Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

[Cogite Stibon]

A partir du moment où plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.

La minute pinaillage du jour :
ce que tu dis là n'est pas vrai si
plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne
ET 100% des héroïnomanes consomment du cannabis. (bien que ça ne démontre pas l'inverse non plus)

Ce n'est pas le cas, donc la réalité va dans ton sens, mais j'étais d'humeur pinailleuse ce soir.

De toute façon, la drogue c'est mal, m'voyez.

Les chiffres sur lesquels on a eu une discussion et fait quelques calcul sont : 91,8% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d'héroïne, et 98% des héroïnomanes consomment du cannabis. La réalité n'est donc franchement pas loin de ton hypothèse, mais, sur le fond (absence de lien causal entre consommation de canabis et consommation d'héroïne), Etienne a raison.

La où je pinaille (et ce n'est pas pour emmerder Etienne, c'est pour mettre le doigt sur une erreur courante, que lui, Spin Up, et moi-même avons commis implicitement dans notre discussion), c'est la confusion entre
"Plus X% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d'héroïne" (à un instant t, d'après les stats fournies par Spin Up) et "Plus de Y% des fumeurs de cannabis ne deviennent pas des consommateurs d'héroïne".
Sans données supplémentaires, il est impossible de déduire Y de X, et vice-versa.

[Etienne Beauman]

Et moi, je ne peux pas deviner, quand tu dis qu'une stat démontre quelque chose, que tu te bases sur autre chose que cette stat.

Je te demande pas de deviner, il y avait un contexte explicitement évoqué, tu l'as zappé :
"là on parle du cannabis et de la fumeuse théorie de l'escalade."

J'admets que mon clairement démontré n'était pas clairement explicite. Mais dans le fond je pense que c'est un erreur d'interprétation de se limiter à une phrase quand dans le reste venant juste après, je développe sur autre chose que sur cette seule stat et que j'étends le temps de ce que tu as hâtivement figé :
"Tu as juste montré qu'avant de prendre de l’héroïne la plupart des gens passent d'abord par la prise de cannabis, ce qu'on savait déjà, c'est sans doute aussi valable pour l'alcool et la cigarette, mais les causes de la prise d’héroïne elles restent multiples et en partie indépendantes de l'usage de cannabis, de l’alcool et du tabac."

Même au présent de vérité générale, les verbes "être" et "devenir" ont des sens profondement différents

Non, pas dans le contexte...
Si une majorité de fumeur de cannabis ne consomme pas d’héroïne et ce depuis que l'héroïne existe alors on peut en déduire que consommer du cannabis ne conduit pas à prendre de l’héroïne, c'est à dire ne conduit pas à devenir héroïnomane, ce que prédit la fumeuse théorie de l'escalade. On pourrait certes spéculer que les consommateurs arrêtent le cannabis puis passent à l’héroïne, ce qui me contredirait, mais encore une fois dans le contexte cette spéculation est stérile et va contre les faits.

C'est contre cette erreur d'interprétation générale que je m'insurge, ne prends pas la mouche.

Je prends pas la mouche, je défends mon steak. Penses tu encore que tout, dans ce que j'écrivais, conduisait à te laissait penser que je commettais cette erreur d'interprétation des statistiques ?
Pour qu'il y ait quiproquo, il faut être deux.

[Cogite Stibon]

Si une majorité de fumeur de cannabis ne consomme pas d’héroïne et ce depuis que l'héroïne existe alors on peut en déduire que consommer du cannabis ne conduit pas à prendre de l’héroïne.

Non.

[Eve_en_Gilles]

Les chiffres sur lesquels on a eu une discussion et fait quelques calcul sont : 91,8% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d'héroïne, et 98% des héroïnomanes consomment du cannabis. La réalité n'est donc franchement pas loin de ton hypothèse, mais, sur le fond (absence de lien causal entre consommation de canabis et consommation d'héroïne), Etienne a raison.

j'avais pas vu les chiffres.
De ceux-ci, je serais tenté de conclure (un peu hâtivement certainement) que le cannabis est pas loin d'être une condition nécessaire mais aucunement suffisante à la prise d'héroïne, comme peuvent l'être beaucoup d'autres "facteurs de risque".

Dans cette histoire, toi, Etienne et moi sommes tous trois d'accord que la théorie de l'escalade cana-héro est fumeuse.
Au final on est pas très loin d'une analogie qui ferait remarquer que 91,8% des gens qui ont leur permis de conduire n'ont pas provoqué d'accident grave de la route et que 98% des gens qui ont provoqué un accident grave de la route ont leur permis de conduire.
Ca ne veut pas dire que l'obtention du permis de conduire conduit "par escalade" à provoquer un accident grave de la route.

[embtw]

A priori, ma remarque semble être passé inaperçue.

Sur le point concernant le passage à l'héroïne ou autres drogues dures après le cannabis, je pense qu'il ne faut pas nier (*) que le fait que le cannabis soit illégal oblige le consommateur à passer par des circuits où se trouvent aussi les drogues dures, entraînant certains à essayer puisque c'est à portée de main et hors tout circuit de prévention par nature dans les milieux criminels.

(*) qu'il ne faut pas nier est mal employé ici, à remplacer par qu'il faut considérer

[Cogite Stibon]

j'avais pas vu les chiffres.
De ceux-ci, je serais tenté de conclure (un peu hâtivement certainement) que le cannabis est pas loin d'être une condition nécessaire mais aucunement suffisante à la prise d'héroïne, comme peuvent l'être beaucoup d'autres "facteurs de risque".

Et ce serait une grosse erreur. Condition nécessaire veut dire causalité, et les chiffres ne montrent qu'une corrélation, assez faible d'ailleurs. La corrélation peut être liée à des causes autres, comme l'exemple que donne embtw.

Dans cette histoire, toi, Etienne et moi sommes tous trois d'accord que la théorie de l'escalade cana-héro est fumeuse.
Au final on est pas très loin d'une analogie qui ferait remarquer que 91,8% des gens qui ont leur permis de conduire n'ont pas provoqué d'accident grave de la route et que 98% des gens qui ont provoqué un accident grave de la route ont leur permis de conduire.
Ca ne veut pas dire que l'obtention du permis de conduire conduit "par escalade" à provoquer un accident grave de la route.

Oui

[Eve_en_Gilles]

Et ce serait une grosse erreur. Condition nécessaire veut dire causalité, et les chiffres ne montrent qu'une corrélation, assez faible d'ailleurs. La corrélation peut être liée à des causes autres, comme l'exemple que donne embtw.

En effet, j'y ai pensé après avoir posté.

[Etienne Beauman]

Non.

Je devrais sans doute m'incliner devant cette démonstration.

Mais, je présume que tu t’appuies sur des argument type si la consommation de cannabis progresse beaucoup plus vite que celle de l'héroïne alors ton raisonnent ne marche plus.
Mais ce que tu ne comprends visiblement pas c'est que mon raisonnement à un contexte.

Aucune de tes objections généralistes ne sont pertinentes ici, car s'il est possible en théorie que + de 50% des consommateurs de x ne consommant pas Y vont dans la plupart des cas finir par consommer Y à cause de leur consommation première de x , sans que le rapport entre consommateur de X/Y ne change significativement et ce sur une longue période, cela nécessiterait des conditions très particulières qui ne collent pas avec la réalité.
Je ne te parle pas d'une loi générale concernant x et y, je te parle de cannabis et d'héroïne, et je suis persuadé qu'il n'y a pas d'explication statistique surprenante justifiant une causalité alors que le rapport de force depuis des décennies laissent à raison penser le contraire.
Si depuis des décennies une majorité de consommateur de cannabis ne consomment pas d'héroïne ce n'est pas à cause d'une curiosité statistique c'est parce consommer du cannabis ne conduit pas à consommer de l'héroïne.
L'un n'implique pas l'autre et vive versa dans le cadre général, mais dans la réalité pour le cannabis et l'héroïne l'un confirme l'autre et vice versa, c'est l'explication la plus simple et même si tu creuses tu n'en trouveras pas d'autres.
Oui tu as raison de te méfier de ce qui saute aux yeux, mais quand ça saute aux yeux et que rien de factuel n'indique le contraire ça a toutes les chances d'être vrai.

Ce que tu as du mal à comprendre c'est que mon propos n'est pas une démonstration, c'est une réfutation de la théorie de l'escalade.
J'objecte à ceux qui prétendent que consommer du cannabis conduit à consommer un jour ou l'autre de l'héroïne, que si ce qu'il disent était vrai alors on aurait pas depuis des lustres une majorité de fumeur ne consommant pas d'héroïne, que tu me sortent un attention c'est pas forcément vrai dans certaine conditions ça pourrait être possible me passe au dessus, ces conditions sont elles réunies ? non.
comment les tenant de la théorie de l'escalade peuvent concilier leur théorie et le fait que depuis des lustres une majorité de fumeur ne consomment pas d'héroïne ? Ils ne peuvent pas.
Mon argument réfute il leur théorie ? Oui.
Mon argument est il généralisable ? non.
Mais je m'en cogne, il a un contexte : réfuter la théorie de l'escalade.

[Cogite Stibon]

Aucune de tes objections généralistes ne sont pertinentes ici, car s'il est possible en théorie que + de 50% des consommateurs de x ne consommant pas Y vont dans la plupart des cas finir par consommer Y à cause de leur consommation première de x , sans que le rapport entre consommateur de X/Y ne change significativement et ce sur une longue période, cela nécessiterait des conditions très particulières qui ne collent pas avec la réalité.
Je ne te parle pas d'une loi générale concernant x et y, je te parle de cannabis et d'héroïne, et je suis persuadé qu'il n'y a pas d'explication statistique surprenante justifiant une causalité alors que le rapport de force depuis des décennies laissent à raison penser le contraire.

Je développe alors :
Un consommateur de cannabis n'en consomme pas éternellement - il commence à un certain age, et s’arrêtera au plus tard le jour de son décès. Appelons \(D(c)\)la durée pendant lequel il en consomme, et \(\bar{D(c)}\) la moyenne de cette durée. Considérons maintenant la proportion de consommateur de cannabis dans la population \(P(c)\), et le risque pour une personne donnée de devenir consommateur de cannabis au cours de sa vie \(R(c)\).
On voit clairement que si beaucoup de personnes prennent du cannabis au cours de leur vie, mais pendant une très courte période, on aura au final peu de consommateurs de cannabis dans la population à un instant t. En fait, si toutes les autres variables sont égales et constantes par ailleurs, on a la relation :
\(P(c)=R(c)\frac{\bar{D(c)}}{E}\), où E est l'espérance de vie.
En français, on ça veut dire que la proportion de consommateur de cannabis dans la population est proportionnel au risque de devenir consommateur et à la durée moyenne de consommation.

On a évidemment les mêmes relations pour l'héroïne :
\(P(h)=R(h)\frac{\bar{D(h)}}{E}\)

Évidemment, si les risques de devenir consommateur donnée évoluent dans le temps, ça complique encore les choses. Mais çà n'est pas mon propos.

Considérons maintenant la proportion d'héroïnomane parmi les fumeurs de cannabis \(P(h|c)\), et le risque de devenir héroïnomane si on est fumeur de cannabis \(R(h|c)\).

On sait que \(P(h|c)=\frac{P(c|h) P(h)}{P(c)}\) et que \(R(h|c)=\frac{R(c|h) R(h)}{R(c)}\)
On sait aussi que presque tous les héroïnomanes sont aussi des fumeurs de cannabis, soit \(P(c|h)\sim 1\), et il est plus que raisonnable de supposer que presque tous ceux qui deviendront héroïnomanes deviendront aussi fumeurs de cannabis, soit \(R(c|h)\sim 1\)
Il s'ensuit que
\(P(h|c)\sim\frac{P(h)}{P(c)}\)
\(R(h|c)\sim\frac{R(h)}{R(c)}\)
\(P(h|c)\sim\frac{R(h)\frac{\bar{D(h)}}{E}}{R(c)\frac{\bar{D(c)}}{E}}\)
\(P(h|c)\sim\frac{R(h)\bar{D(h)}}{R(c)\bar{D(c)}}\)
Soit
\(P(h|c)\sim R(h|c)\frac{\bar{D(h)}}{\bar{D(c)}}\)
et \(R(h|c)\sim P(h|c)\frac{\bar{D(c)}}{\bar{D(h)}}\)

En français cela veut donne : Toutes choses égales par ailleurs, la proportion de fumeur de cannabis qui deviennent héroïnomanes est égale à la proportion d'héroïnomane parmi les fumeurs de cannabis multiplié par le rapport entre les durées moyennes de consommation d'héroïne et de cannabis
Ainsi, si les fumeurs de cannabis en fument en moyenne pendant 6 ans, et les héroïnomanes se piquent en moyenne pendant 2 ans, et que la proportion d'héroïnomanes parmi les fumeurs de cannabis est de 8%, alors la proportion de fumeurs de joints qui deviennent héroïnomanes est de 24%.

Il n'est pas déraisonnable de supposer que les fumeurs de joints fument en moyenne plus longtemps que les consommateurs d'héroïne, bien a contraire. Le junkie moyen se mettra au cannabis avant l'héro, il continuera à en fumer pendant toute la période où il se pique, et, même après son sevrage, il n’arrêtera pas toujours la fumette. Il y a d'autres facteurs qui influent dans le même sens, et notamment l'espérance de vie réduite des héroïnomanes.

Est-ce que ces facteurs sont suffisamment influents pour rendre crédible la théorie de l'escalade ? Je ne le crois pas, mais je n'en sais rien. Pour le voir, il faut regarder d'autres chiffres que ceux cités dans ce post.

Donc, d'une façon générale, comme dans le cas présent, on ne peut pas généraliser une statistique portant sur une population à un instant t à l'évolution des individus de cette population. C'est une erreur extrêmement fréquente, dans laquelle tout le monde tombe.

-----------
Petit jeu ouvert à tous : Il y a une erreur énorme dans mes formules (mais elle ne change pas en substance le raisonnement). Trouvez-là ;-)

[Etienne Beauman]

Donc, d'une façon générale, comme dans le cas présent, on ne peut pas généraliser une statistique portant sur une population à un instant t à l'évolution des individus de cette population.

Si une majorité de fumeur de cannabis ne consomme pas d’héroïne et ce depuis que l'héroïne existe alors on peut en déduire que consommer du cannabis ne conduit pas à prendre de l’héroïne

T'as complétement occulté ma reformulation, mais c'est pas grave.
T'as raison, on ne peut pas généraliser, ça tombe bien je me tuais à te dire que mon argument avait un contexte et qu'il n'était pas généralisable.
Tu sais t'aurais pu nous livrer dès le début ton calcul sans me citer ça m'aurait éviter de croire qu'on discutait...

[Cogite Stibon]

Ces calculs s'appliquent précisément à la situation où une majorité de fumeur de cannabis ne consomme pas d’héroïne et ce depuis que l'héroïne existe.

Et si tu veux "discuter", change de ton.

[Etienne Beauman]

Et si tu veux "discuter", change de ton.

Non.
T'es pas le premier qui me l'a fait cette demande. J'oblige personne à discuter avec moi. Si la forme t'intéresse plus que le fond c'est ton problème.
Tes données moyennes sont des spéculations, ton calcul n'a pas de prise sur la réalité et tu débouches sur un stupéfiant 24% qui de toute façon enterre la théorie de l'escalade qui se base au départ sur une inversion des probabilités du style 98% des consommateurs d'héroïne ont commencé par prendre du cannabis.
Mais tu doutes quand même :
"Je ne le crois pas, mais je n'en sais rien."
A quoi te sert ton calcul alors ?

Moi je sais que la théorie de l'escalade est un mythe.
Et je sais que l'argument principal la réfutant est l'énorme part de fumeurs qui depuis que l'héroïne existent n'en ont jamais pris, cet argument n'est pas décisif si on se borne à le regarder en occultant le contexte, mais quand on considère que la plupart des fumeurs de cannabis ne fument pas toutes leur vie -ce que tu reconnais, et qu'on sait que les consommateurs d'héroïne prennent aussi pour la plupart du cannabis -ce que tu reconnais aussi, comment peux tu ne pas voir que forcément tous les fumeurs qui ont arrêté de fumer sans n'avoir jamais pris d'héroïne sont autant de contre-exemples atomisant la théorie de l'escalade ?
Combien de contre-exemple nécessaire pour réfuter une théorie générale ? Un seul.
Combien sont-ils ? Des millions !


edit :
Une dernière chose.
"Toutes choses égales par ailleurs"
ça ne me semble pas très rigoureux, la théorie de l'escalade si elle est fausse alors toute chose par ailleurs ne sont pas égales puisqu'il y a bien autre chose qui change et explique pourquoi certain passent à l'héroïne tandis que d'autre ne le font pas.
Ton calcul ressemble vu de mon regard de néophyte comme l'estimation d'un truc dont on est pas sûr posé comme vrai, une bonne vieille pétition de principe quoi.
Je répète ce que j'avais dit à Spin up il me semble : à partir du moment où la causalité a été écarté ça ne sert à rien de calculer combien de fumeur de joint vont passer à l'héroïne, c'est pas plus pertinent que de se demander combien de joueur de flute sont végétariens.
Tant que ça t'amuses passes encore, mais si t'en viens à douter de la réfutation initiale du lien de causalité, c'est plutôt nuisible comme démarche.


re re edit
"il continuera à en fumer pendant toute la période où il se pique"
pour info les usages changent :
Si depuis quelques années, il semble que la pratique de l’injection d’héroïne soit en diminution, il n’en demeure pas moins que ce mode d’administration est toujours majoritaire au sein des populations qui fréquentent les structures de première ligne et les CSST. En 2003, une enquête réalisée auprès d’usagers de structure de première ligne faisait apparaître que l’injection était la modalité d’usage encore la plus répandue devant le sniff et l’inhalation. Ainsi, 53 % des personnes ayant participé à cette enquête avait eu recours à l’injection au cours du mois écoulé contre 48 % au sniff et 27 % à l’inhalation. Toutefois, au sein de ce type de population, on note un phénomène générationnel qui fait que plus les usagers sont jeunes plus ils ont tendance à avoir plutôt recours au sniff, ce mode d’administration étant le premier dans la tranche d’âge des 15-24 ans [5].

Dans les milieux festifs, le sniff d’héroïne est largement majoritaire. Une étude sur les usages réalisée en 2004 dans les différents milieux se reconnaissant dans les « musiques électroniques » confirme ce constat : près de 70 % des consommateurs d’héroïne ont recours au sniff tandis qu’à peine 6 % prennent de l’héroïne en injection [6]

[Cogite Stibon]

C'est bon Nathalie, tu as gagné. Tu as raison sur toute la ligne. Que Sa Majesté me pardonne d'avoir laisser entendre qu'elle vous n'était pas infaillible.

[Etienne Beauman]

C'est bon Nathalie, tu as gagné. Tu as raison sur toute la ligne. Que Sa Majesté me pardonne d'avoir laisser entendre qu'elle vous n'était pas infaillible.

Dit il en mettant fin à la discussion par une attaque personnelle plutôt qu'en répondant aux arguments

[MaisBienSur]

Bertrand Rambaud cultive et fume du cannabis pour soulager les effets secondaires de son traitement contre le VIH et l'hépatite C. Il a été condamné lundi pour usage de stupéfiants.

Difficile de légiférer sur l'usage du cannabis thérapeutique et ainsi décider à quel moment il devient légal d'en consommer et illégal de continuer... Un vrai casse-tête !

[richard]

Se méfier quand même des risques de symptômes psychotiques qui peuvent conduire à des attitudes dangereuses pour soi ou pour les autres.

[MaisBienSur]

Se méfier quand même des risques de symptômes psychotiques qui peuvent conduire à des attitudes dangereuses pour soi ou pour les autres.

Richard, je parle là que de l'usage du cannabis thérapeutique et non d'un usage sans autres raisons que celle de soulager les malades !

[MadLuke]

Il a peut-être bien une escalade indirectement avec les drogues douces.

si on vivait dans un monde ou il n'existe aucune drogue autre que l'héroine, aurait t-on moins de consommateur de drogue dure, peut-être bien.

Tu passerais une journée dans ta vie, a jamais avoir consommé à l'héroine, sans avoir connu des vendeurs de pot qui connaissent de leur fournisseur des vendeurs de drogue dure, de ne pas avoir consommé tes première drogue dure alors que tu étais déjà saoul/stone avec moins de jugement, etc....

Pas que le pot en particulier fasse quelque chose, mais que l'existance de marche aide certains à se rendent en haut, alors qu'il ne l'aurait jamais fait d'un coup.

Si c'est vrai que 8-9% des consommateurs de pot passe un jour à l’héroïne et moins de 1% chez les non consommateurs (si j'ai bien compris les chiffres)... On peut penser qu'un certains pourcentage de ses 8-9% de consommateur de pot aurait jamais passé l’héroïne sans l’existence de drogue plus douce (évidemment sans le pot se serait une autre et ça changerait pas grand chose, je parle sans l’existence d'aucune drogue douce du tout).

[Cogite Stibon]

Si c'est vrai que 8-9% des consommateurs de pot passe un jour à l’héroïne et moins de 1% chez les non consommateurs (si j'ai bien compris les chiffres)... On peut penser qu'un certains pourcentage de ses 8-9% de consommateur de pot aurait jamais passé l’héroïne sans l’existence de drogue plus douce (évidemment sans le pot se serait une autre et ça changerait pas grand chose, je parle sans l’existence d'aucune drogue douce du tout).

On reprends alors :
1. Les chiffres qui ont été donné ici sont des proportions à un instant t. En l'absence d'autres données, il est impossible d'en déduire les proportions de ceux qui passent à l'héroïne.
2. Même si on avait ces proportions, corrélation n'est pas causalité.