encore un apprenti sceptique à cette époque et j'apprenais beaucoup. Le groupe s'est
divisé en deux camps extrêmes comme je n'avais jamais vu. Ce qui m'a étonné, je devrais
dire, stupéfait, ce fut de voir tout à coup des gens que je connaissais depuis quelques
années, devenir subitement agressifs, émotifs, parfois presque hystériques mais en tout
cas, complètement incohérents. Je ne connaissais pas le sujet à fond mais je sentais
(d'instinct) lorsqu'un argument était pertinent et rationnel ou lorsqu'il ne l'était pas. Et j'ai
toujours cet instinct aujourd'hui. Encore plus affûté et efficace que dans le temps,
j'espère.

Comprenez-vous un peu mieux ma position maintenant ?

Je reconnais que j'aurais dû, dès le début, répondre point par point au texte de Surya
Krishnan. Mais j'ai été emporté dans le tourbillon de cette discussion démente. De plus,
voilà la difficulté, il est très difficile de répondre point par point à ce genre de texte. C'est
une suite d'idées entremêlées qui s'additionnent pour former un genre de plaidoyer. Il y a
sous ces phrases parfois anodines, un cri du coeur. On peut répondre globalement, comme
je l'ai fait ou alors il faut éplucher et démêler les idées, faire ressortir les biais et les buts
cachés, et cela demande beaucoup de temps et beaucoup d'énergie.

Mais dès le début j'ai demandé à chaque personne qui me disait que ce texte avait de la
valeur de me sortir, selon sa propre appréciation, une ou quelques idées fortes ou
meilleurs arguments et que j'étais pour y répondre. Jusqu'à maintenant, personne ne l'a
fait. Même pas vous.

>ça n'entre décidément pas dans votre caboche: je ne suis pas
>particulièrement un opposant de la sociobiologie.

Mais alors, on discute pourquoi ? Vous m'avez vous-même dit :
>Et, si vous voulez d'autres arguments, une autre présentation des choses:
>lisez le texte de Surya pour une fois, vous verrez qu'il y a beaucoup
>d'arguments sensés que vous n'avez pas vu/lu.

Encore vos préjugés ! Je l'ai lu plusieurs fois ce fameux texte et je l'ai fait lire à qui le
voulait autour de moi. Alors je vous redemande comme j'ai demandé hier à Platecarpus :
si vous y voyez des arguments, seriez-vous assez bon de me les sortir du texte ou
simplement de me les montrer. Vous pouvez me les copier/coller si vous voulez, ce serait
parfait.

>>"Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la
>>culture !"

On ne sait plus qui a dit ça en premier. Était-ce une provocation, une boutade ? De toute
façon, à un certain point j'ai décidé d'assumer cette proposition. C'était dans l'espoir de
recentrer la discussion brutalement. Je sais que je m'expose en faisant cela mais, si on
veut connaître les arguments des opposants, il faut parfois les provoquer un peu. Et je suis
toujours prêt à en discuter calmement. Pour ça cependant, j'aimerais quitter cette
enfilade puisque le sujet n'est pas la sociobiologie.

>>Ce qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé !!! Un bébé qui
>>grandira et se reproduira. Point.
>Vous devriez me le dire parce que la conduite à droite ou à gauche est
>un trait culturel et que votre affirmation sur "tout est fabriqué à partir
>des gènes" le demande.

Croyez-vous ? Il faut vraiment tout préciser avec vous. Il s'agit simplement de définir le
mot « tout » dans la phrase. Non, la conduite à droite ou à gauche ne fait pas partie de ce
« tout ». Ça vous étonne ? Alors venez en discuter sur l'enfilade appropriée. Celle que j'ai
commencée hier l'est tout à fait. Conférence sur la sociobiologie

>les passages de l'absurde ("tout est codé dans les gènes") au trivial ("Ce
>qui est codé dans les gènes c'est un petit bébé").

C'est absurde tant qu'on n'a pas défini le mot « tout ».

Et l'autre n'est trivial qu'en apparence, pour celui qui veut tergiverser sans fin. Au
contraire, moi je trouve que dans le contexte c'est une proposition très importante et qui
demande à être méditée.

>Si ce que vous dites est vrai, [...] que la culture humaine dépend
>entièrement des gènes. Si les gènes ne changent pas mais que
>l'environnement culturel, lui, change de façon aussi importante, les
>gènes n'expliquent pas directement ces changements.

Les gènes expliquent pourquoi ces changements ne dépassent jamais certaines limites.
Comme on dit : « Plus ça change, plus c'est pareil. » « L'histoire se répète ». Ce sont les
gènes aussi qui expliquent pourquoi les différences entre les différentes divisions
(géographiques) de la culture ne sont pas plus grandes. C'est pourquoi je dis qu'en
sociobiologie, il n'y a qu'une culture, la culture humaine. À comparer avec celle des gorilles
ou même celle des abeilles, mais comparer celle des occidentaux avec celle orientaux
n'est pas pertinent.

>>Les gènes ne sont pas des briques, c'est très important
>Je ne suis pas plus avancé: en sept phases, vous ne dites pas grand
>chose sinon que les "gènes sont des bribes d'information". Quelle
>"information"?

Voyons Jean-François, vous en savez un bout plus que moi sur ce sujet non ? Je
parle de l'information qui va faire que de la nourriture ingurgitée par la mère va se
transformer en un bébé.

>Quel rapport avec les comportements et surtout avec la culture?

Quel rapport ? Eh bien vous convenez que le bébé humain est particulier... Oui ? Ce n'est
pas un bébé chat ou un bébé ours. Il a déjà à l'intérieur de lui des quantités de
prédispositions qui feront de lui un homme en bonnes et dues formes. Cet homme
participera à l'élaboration d'une culture selon ses forces et ses faiblesses. Il sera
révolutionnaire ou conservateur, de gauche ou de droite, innovateur ou conformiste. Mais
il sera toujours statistiquement entre deux limites qui font qu'il est un homme. Et je pense
que ces limites existent et que ceux qui les transgressent sont condamnés à avoir peu ou
pas de descendants. Donc, les gènes mènent, on ne s'en sort pas.

• Pierre

.

.

[Pierre Cloutier]

.
.
Bonjour,

>Lourde métaphysique que la sociobiologie...

Vous croyez ?

>Faire dériver nos comportements, même reproducteurs, des gènes c'est
>un peu comme dire que tout ce que nous faisons et pensons était voulu
>par Dieu

Je vous ferai remarquer que Dieu est un mythe alors que les gènes sont bien réels et
matériels. Ils sont constamment sur la brèche, menacés à chaque génération de
disparaître.

>et que nous ne faisons qu'accomplir sa volonté ou suivre le destin qu'il a
>tracé pour nous...

Disons que les gènes exercent une très grande pression sur vous. Beaucoup plus grand,
selon moi, que la peur de l'enfer de l'autre paradigme. La peur de l'enfer est uniquement
cérébrale alors que les pulsions sexuelles et autres menant à la reproduction agissent à
des niveaux beaucoup plus viscérales en même temps que multiples.

>notre destin serait tracé, soit par les astres soit par les gènes,

Mais non. Les gènes ne tracent pas de destin. Ils sont cependant responsables pour les
pulsions qui vous enchantent ou qui vous hantent (je ne connais pas votre vie). Ces
pulsions que le judéo-christianisme, ci-haut cité, décrivait comme l'oeuvre du Malin,
elles sont inscrites en vous et en moi parce que d'abord elles sont inscrites quelque
part dans nos gènes.

>l'astrologie a au moins le mérite de nous inviter à poser le regard au-
>delà de nous-mêmes...

Pauvre vous. Vous seriez beaucoup mieux de commencer par vous connaître et vous
comprendre à l'intérieur de vous-même.

>L'astrologie peut aussi se targuer d'avoir une histoire vieille de 4500 ans

Comme vous dites, c'est très vieux. Donc c'est dépassé, fini, périmé.

>Je vais le dire autrement et plus directement : les gènes produisent des
>protéines, ils ne produisent pas des comportements, sexuels ou autres.

J'avais très bien compris, merci. Mais ceci n'est qu'un début mon cher. Maintenant vous
devez m'expliquer qui ou quoi les produit, ces comportements « sexuels ou autres ».

>Quant à nos comportements, il suffit d'ouvrir un ouvrage
>d'anthropologie ou d'histoire sociale pour savoir qu'ils changent selon
>l'histoire

Mais non. Ce qui change ce sont des détails. L'homme est homme, la femme est
femme, il n'y a rien qui change. Nous sommes les enfants d'individus qui ont fait des
enfants. Et que faisons-nous ? Des enfants. Et quand nous arrêterons, nous serons
remplacer par d'autres qui possèdent des meilleurs gènes que nous car un bon gène
doit nécessairement produire un individu qui se reproduit.

Ceci dit, n'allez pas croire que je milite dans quoi que ce soit. Que je veuille sauver la
nation en encourageant la famille etc. Pas du tout ! J'ai moi-même fait 2 enfants et en
cela j'ai répondu à une pulsion que je ne comprenais pas tout à fait à l'époque. Mais j'ai
aussi reçu beaucoup de bonheur en retour. Les gènes ne sont pas fous, ils veulent en cela
passer un message à la génération suivante : si tu veux être heureux comme ton vieux,
fait des petits toi aussi.

>Les critères de sélection sexuelle ou de possibilités reproductives sont
>bien trop élastiques et changeants pour que l'on puisse les faire dériver
>de la génétique, voire des protéines.

Pourtant c'est comme ça depuis que le monde est monde. Alors soyez un peu plus
précis parce que je ne vous comprends pas du tout. Vous trouvez ça élastique vous ? On
fait des enfants de père en fils et de mère en fille. Je ne vois rien d'élastique là-dedans.

>>Pierre Cloutier a écrit: Le cas Sokal est un autre bel exemple. Ça
>>prenait un homme de ce calibre pour réussir ce que je considère être
>>un exploit et j'espère que son nom et celui de son complice Jean
>>Bricmont resteront dans la mémoire des hommes comme des modèles
>>d'honnêteté intellectuelle.
>Je passerai outre le fait que Sokal et Bricmont se méritent, à mon
>humble avis, une place de choix dans leur propre sottisier...

Eh bien... Comme vous dites... votre humble avis. Je ne comprends pas ce que vous
pouvez reprocher à ces deux hommes. Si ce n'est que d'avoir égratigner la surface. Il y
avait encore tout un ménage à faire. Par exemple, faire sauter les imbéciles qui ont
accordé un doctorat à Élizabeth Teissier. Ça et l'acquittement de O.J. Simpson figurent
dans mon palmarès parmi les plus grandes gaffes du siècle.

>>Les gènes [...] sont littéralement les lettres qui forment le texte qui
>>contient le plan de l'organisme en formation.
>tout en assimilant, non pas métaphoriquement mais "littéralement", les
>gènes à des "lettres" !

Mais ça en est mon cher ! L'ADN est formée d'une suite de 4 protéines A, C, G et T et
chaque trio, c'est-à-dire, suite de trois protéines, forme un code. Donc 4 à la 3 = 64 : une
possibilité de 64 lettres différentes dans cette alphabet. Si vous considérez que l'alphabet
cyrillique ou chinois est aussi un alphabet alors vous ne pouvez pas nier que l'alphabet
de l'ADN en est un aussi. Et plus proche de notre alphabet latin que ne l'est le chinois.

>Remarquez que je ne critique pas nécessairement vos emprunts aux
>sciences "molles"

Moi !? Les sciences molles ??! Non monsieur, ce n'est pas mon genre.

Je blague. Je n'ai rien contre la littérature ou l'histoire de la musique. Mais pour moi la
science se fait avec de la rigueur et des mathématiques. Si j'ai parlé de « lettres » c'est
parce que c'est effectivement le cas. On pourrait écrire un livre avec une molécule d'ADN.
On pourrait aussi y encoder un fichier Word ou une image JPG.

>Et puisqu'il est question d'information, de texte et de lettres, devons-nous
>supposer l'intervention préalable d'un informaticien, d'un grammairien
>ou d'un auteur ?

D'un horloger tant qu'à y être !!? Non, rassurez-vous. Vous êtes sûrement nouveau
ici. Vous ne connaissez pas les gens. Vous devriez lire un peu avant de sauter sur tout ce
qui vous dérange. C'est le mot sociobiologie qui vous a attiré ici ? Vous êtes français je
suppose. Mais qu'est-ce qui se passe là-bas ? Est-ce qu'on vous dresse dès la maternelle ?
Qu'elle donc cette ferveur nationale contre la sociobiologie ?

Quant à votre dédain envers Sokal et Bricmont je ne peux que croire qu'il est
malheureusement dû à un chauvinisme petit petit et navrant.

• Pierre Cloutier

.
.

[Jean-Francois]

Mais dans mon cas vous avez eu la gâchette rapide

Foutaises! Il était facile de signer Pierre Cloutier, il était facile de ne pas laisser planer le doute. De plus, j'ai attendu un bon moment avant de poster mon message.

Je n'ai fait que m'étonner de leur langage injurieux et
ça les a enragés encore plus

Présentation misérabiliste: vous n'arrivez pas à voir que vous-même avez jeté de l'huile sur le feu par vos commentaires sarcastiques et votre absence d'argument en faveur de la sociobiologie. Je répète que cela ne les excuses pas, mais ça montre bien que vous êtes passablement aveugle sur vos doubles-standards: vous demandez aux autres de ne pas agir comme vous.

D'ailleurs vous avez très bien compris de quoi je parlais

Faut lire dans votre esprit, peut-être? Vous disiez des bétises, j'ai corrigé ces bétises. Vous n'avez pas accepté la correction ("détails"). C'est toujours le même problème: vous vous pardonnez facilement d'énormes imprécisions, mais vous exigez de vos interlocuteurs soient, eux, précis. Si vous croyez que cette attitude n'alourdit en rien les discussions, vous vous foutez le doigt dans l'oeil jusqu'au cou.

Je vous signale que je ne connais pas grand monde qui critique la sociobiologie selon la définition que vous "préférez". Ce qui est plus critiqué, ce sont certains abus de la position de Wilson (sur la prééminence des gènes entre autres). Comme quoi, si vous aviez établi cette définition plus tôt, pas mal de trouble aurait été évité. Pourquoi ne pas l'avoir fait? Parce que vous vous êtes renseigné après les critiques?

Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de discuter de sociobiologie avec vous puisque vous avez l'intention de camper sur votre position tout en avouant ne pas y connaître grand chose. Je ne vois pas comment je pourrais vous expliquer là où nous divergeons. D'autant plus que les points de divergences - qui (me) sont évidents maintenant que vous avez daigné vous expliquer un peu mieux - sont plutôt subtils, réels mais subtils.

Jean-François

[Singh]

Cloutier a écrit : << Il me semble que le style Rafael Terreúr est facilement reconnaissable et tranche avec tout ce que j'ai vu à ce jour, ici ou sur d'autre forums. Il devrait être banni ou du moins ses messages orduriers et injurieux effacés à vue. >>

Chic ! ça boume Cloclo ?
A moi, mon cher Cloclo, il m'apparaît évident qu'au fil des jours t'en prends de plus en plus dans la courge ! Purée de râclée !
Je retourne à la plage et reviendrai lire tes déboires avec tout le monde... C'est assez plaisant d'observer comment les uns après les autres concluent que tu n'as rien lu de Dawkins, rien de Wilson, et rien de Gould...

La Bible, tu l'as lue au moins ? Non plus ? Et pourquoi tu y crois pas alors !!!!

Question sociobioareu-areuh pour Cloutier : que pense un adepte québecois de la sociobiologogo, de ce prévisible retour de pelote basque dans la courge ?

Oh pardon ! J'ai oublié d'argumenter avec mon ami Cloutier ! Hypothèse sociobiologique donc, avec énoncés cloutériens sur la culture globale de 3 espèces et diverses populatons :
- les sangliers s'embrassent sur la bouche.
- les chiens s'embrassent le cul
- l'humanité s'embrasse sur les lèvres et la joue (et ailleurs)
- mais les inouïtes s'embrassent sur le nez
- on ne sait pas si Cro-magnon embrassait aussi le fion

Questions scientifiques sociobiogiques :
Est-ce pour éviter que les lèvres ne se collent ?
Pourquoi pourquoi qu'on le sait pas ? Pourquoi qu'on m'embrasse pas ?
Est-ce qu'une inouïte embrasserait mon cul sous les tropiques ?
Est-ce que Cloutier a capté que son discours sur "comportements" est encore plus ridicule (quoique) que celui où il causait de "culture" ?

Je relève pour les annales de l'anal ânal :

Mais non. Ce qui change ce sont des détails. L'homme est homme, la femme est femme, il n'y a rien qui change. Nous sommes les enfants d'individus qui ont fait des enfants. Et que faisons-nous ? Des enfants. Et quand nous arrêterons, nous serons remplacer par d'autres qui possèdent des meilleurs gènes*** que nous car un bon gène doit nécessairement produire un individu qui se reproduit.

... Ton père avait-il de moins bons gènes que toi Cloclo ?
Il te l'a confirmé ? Je veux voir le portrait de ton papounet pour vérifier !!!

*** Avec cette sélection "intragénomique" que propose Cloutier, innovante, il démontre qu'il n'a rien compris à la sélection naturelle ni à la sexualité élémentaire.

=> Mon bon Cloclo, ton papounet t'a transmis aléatoirement la moité de ses gènes lors de la méïose, et l'intégralité de son Y.
Pas les meilleurs ni les pires... La sélection c'est en amont de sa copulation avec maman.
Et c'est à nous, dans ce forum, ni à ta maman ni à ton papounet, de décider s'ils sont si bons que ça ! Ô triste fatalité de la génétique et des synapses rouillés.
Un bon geste Cloclo et on redevient copains : avoue, comme tu viens de le faire avec la sociobio dont tu ne sais rien, que tu te reproduis aussi sans savoir comment ça marche. Pas de mal à ça, c'est fun.