Crash Malaysia Airlines dans l'est de l'Ukraine

[geoffreyb]

Est il possible pour les passagers de demander le trajet prévu par la compagnie ?

[MaisBienSur]

Est il possible pour les passagers de demander le trajet prévu par la compagnie ?

Il est vrai qu'il est rarement (jamais) indiqué la feuille de route de l'avion, et je ne suis pas sur qu'il soit aisé de trouver une personne qualifiée qui ait le temps de se renseigner et répondre a cette question dans un aéroport. Ensuite, en tant qu'utilisateur occasionnel de transport aérien, il ne me viendrait pas à l'idée qu'il fasse passer mon vol au dessus d'une zone en guerre... Comme quoi nous sommes parfois de grands naïfs.

[yquemener]

C'est pas évident de qualifier une zone de guerre et son étendue. Techniquement, un pays en guerre peut avoir les moyens d'abattre un avion de ligne (qui ne se planque pas des radars) à plusieurs centaines de kilomètres. S'il faut exclure tout trafic aérien des zones où des combats ont lieu et faire un rayon de sécurité de 100 km autour de leur zone, ça va pas être facile d'aller dans dans pas mal de pays du proche-orient ou à l'aéroport de Séoul. Au moment où MH17 a décollé, il n'y avait pas de raisons de croire qu'un tel danger existait.

[Pepejul]

Les russes viennent d'affirmer que leurs radars ont repéré un avion militaire ukrainien ayant pris de l'altitude en direction du col civil juste au moment du drame.... si les ukrainiens légalistes ont abattu l'avion avec un missile militaire air-air ça change un peu la donne...


Les américain avaient affirmé savoir d'où avait été tiré le missile sol-air et qu'il provenait d'un lanceur russe.... désinformation VS désinformation... on n'est pas sortis de l'ornière...

[uno]

Je commence à croire qu'on ne sera jamais la vérité sur cette affaire tant la désinformation bat son plein et qui ni l'État Russe ni l'État Américain ne sont dignes de confiance!

[Pardalis]

Je commence à croire qu'on ne sera jamais la vérité sur cette affaire tant la désinformation bat son plein et qui ni l'État Russe ni l'État Américain ne sont dignes de confiance!

Un des deux pays mentionnés a une liberté de presse que l'autre n'a pas.

Je vous laisse déterminer lequel.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_jo ... onflict.29

[BeetleJuice]

Un des deux pays mentionnés a une liberté de presse que l'autre n'a pas.

Ca n'empêche rien, pour le moment les journalistes sont largement contraint de s'appuyer sur les dépêches officielles des acteurs du conflit et l'interview des acteurs eux même, qui diront ce qu'ils estiment le mieux pour eux.

Donc si on peut raisonnablement penser que la presse russe est sans doute moins fiable que les autres, dans les faits, toutes sont contraintes par leurs sources, qui elles, ne disent pas forcément la vérité.

On nage en plein brouillard, sachant que chaque camps restreint sans doute les informations pour diverses raisons et que le reste tient de la rumeur, faute de vérification. C'est à chacun de démêler les rumeurs vraisemblables de celles qui ne le sont pas.

[Pardalis]

Ca n'empêche rien, pour le moment les journalistes sont largement contraint [...]

Les journalistes russes ont une contrainte supplémentaire assez fâcheuse.

Regardez le lien que j'ai fourni.

On nage en plein brouillard, sachant que chaque camps restreint sans doute les informations pour diverses raisons et que le reste tient de la rumeur, faute de vérification. C'est à chacun de démêler les rumeurs vraisemblables de celles qui ne le sont pas.

Je trouve que c'est assez clair, ce ne sont pas les Ukrainiens qui sont en train de piller la scène du crime.

[yquemener]

Les russes viennent d'affirmer que leurs radars ont repéré un avion militaire ukrainien ayant pris de l'altitude en direction du col civil juste au moment du drame....

Ça devait être celui de Poutine, les médias russes disaient qu'il était dans le coin au même moment

si les ukrainiens légalistes ont abattu l'avion avec un missile militaire air-air ça change un peu la donne...

Sauf que les rebelles n'ont pas d'avions, qu'un avion de passagers civils, ça s'identifie aussi bien visuellement que par radio et radar. J'ai beaucoup de mal à croire cette version. Les rebelles qui évacuent des bouts de carlingue aussi, visiblement.

Les américain avaient affirmé savoir d'où avait été tiré le missile sol-air et qu'il provenait d'un lanceur russe.... désinformation VS désinformation... on n'est pas sortis de l'ornière...

Ah si seulement on avait accès à la zone où se trouvent les débris du missile...

[Sapta Matrikas]

Beeteljuice dit : Donc si on peut raisonnablement penser que la presse russe est sans doute moins fiable que les autres

Une chose que je sait est que RT=Russian Today est bien meilleur que nos médias mensonges et de loin. Larry King doit se trouver plus intelligent depuis qu'il est à RT América


La chaîne Youtube de RT est la chaîne de médias nouvelle la plus regarder au monde avec
1 300 317 abonnés
1 215 255 474 visionnements

Facebook : 1 856 666 J’aime

Abby Martin avec son émission et de plus en plus regardé et elle est une excellente journaliste. J'en vois pas comme ça à TVA et à la SRC ici au Québec. Sa chaîne youtube en constante augmentation
104 634 abonnés
17 505 047 visionnements

[Pardalis]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[BeetleJuice]

Une chose que je sait est que RT=Russian Today est bien meilleur que nos médias mensonges et de loin.

Euh, non. Russia today, c'est un peu le fox news russe, à savoir une information très "orienté" pro-russe. C'est pas non plus le niveau des média déchets genre ProRussiaTv, mais c'est pas la tv la plus fiable du monde.

Pour le reste, même chose que Pardalis: argumentum ad populum

Je trouve que c'est assez clair, ce ne sont pas les Ukrainiens qui sont en train de piller la scène du crime.

Comme l'a dit Yquemener plus haut, on est dans une zone de conflit, donc les séparatistes craignent peut-être un coup-fourré, de plus les séparatistes ne sont pas connus pour leur tendance à la coopération, sachant qu'ils ont déjà retenu des experts internationaux il y a quelques temps.

Donc c'est ce que je disais plus haut, à savoir qu'on n'avait pas de preuve formelle, que des éléments indirects et un match de propagande, et donc que c'est à chacun de tenter de reconstituer le tableau en cherchant ce qui est vraisemblable. Tel que se déroule pour le moment la suite des évènements, ça semble pointer vers une responsabilité des séparatistes qu'il tente de masquer, mais c'est seulement la version vraisemblable, pas celle sûre et certaine.

Cela dit, plus ça se précise, plus ça semble effectivement être une gaffe des pro-russe, sachant qu'on ne voit pas bien pourquoi l'Ukraine aurait abattu l'avion qu'ils avaient les moyens d'identifier (ce qui n'est peut-être pas le cas des séparatistes).

[Pepejul]

J'oubliais que les complotistes zozos ont toujours (souvent) tendance à penser que les médias Russes sont fiables, exempts de propagande et toujours porteur de lumière véritable....

[SuperNord]

Je trouve que c'est assez clair, ce ne sont pas les Ukrainiens qui sont en train de piller la scène du crime.

Dans ton cas Pardalis, ce qui est assez clair, ce que ton objectivité est sérieusement compromise
à chaque fois fois qu'il est question de l'état d'Israel et des États-Unis.Tu est un extremiste PRO-USA/ISRAEL.

[Sapta Matrikas]

Je trouve que c'est assez clair, ce ne sont pas les Ukrainiens qui sont en train de piller la scène du crime.

Dans ton cas Pardalis, ce qui est assez clair, ce que ton objectivité est sérieusement compromise
à chaque fois fois qu'il est question de l'état d'Israel et des États-Unis.Tu est un extremiste PRO-USA/ISRAEL.

BOUM ! Quand la vérité frappe de plein fouet, ça fait mal

[PhD Smith]

Dans ton cas Pardalis, ce qui est assez clair, ce que ton objectivité est sérieusement compromise
à chaque fois fois qu'il est question [snip).

C'est une façon de noyer le poisson pour dédouaner les séparatistes bolchéviques

[Pardalis]

BOUM ! Quand la vérité frappe de plein fouet, ça fait mal

Vous pouvez pas savoir à quel point je me contre-calisse de l'opinion que vous avez de moi.

[SuperNord]

BOUM ! Quand la vérité frappe de plein fouet, ça fait mal

Vous pouvez pas savoir à quel point je me contre-calisse de l'opinion que vous avez de moi.

Ta réaction prouve que j'ai raison!

[Pardalis]

Ta réaction prouve que j'ai raison!

Vous êtes surtout hors-sujet, cette enfilade a pour sujet la tragédie du vol MH17 de Malaysia Airlines.

[Christian]

Un analyste militaire britannique émet l'hypothèse d'un missile SA-11 qui a éclaté en avant de l'avion. Les dégâts sur certains morceaux de carlingue de l'avion correspondraient à l'effet "shotgun" d'un missile SA-11.

https://twitter.com/Justin_Br0nk/status ... 88/photo/1

http://www.stuff.co.nz/world/europe/102 ... ile-attack

Christian

[Nicolas78]

C'est clair vous étes HS, quel rapport avec Israël ici ? Ce conflit s'importe vraiment partout

M'enfin...

Concernant les médias : c'est vraiment sans aucun doute que les médias Russes sont moins libres et plus biaisés voir même plus nationaliste que les médias US...

Par contre, je ne lirai jamais les média US (ou autre) les "yeux fermés"...la propagande est un sport mondialisé, même chez les pays les plus développer et soit disant impartiaux.
La limites des sources journalistique et aussi contraignante (comme souligne BeetleJuice), elles peuvent mentir ou se tromper ou avoir des biais divers, et souvent rentrer dans une forme de storytelling voir dans la propagande.
Surtout dans des affaires politisées, ou l’Etat et des réseaux d'information liés à l’état deviennent des sources. Encore plus si l'opinion public est en jeux...ou si une décision politique est en vue...
La liberté de presse n'est pas la même partout et se porte mieux ici ou la, mais elle est inatteignable. Déjà par sont principe même, et en pratique aussi.

Ceci n'est pas une logique complotiste ou d'omerta, mais une simple realité. Heureusement les journalistes la connaisse. Mais ils sont obliger de se plier au sources. Pour avoir du boulot. Quand ils sont "neutre" (se qui est asses utopique pour un journaliste/journal je pense).

Mais entre lire un media Russe et US...j'ai pas la même posture protectrice entre les deux...

[BeetleJuice]

Concernant les médias : c'est vraiment sans aucun doute que les médias Russes sont moins libres et plus biaisés voir même plus nationaliste que les médias US...

Ca dépend quel média US en fait. Même sans parler de Fox News, qui est notoirement connu pour être LA chaine des conservateurs ou bien certains médias d'internet à tendance conspiro, des chaines comme CNN ou Bloombergs ont eu leur lot d'accusation de partialité. De l'autre coté, les chaines russes ne sont plus au temps de l'URSS, donc même si on peut douter de la partialité et de la fiabilité d'un tas d'information, ça n'est pas non plus des officines de propagande.

Après, il faut bien se dire que la partialité n'est pas forcément volontaire ou à but de propagande, mais reflète aussi bêtement le fond culturel et les limites d'une chaine d'information, surtout quand celle-ci est privée, donc censé être rentable. Le problème, c'est que les conspiros confondent "limite d'un média" et "manipulation volontaire" et partent donc du principe que tout média généraliste ou d'information en continu qui n'est pas "alternatif" est une officine de propagande de leur ennemi fantasmé (USA, Illuminati, Sionniste...)

Le mieux c'est de viser large. Ca ne fait pas de mal de lire un média russe ou chinois pour compléter son panel de journaux, tant qu'on sait dans quoi on met les pieds (sachant qu'ils ne racontent pas que des conneries, ils leur arrivent même de dire des trucs que les médias occidentaux ne diront pas, non pas par censure, mais parce que ça ne les intéressera pas).
Par exemple, c'est intéressant de parfois lire un média africain ou sud américain, ça fait voir les choses différemment.

[geoffreyb]

Auriez vous des liens permettant de lire les journaux chinois, africains ou sud américain ?

[Nicolas78]

Après, il faut bien se dire que la partialité n'est pas forcément volontaire ou à but de propagande, mais reflète aussi bêtement le fond culturel et les limites d'une chaine d'information, surtout quand celle-ci est privée, donc censé être rentable. Le problème, c'est que les conspiros confondent "limite d'un média" et "manipulation volontaire"

D'accord sur se point, surtout le coté "volontaire" qui est quand même complexe...
Il arrive souvent aux médias de se "faire avoir", surtout dans l'urgence, par leurs sources qui peuvent avoir des visions propagandistes ou du moins qui filtrent leurs infos comme un storytelling. Les sources, elles, sont parfois volontaires dans leurs démarches.
Bien sur, les médias sont plus neutre et efficace que se que l'on pense...mais quand une sources gouvernementale décidé de lancer une infos bidon ou biaisé, les journaux ne font pas forcement leurs travail d'investigation à fond.

Il y à par exemple, un nombre étonnant de connerie sur TF1...je me souvient des affaires du LHC ou ils donnais un avis "neutre" sur l'info pseudo-scientifique du sujet (pseudo-dangerosité du dispositif), pitoyable...

Et aussi les statistiques de corrélations entre la violence rurale en France et l'arriver de Sarkozy dans des posts de ministre : c'est très grave de présenter une corrélation de cette manière pour des médias...surtout que bcp de gens ne connaissent pas la différence corrélation/causalité alors qu'un journaliste la connais parfaitement : ici c'est une utilisation des médias, avec un laisser faire du média TF1 en question, et c'est probablement volontaire...je ne voie pas quoi d'autre...

On peux aussi leurs en vouloir pour ne pas avoir chercher bien loin concernant les pseudo-armes de destruction massives en Iraq...mais ils ne pouvait pas aller vérifier, le fait qu'ils ait relayé l’info sans preuves m'a laissé tout de même très dubitatif quand à l'instrumentalisation des médias par la politique...
Ensuite ça été debunké, les US voulant volontairement manipulé l'opinion public, les médias se sont emparé du dossier encore plus vite ...comme des vautours de la verité (des gentils vautours haha).
Les médias sont aussi et surtout les ennemis des politiciens et des mensonges, c'est vrai, et je ne l'oublie pas. Surtout quand ya un scoop à diffusé qui sera lu par les gens (car l'opinion aime peux les politiciens).

J'oublie pas en retour que n'importe quel services de renseignements gouvernementale sont souvent des "protecteurs" et enquêteurs exceptionnels, et ils sont aussi parfois des menteurs, des manipulateurs et joue parfois l’ambiguïté, ils incarnent un vrai "levier" d’État...et ils sont aussi des sources d'infos...
Bien sure l’aspect volontaire n'est pas dominant, mais il existe bien.
Si on considère tout les services liés à des États dans le monde ayant avec domination neutre/vrai mais imparfaite voir parfois (très rarement) corrompus, on sais que plusieurs infos par jours sont faussées ou un peux tordus quelque pare.

Heureusement que des organisations existe pour inspecter les dires des politiciens...journalistes compris dans le lots de ses inspecteurs de vérités...avec dans leurs rangs des gens de valeurs.
Bien sur la valeur n’empêche pas l'impartialité. Les valeurs ne sont surement pas une assurance du vrai. Puis ça dépend les quelles surtout...

C'est ça pour moi des sceptiques : ils se fiches de savoir si leurs investigation ne va pas dans l’intérêt de leurs Patries/nations/groupe...leurs intérêts c'est bien chaque humains autour de cette planète.
Certainement cela est une valeur qui peux biaisé tout, mais elle peux aussi évité le partie pris, donc le biais...(oula)
Humain avant d’être Français...je n'occulterais pas certaines chose qu'un chauvin ferait.

Pour "finir", la plus pare des médias appartiennent à des gros groupes politisés et donc très souvent en liens avec la politique, ils ont tous des intérêts divers et on aussi un status économique à protéger (parfois irrationnel, surtout en temps de crise économique/politique ou sociale).
Bien sure cela n’enlève rien à la qualité du média ou à la verité du point défendu, même si ya un point de vue unique...(cela pour nuancer se qui suit).
L'autre coté du tranchant est celui la : cela leurs donne aussi une couleur, et un partie pris sur leurs vision de la direction de l'opinion, ça ne veux pas dire qu'ils agirions ainsi, ou que leurs infos est mauvaise.
Mais ça peux inclure une direction et ça peux affaiblir la dite liberté du média.

Concernant la politique et les médias, je suis un peux de l’école de Lazarus, je sais qu'il n'est pas parfait et n'est pas vraiment aimer des sceptiques.
Et je suis moi même plus un "indigné" qu'un sceptique, les choses qui vont bien c'est cool, mais autant parler de se qui ne va pas et le dénoncer.
A la condition de certaines valeurs, bien sure, qui m’éloigne de la pensé sceptique sensé être non idéologue. J'en garde conscience.
Pour moi le scepticisme est un outil (de plus en plus omniprésent dans ma pensée), mais pas une position.
Néanmoins j'utilise parfois le scepticisme pour changer mes positions voir même mes valeurs (bcp plus rarement).

Quand je lis les médias, c'est tjr avec bcp de recul et un firewall bien activé. Mais moins activé qu'avec les maintream
Sur les médias mainstream c'est pas un antivirus qu'il faut...c'est un insecticide (joke, j'ai pas envie de les éliminer pas de panique haha).

[eatsalad]

honnetement, beaucoup de journaliste font de grossières erreurs (humaines) et de grossiers paralogisme ils devraient être obligatoire pour les membres de cette professions de lire les bouquins de Baillargeon et de Bronner !