Nietzsche et la maladie sceptique

[Jocho]

Salut tout le monde, particulièrement Stéphane.


Je lisais quelques sujets du forum, pour me tenir au courant, quand au détour d'un, j'aperçus un sujet en rapport avec Nietzsche. À vrai dire j' hésitai à l'ouvrir, tant j'étais certain d'y trouver les inepties habituelles. Je décidais que c'était préférable que j'aille, tout de même, voir ce qu'on y disait, accompagné de mon oeil défiant. Après tout, un profane en philosophie pourrait tomber là-dessus.

Je dirais qu'il se dégage deux tendances. La première provient d'Herbe de Provence, qui nous offre un véritable jugement philosophique de débile mental. Je voudrais reprendre point par point tous ces contresens, ces errreurs de jugements, son imbécilité tout simplement. Cela dit c'est trop, beaucoup trop de temps perdu à tenter d'expliquer. Cela vient à bout de ma patience. À celui qui me lit et est intéressé par cette discipline, il faut simplement ignorer ses propos en ce qui concerne la philosophie. Se contenter de faire abstraction de son apparente débilité légère. Et de suivre les conseils donnés ci-dessous.

La deuxième, on l'a doit à Éric Lapointe, dit «le faussaire» ou «le lâche». On voit qu'il a lu l'œuvre de Nietzsche, au moins en partie, pas comme Herbe de Provence (l'homme des préjugés). Mais, comme foudroyé par une crise d'angoisse devant la réalité, la dureté des textes, il décide alors de rejetter tout en bloc. Pour se rassurer, pour rester le médiocre qu'il est et qu'il restera, il prend des morceaux de phrases, les sort de leur contexte et les balancent pour donner un ensemble bariolé. Il délire puissamment et : «Regardez ce Nietzsche, en réalité il est raciste, antisémite, misogyne, phallocrate... C'est une menace pour la société ! ». Tout en sous-entendu, c'est plus insidieux que les propos proches de l'hystérie d'Herbes de Provence. Son ensemble bigarré ne fait toutefois pas effet longtemps.
Autant le dire clairement et une fois pour toutes : le scepticisme que dénonce Nietzsche n'est pas celui que décrit Éric. Exercice de logique à présent : Nietzsche est ennemi de l'idéalisme sous toutes ses formes (Kant, Hegel, science objective, ...) qui n'est qu'une «faiblesse de la volonté». Il doit être considéré, de fait, comme il se décrit lui-même, c'est à dire... sceptique. Mais sceptique au sens où ne peut arriver à une objectivité totale, une connaissance objective dans n'importe quel domaine. J'ouvre une parenthèse, en cela, Stéphane a une meilleure compréhension que tous les autres intervenants. Sans l'insulter, j'ajouterai que c'était loin d'être une difficulté. Parenthèse fermée.
J'avance une constatation pour finir sur le sujet : Hitler tenait exactement les mêmes propos que «nos pourfendeurs» en ce qui concerne la philosophie de Nietzsche. Je m'accommoderais mal d'avoir les mêmes idées philosophiques que les nazis. Je dirai, pour la personne honnête, de reprendre les textes de l'auteur tout simplement. On s'appercevra qu'il détestait les antisémites, faisait l'éloge des juifs, qu'il il n'était pas pour l'esclavage, ce n'était pas un réactionnaire, ... Et avant que quelqu'un le sorte, je précise il faut avoir une très grand connaissance de l'auteur pour lire et comprendre, comme l'aurait voulu l'auteur, «La Volonté de Puissance». Le seul sujet intéressant serait de savoir pourquoi Nietzsche est-il aussi mal reçu ? En particulier par les anglo-saxons.

Pour mon délassement, je reviens sur Éric Lapointe, qui nous projette du : «héritiers de l'espace libéré», «pleins de doute et de projets», ... J'en rigole encore, mais regardons donc ensemble cet «affranchi». Il dit, entre autres, que le Québec est libéré du catholicisme... moi j'en suis encore à me frotter les yeux pour être certain d'avoir bien lu. Mais je donnerai le même conseil à notre ami, je lui dirait même de consulter au plus vite : la cataracte et ses effets dévastateurs. Si il y'a bien un endroit où la religion (la morale, «la science objective»,... l'idéalisme en un mot) est en expansion c'est bien dans ces contrées là, dans cette Amérique tenante de toutes les libertés. Il est, l'idéalisme, le fondement même de cette société.

À nouveau pour mon délassement, prochain cette fois. J'aurai souhaité qu'Herbes de Provence se fasse le tenant de discours égalitaires, démocratiques, qu'il nous abreuve de ses élans humanitaires. Étale donc tes convictions, jouis sans entraves, contredit toi, prépare nous de quoi nous délecter ; ce qui provoquera à coup sûr un rire profond et sincère.

[HerbeDeProvence]

Je dirais qu'il se dégage deux tendances. La première provient d'Herbe de Provence, qui nous offre un véritable jugement philosophique de débile mental.....

La deuxième, on l'a doit à Éric Lapointe, dit «le faussaire» ou «le lâche». On voit qu'il a lu l'œuvre de Nietzsche, au moins en partie, pas comme Herbe de Provence (l'homme des préjugés). Mais, comme foudroyé par une crise d'angoisse devant la réalité, la dureté des textes, il décide alors de rejetter tout en bloc. Pour se rassurer, pour rester le médiocre qu'il est et qu'il restera, il prend des morceaux de phrases, les sort de leur contexte et les balancent pour donner un ensemble bariolé. Il délire puissamment et : «Regardez ce Nietzsche, en réalité il est raciste, antisémite, misogyne, phallocrate... C'est une menace pour la société ! ». Tout en sous-entendu, c'est plus insidieux que les propos proches de l'hystérie d'Herbes de Provence.

Digne et typique des "adeptes" de Nietzsche: Ils ne savent même pas lire un texte et confondent les intervenants...

Et avant que quelqu'un le sorte, je précise il faut avoir une très grand connaissance de l'auteur pour lire et comprendre, comme l'aurait voulu l'auteur, «La Volonté de Puissance»....
...moi j'en suis encore à me frotter les yeux pour être certain d'avoir bien lu.

C'est comme le Coran: Pour y comprendre ce qu'on a envie d'y comprendre, il faut une grande connaissance de l'Islam...
De même pour ne pas trouver de caractère raciste à ces phrases, il faut avoir une très grand connaissance de l'auteur, etc, etc, et toutes les conneries habituelles des adeptes du sur-homme... :

En Europe les Juifs sont la race la plus ancienne et la plus pure. C'est pourquoi la beauté de la Juive est la plus haute.
De même le Juif : c'est finalement une espèce dominatrice, bien que très différente des simples anciennes races dominantes qui n'avaient pas modifié leur environnement
parmi des Portugais et des Arabes, la race supérieure des Juifs est préservée.
quelle bénédiction est un Juif parmi du bétail allemand!...

[Jocho]

Salut à tous


Soit rassurer sur ce point Herbe de Provence, je ne t'ai pas confondu. Puis-je seulement le faire ?

Pour ce qui nous intéresse ici, et il n'y a que ça, prétendre que le Coran offre plusieurs interprétations c'est, une nouvelle fois, faire la preuve de son ignorance du sujet. Alors il y'a bien entendu quelques points discutables mais, dans l'ensemble, il reste lisible. Que l'on soit d'accord, ou pas (comme je le suis), avec ce qu'on y dit est une autre histoire qui n'a que peu de rapport avec le thème du forum.

À présent, j'insiste et rappel que «La Volonté de Puissance» n'est qu'un livre (le dernier) et il n'a pas été fini. De fait, libre d'interprétations fantasques. L'œuvre est tout à fait clair (une fois encore, les préjugés sont passés par là). Alors, sortir un morceau de texte et délirer dessus ne rend pas Nietzsche raciste. Qui plus est, j'ai dû mal à voir ce qui dans ce texte pose problème. J'ai une piste, une connaissance très médiocre de sa propre langue accompagné d'un manque de probité.

[HerbeDeProvence]

À présent, j'insiste et rappel que «La Volonté de Puissance» n'est qu'un livre (le dernier) et il n'a pas été fini.

C'est bien d'insister, mais tu ne sais toujours pas lire. ces extraits scandaleux et racistes sont tirés de:
Le Crépuscule des Idoles, L’Antéchrist, Aurore, le Gai Savoir, Par dela le Bien et le Mal, Humain trop humain, et de correspondances diverses.
Autant dire que le judeo-racisme de ce triste individu parcours son oeuvre entière, et ne peut être excusé par une quelquonque sénilité (en fait folie) de fin de carrière.

De fait, libre d'interprétations fantasques. L'œuvre est tout à fait clair (une fois encore, les préjugés sont passés par là). Alors, sortir un morceau de texte et délirer dessus ne rend pas Nietzsche raciste. Qui plus est, j'ai dû mal à voir ce qui dans ce texte pose problème. J'ai une piste, une connaissance très médiocre de sa propre langue accompagné d'un manque de probité.

Tu me fais penser aux médiocres étudiants en mathématique qui ont appris des équations avec x et y, et qui sont perdus si on remplace ces inconnues par a et b.
Alors pour toi, je vais retoucher très légérement la prose nauséabonde de Nietzsche, en changant juste un mot. Ensuite, j'aimerais que tu nous dise si tu ne trouves toujours rien de choquant. Moi ça me fait gerber Nietzsche, mais c'est normal: je suis un débile mental.

En Europe les nazis sont la race la plus ancienne et la plus pure. C'est pourquoi la beauté de la femme nazie est la plus haute.
De même le nazi : c'est finalement une espèce dominatrice, bien que très différente des simples anciennes races dominantes qui n'avaient pas modifié leur environnement
parmi des Portugais et des Arabes, la race supérieure des nazis est préservée.
quelle bénédiction est un nazi parmi du bétail juif!...

Alors? Tu ne vois toujours pas ce qui pose problème dans les écrits de Nietzche, ou faut-il que je te fasse un dessin de chambre à gaz?

[Denis]

Salut Herby,

Tu dis :

je suis un débile mental.

Je ne te crois pas.

Peux tu le prouver?

Denis

[HerbeDeProvence]

C'est gentil ca Denis!

[André]

Salut Herby,

Tu dis :

je suis un débile mental.

Je ne te crois pas.

Peux tu le prouver?

Denis

Est-ce vraiment nécessaire ?

André

[Jocho]

Salut à tous


En te lisant Herbe de Provence, j'ai pris conscience que tu honorais les gens en les comprennant «de travers». Tu excuseras, de fait, la fierté qui transparaitra dans certains de mes propos. Moi, j'ai bien lu l'œuvre de Nietzsche, je sais ce qu'il a dit. Je ne vais donc pas insister à nouveau puisque, à part toi, tout le monde à compris mon point de vue et est d'accord avec (celui qu'il ne l'est pas sur ce sujet, qu'il m'en fasse part).

Autre remarque : prend seulement le temps de relire tes réponses. Quel sens donner à judéo-racisme ? Pourquoi l'effondrement final comparé à de la folie ? Donne moi seulement les éléments qui te permettent de voir du racisme dans l'œuvre de Nietzsche ! Je te met en garde, ne me ressort pas un de tes morceau de texte modifié par tes soins qui est sensé m'ouvrir les yeux sur le judéo-racisme (sic !) de l'auteur. Je ne prendrai pas la peine d'y répondre.

Ensuite, je me permet de te faire une remarque sur ta compréhension défaillante de toute idée philosophique, et au lieu d'en tenir compte, tu te jette dedans de toutes tes forces. Où ? dans les préjugés bien entendu. Ne t'avais-je pas dit que tu avais des lacunes en français ? Alors oui, tu peux effectivement modifier le texte de Nietzsche, le remplacer par tes âneries, délirer puissamment et obtenir un Nietzsche raciste. Comme il y'a eu un Nietzsche marxiste (ça coule de source pour celui qui l'a lu...), antisémite (très en vogue celui-là), misogyne (plus rare mais tout aussi tenace), homosexuel refoulé (que de délires !), chrétien (c'est hallucinant mais certains en on fait un des évangélistes), judéo-raciste (à vrai dire, c'est la première fois que j'en entend parler de celui-ci),...
Quand au «dessin de chambre à gaz», honnêtement et en ce qui me concerne, j'ai eu du mal à esquisser le moindre sourire. Pas que cela me choque mais je préfère, tout de même, tes envolées lyriques humanitaires.

[Éric Lapointe]

Salut Stéphane,

Nietzsche donne son avis au sujet de plusieurs conceptions du scepticisme. Celle dont il s'agit dans l'aphorisme 208 de "Par-delà bien et mal" est indépendante d'une époque précise, comme l'antiquité ou la modernité. Les données que Nietzsche présentent peuvent s'appliquer à toutes les époques, ainsi que le confirme cet extrait, où Nietzsche prend symboliquement d'une seule bouchée le scepticisme grec (Socrate) et le scepticisme moderne (Montaigne) :

Le sceptique, en effet, cette créature délicate, s'effraie vite ; sa conscience est dressée à frémir devant n'importe quel non, voire déjà devant un oui résolu et rude. Il y sent comme une morsure ; le oui et le non offensent sa morale ; en revanche, il aime à se complaire dans sa vertueuse et noble abstention et déclarer avec Montaigne "que sçais-je ?" ou avec Socrate "je sais que je ne sais rien", ou "je n'ose pas, je ne vois pas s'ouvrir aucune porte", ou "une porte fût-elle ouverte, est-il bien nécessaire d'entrer ?" ou "à quoi bon toutes ces hypothèses prématurées ?

Il est clair, d'après cette citation, que Nietzsche s'adresse aux sceptiques en général, et non à une conception sceptique particulière (grecque ou moderne). Il emploit stratégiquement des affirmations pouvant s'appliquer à tous et à personne.

Impossible, puisque ce sont deux choses (grec et moderne) diamétralement opposées.

Ces deux types de scepticisme ne sont pas opposés au point qu'on ne puisse plus déduire l'unité commune à partir de laquelle les deux émergent. Ils sont rassemblables, on peut les mettre dans le même panier, malgré leurs différences, comme le fait Nietzsche dans cet aphorisme.

Dans la citation, le sceptique est celui qui doute au point de paralyser sa volonté: quand on ne sait rien de la réalité, on ne peut agir puisqu'on ne peut pas prévoir les conséquences de nos actes. C'est l'ennemi numéro 1 de Nietzsche, le relativisme. C'est le contraire du scepticisme scientifique.

Le scepticisme scientifique d'aujourd'hui peut aussi douter au point de paralyser sa volonté. Ce n'est pas là une caractéristique uniquement réservée aux anciens.

Pour résumer, on pourrait dire que le sceptique grec doute un peu de tout, et que le sceptique moderne doute radicalement (rejette) certaines choses.

Cette division entre sceptique grec et sceptique moderne me semble des plus arbitraire. Tu peux en donner une meilleure version ? Je veux comprendre ce qui ne passe pas, si chose ne passant pas il y a.

Pour mieux discuter faudrait peut-être distinguer le «scepticisme» normatif du scepticisme scientifique, aussi.

Je pense que peu importe les divisions entre les différents courants sceptiques, le scepticisme décrit dans l'aphorisme de Nietzsche les rassemble tous dans un même panier. À toi de me prouver le contraire. Cite-moi des extraits de l'aphorisme qui contredisent ma position.

La nature de l'adhésion à des valeurs morales n'est pas la même que celle de l'adhésion à des énoncés sur la nature. La science, au temps de Nietzsche, ne faisait pas la différence et c'est une des accusations qu'il porte.

Peux-tu m'en dire plus au sujet de cet énoncé ?

***

Bonjour méchant Jochon,

Voyons ce que tu me reproches :

Mais, comme foudroyé par une crise d'angoisse devant la réalité, la dureté des textes, il décide alors de rejetter tout en bloc.

La seule chose que j'ai mis en bloc est la totalité des conceptions sceptiques. J'ai déduit, d'après ce que Nietzsche disait dans cet aphorisme, que le scepticisme qu'il décrivait était le plus général, par conséquent, qu'il s'applique à toutes les particularités.

Ce bloc, je ne l'ai pas rejetté.

Pour se rassurer, pour rester le médiocre qu'il est et qu'il restera, il prend des morceaux de phrases, les sort de leur contexte et les balancent pour donner un ensemble bariolé.

Mais non ; je suis, depuis le début, à citer les phrases d'un même aphorisme, en les reliant chaque fois à l'unité de cet aphorisme.

Il délire puissamment et : «Regardez ce Nietzsche, en réalité il est raciste, antisémite, misogyne, phallocrate... C'est une menace pour la société ! ».

Personnellement, je ne dirais jamais rien de tel. Ce ne sont que tes fantaisies que tu projettes sur moi.

Autant le dire clairement et une fois pour toutes : le scepticisme que dénonce Nietzsche n'est pas celui que décrit Éric.

Évaluons tes catarates ; selon toi, quel est le scepticisme que je décris et quel est celui que Nietzsche décrit ? En quoi le mien diffère-t-il de celui de Nietzsche ? Si, à partir du même aphorisme, tu peux déduire avec justesse une interprétation différente de la mienne, voir, qui la réfute, je me résoudrai à la nouvelle interprétation.

Pour mon délassement, je reviens sur Éric Lapointe, qui nous projette du : «héritiers de l'espace libéré», «pleins de doute et de projets», ... J'en rigole encore, mais regardons donc ensemble cet «affranchi». Il dit, entre autres, que le Québec est libéré du catholicisme...

Je précise mon propos. Je veux simplement dire que ceux qui sont sceptiques au Québec en ce qui concerne le religieux le sont, en général, parce que la religion catholique n'a plus d'influence sur eux. Ils sont, en cela, les héritiers d'un espace libéré, pleins de doutes et de projets.

@+ Éric

[HerbeDeProvence]

Salut à tous


En te lisant Herbe de Provence, j'ai pris conscience que tu honorais les gens en les comprennant «de travers». Tu excuseras, de fait, la fierté qui transparaitra dans certains de mes propos. Moi, j'ai bien lu l'œuvre de Nietzsche, je sais ce qu'il a dit. Je ne vais donc pas insister à nouveau puisque, à part toi, tout le monde à compris mon point de vue et est d'accord avec (celui qu'il ne l'est pas sur ce sujet, qu'il m'en fasse part).

Autre remarque : prend seulement le temps de relire tes réponses. Quel sens donner à judéo-racisme ? Pourquoi l'effondrement final comparé à de la folie ? Donne moi seulement les éléments qui te permettent de voir du racisme dans l'œuvre de Nietzsche ! Je te met en garde, ne me ressort pas un de tes morceau de texte modifié par tes soins qui est sensé m'ouvrir les yeux sur le judéo-racisme (sic !) de l'auteur. Je ne prendrai pas la peine d'y répondre.

Ensuite, je me permet de te faire une remarque sur ta compréhension défaillante de toute idée philosophique, et au lieu d'en tenir compte, tu te jette dedans de toutes tes forces. Où ? dans les préjugés bien entendu. Ne t'avais-je pas dit que tu avais des lacunes en français ? Alors oui, tu peux effectivement modifier le texte de Nietzsche, le remplacer par tes âneries, délirer puissamment et obtenir un Nietzsche raciste.

Là, ca me dépasse. Quand Nietzsche parle de la race supérieure des juifs, il n'y a rien qui te choque???
Admettons...
Admettons que ma compréhension soit défaillante. Alors s'il te plait, explique moi ce genre de phrases, et pourquoi, toi, tu ne l'a considères pas comme raciste.
C'est tout. Tu peux répondre à ca?

[Stéphane]

Éric:
(F.N.) «sa conscience est dressée à frémir devant n'importe quel non, voire déjà devant un oui résolu et rude.»

Déjà on voit bien que ceci n'est pas le scepticisme moderne. C'est un scepticisme indécis, incapable de se prononcer sur la vérité. Vous savez pas lire, ou quoi?

Je vous donne un exemple: je suis entièrement sûr, aussi certain qu'une personne puisse l'être, que les soucoupes volantes n'existent pas, que personne n'a jamais fait de télépathie, que l'astrologie est une fumisterie et qu'on a réellement marché sur la lune. Et je ne frémis aucunement en l'affirmant haut et fort. J'ai pas peur de me tromper parce que 1) je ne me trompe certainement pas et 2) je trouve se tromper est moins grave que de tout avaler ou de jamais être capable de juger.

En clair, à votre avis est-ce que la citation s'applique à cette attitude, ou pas?

«Le scepticisme scientifique d'aujourd'hui peut aussi douter au point de paralyser sa volonté.»

Ah oui? Des exemples svp?


Jocho:
«Stéphane a une meilleure compréhension que tous les autres intervenants. Sans l'insulter, j'ajouterai que c'était loin d'être une difficulté.»

Ouais. Avouez qu'on ira pas bien plus loin que Nietzsche 101, là; ça bloque déjà. Au lieu d'essayer de comprendre Nietzsche ces deux-là ont décidé de l'utiliser pour supporter des argumentaires idéologiques. Disons que c'est pas la première fois que ça arrive au cher Fred. Et ajoutons qu'il aurait pu écrire plus clairement.

[HerbeDeProvence]

Au lieu d'essayer de comprendre Nietzsche...

Qui a essayé de comprendre Hitler?

Est-ce que l'on a droit ici de considérer Nietzsche comme un philosophe médiocre dont la philosophie n'a strictement rien apporté à l'humanité? Même "Dieu est mort" n'était déjà pas très original, ses pseudos analyses sur la tragédie grecque sont d'une nullité et d'une prétention affligeante, quant à sa critique du christianisme, si c'est pour la remplacer par le mythe raciste du "sur-beauf", on en cherchera en vain l'intérêt.
Alors ses jugements à l'emporte pièce sur le scepticisme grec, franchement, on s'en bat les coquilles...

[Florence]

Est-ce que l'on a droit ici de considérer Nietzsche comme un philosophe médiocre dont la philosophie n'a strictement rien apporté à l'humanité? ..

Oh, "on" a même le droit de se croire un grand esprit éclairé si "on" veut. "On" a malgré tout intérêt à ne pas trop s'étonner lorsqu'"on" ne recrute pas trop l'adhésion ...

[Jocho]

Salut à tous



Tout d'abord, je répondrai à la question d'Herbe de Provence. Je radote, mais si il faut passer par là. Ce n'est qu'une lacune de français qui te fait penser que Nietzsche parle de «race supérieure» et dominatrice physiquement. Il fait simplement l'éloge des juifs, race qu'il trouve plus «à son goût». Il considérait que l'Europe, à son époque, était malade de nationalisme, d'antisémitisme. Il avait prévu, d'une certaine façon, le nihilisme nazi et fasciste et ses conséquences désastreuses. Mais si tu l'avais lu, tu aurais remarqué qu'il faisait également l'éloge des Maures islamiques de l'Espagne moyenâgeuse, des «chrétiens» italiens de la Renaissance, des français, des russes et même des allemands d'une certaine époque (pour tout dire il est proche d'une certaine germanophobie, mais ne cherche pas de racisme dans cette expression). La racisme, c'est le préjugé ! Nietzsche était l'homme, avec Voltaire, qui se mettait à l'abri de tout idéalisme, de tout préjugé.



Maintenant, occupons-nous du «faussaire». D'Éric Lapointe je parle, comme si l'on n'avait pas déjà deviné à qui je faisait référence. J'ai fait quelques concessions à Herbe de Provence, je ne t'en accorderai aucune. Ce n'est pas parce que tu es moins brouillon et plus apte à la tromperie que je vais te permettre le moindre écart. Je le répète, tu prends un texte, tu coupes certains morceaux, et tu obtiens un bel aphorisme tronqué. Bien entendu que je ne pouvait décemment t'accusé de dire de Nietzsche qu'il était autant de choses à la fois ; d'où les points de suspensions... Tu utilises simplement la même méthode. Toi pour dire qu'il est raciste et antis-c-eptique !

Pour le scepticisme, j'invite tous les participants de ce forum à lire l'aphorisme 208 «in extenso» (Par delà bien et mal). Le sceptiques du Québec n'ont strictement rien à voir dans ce sujet, cela est dit. Éric parle d'un certain scepticisme global, un «scientifique» parait-il qui paralyserait la volonté. Certes, nous nous baladons dans le délire le plus total, dans le refus de compréhension du texte. Que dire de plus que : relis donc cet aphorisme, replace-le dans le contexte (ne suit pas la mode, ne soit pas structuraliste pour être clair), remet le texte en perspective. Le but de ce texte est bel et bien... la «Grande Politique». Un conseil, oubli également tes fantasmes qui parle d'une domination d'une race (les noirs, les jaunes,...) sur une autre. Rien de tout ça dans l'œuvre de Nietzsche. Ni de dispute pour une position «plus élevée dans l'ordre de préséance». Que de délires.

[HerbeDeProvence]

Bon, c'est bien ce que je pensais: C'est devenu un débat "religieux": les adeptes de Nietzsche ne peuvent supporter aucune critique de leur prophète, et sont prêt à nier les évidences pour sauver les apparences.
J'avais bien raison de faire le parrallèle avec les musulmans qui, si on leur sort un verset sexiste ou assassin, répondent que "l'on ne peut pas comprendre", que "la traduction est mauvaise", ou que "il faut avoir étudié l'Islam de près pendant des années pour avoir le droit de donner son avis sur le coran"...

Bref, je note donc que dans ce monde ci, il est autorisé de dire "les juifs sont la race supérieure"*, mais qu'il est interdit de dire "les aryens sont la race supérieure"...

Par expérience, je sais qu'il est inutile de discuter avec des fanatiques religieux.

*: belle connerie entre nous de parler de "race" concernant les juifs: N'importe qui peut se convertir au judaïsme et devenir ainsi juif. Mais Nietzsche n'en était pas à une incohérence près...

[Florence]

Par expérience, je sais qu'il est inutile de discuter avec des fanatiques religieux.

Eh oui, comme on dit "it takes one to know one"

[Éric Lapointe]

Salut Stéphane,

Nietzsche a dit :

[...] sa conscience est dressée à frémir devant n'importe quel non, voire déjà devant un oui résolu et rude.

Tu as commenté en disant :

Déjà on voit bien que ceci n'est pas le scepticisme moderne. C'est un scepticisme indécis, incapable de se prononcer sur la vérité. Vous savez pas lire, ou quoi ?

En quoi le scepticisme moderne échappe-t-il à cette phrase de Nietzsche ?

Et, s'il te plait, élabore mieux que ça la différence entre le scepticisme moderne et le scepticisme grec. C'est la seule manière de me faire vraiment comprendre ton idée.

Je vous donne un exemple: je suis entièrement sûr, aussi certain qu'une personne puisse l'être, que les soucoupes volantes n'existent pas, que personne n'a jamais fait de télépathie, que l'astrologie est une fumisterie et qu'on a réellement marché sur la lune. Et je ne frémis aucunement en l'affirmant haut et fort. J'ai pas peur de me tromper parce que 1) je ne me trompe certainement pas et 2) je trouve se tromper est moins grave que de tout avaler ou de jamais être capable de juger.

En clair, à votre avis est-ce que la citation s'applique à cette attitude, ou pas?

Certes non. Tu es entièrement sûr au sujet de certaines choses dont tu n'as aucune preuve (ex : sûr à 100% que les soucoupes n'existent pas). Non seulement ton exemple ne représente pas l'attitude du scepticisme moderne, il est l'inverse du scepticisme tout court.

Le scepticisme scientifique d'aujourd'hui se doit, parfois, de douter au point de paralyser sa volonté. Un exemple très simple, la Nasa. Elle n'enverrait jamais quelqu'un dans l'espace sans avoir douter profondément au sujet de toutes les possibilités que risque de rencontrer l'astronaute une fois là-haut. La Nasa paralyserait donc sa volonté un instant, le temps de tout re-re-re-vérifier...

Nous, les modernes, n'échappons pas à cet aphorisme.

Jocho a écrit :

Stéphane a une meilleure compréhension que tous les autres intervenants. Sans l'insulter, j'ajouterai que c'était loin d'être une difficulté.

Et tu embarques dans son jeu en disant :

Ouais. Avouez qu'on ira pas bien plus loin que Nietzsche 101, là; ça bloque déjà. Au lieu d'essayer de comprendre Nietzsche ces deux-là ont décidé de l'utiliser pour supporter des argumentaires idéologiques. Disons que c'est pas la première fois que ça arrive au cher Fred. Et ajoutons qu'il aurait pu écrire plus clairement.

Stéphane, cesse de jouer aux prétentieux comme ce Jocho. Ça bloque pour une seule raison, tu défends quelque chose qui me semble contraire à cet aphorisme de Nietzsche et tu es incapable de me communiquer efficacement ton argument. Soit plus clair, plus efficace, fait-moi voir que je me trompe, si je me trompe, car tes propositions ne suffisent pas.

***

Jocho !

J'ai fait quelques concessions à Herbe de Provence, je ne t'en accorderai aucune.

Chouette alors !

Ce n'est pas parce que tu es moins brouillon et plus apte à la tromperie que je vais te permettre le moindre écart.

hahaha

Tu utilises simplement la même méthode. Toi pour dire qu'il est raciste et antis-c-eptique !

Non, je n'ai soutenu rien de tel. Tu me reproches des choses que je n'ai pas faites.

Le sceptiques du Québec n'ont strictement rien à voir dans ce sujet, cela est dit.

J'ai simplement fait une application de la théorie de Nietzsche aux sceptiques québécois. J'ai expliqué, déjà, en quoi les québécois pouvaient être concernés par cet aphorisme.

On est bien loin de la grande politique, je sais. Je n'ai retenu, de cet aphorisme, que la façon dont Nietzsche expliquait la naissance du scepticisme en général, afin de l'appliquer aux québécois sceptiques.

Comme le dit Nietzsche (no. 208) :

Le scepticisme [...] est une maladie qui apparait chaque fois que des races ou des classes longtemps séparées se croisent brusquement et d'une manière décisive. Dans la nouvelle race qui reçoit en son sang l'héritage de normes et de valeurs différentes, tout est agitation, déréglement, doute, projet [...]

Si de tels changements survenaient au Québec, j'en déduis que les Québécois seraient sceptiques.

@+ Éric

[Jean-Francois]

Et, s'il te plait, élabore mieux que ça la différence entre le scepticisme moderne et le scepticisme grec

Le scepticisme grec refuse absolument toute prise de position; il s'agit d'une attitude passive. Le scepticisme moderne observe une affirmation/un phénomène/etc. sur lequelle on "doute" à partir d'une position rationnelle, basée sur les connaissances scientiques, tout en sachant qu'elle peut n'être que provisoire. Le scepticisme moderne est une attitude active et non passive.

Pour qu'elle puisse s'appliquer aux sceptiques, dans une acception moderne, il aurait fallu que Nietzsche prédise l'avenir. Puisque le terme sceptique vous fascine au point de ne pas vouloir envisager qu'il y ait des différences, remplacez "scepticisme moderne" par "zététique", c'est presque synonyme (en français).

Le scepticisme scientifique d'aujourd'hui peut aussi douter au point de paralyser sa volonté. Ce n'est pas là une caractéristique uniquement réservée aux anciens

Non, et puis ce n'est même pas une caractéristique réservée aux sceptiques.

Jean-François

[HerbeDeProvence]

le scepticisme pour les nuls

[Jocho]

Salut tout le monde.


Pas de «débat religieux» ici, ni de «juifs race supérieure». Mais tu sais Herbe de Provence que tu peux continuer à jouer à l'imbécile (tu le joue superbement bien). Cela dit t'excuser, ou sans aller jusque-là, simplement reconnaître que tu t'es emporté et que tu as eu des jugements hâtifs. En un mot que tu t'es trompé, ne serait pas honteux.


Éric Lapointe, j'ai envie de scander ton nom, tant tu m'impressiones (pas trop de prétention ?). Juste en parenthèse, je n'ai pas besoin d'écrire «hahaha» et «chouette» pour donner la preuve que je rigole (saisis-tu ? parce que plus clair que ça...). Bon, je vais tout de même faire mon prétentieux... je le dis bien pour qu'ensuite tu prennes ce mot et que tu y accole des «hahaha».
Quoi qu'il en soit Nietzsche dans ce passage ne parle pas du Scepticisme antique (qu'il considère comme préférable à l'idéalisme, soit dit en passant). À moins que par je ne sais quelle fantaisie Socrate puisse être considéré comme Sceptique. Il l'était tout autant que Platon et Aristote, c'est à dire aucunement. Si tu avais lu, à nouveau, tu aurais su que Nietzsche critiquait Socrate pour son «scepticisme» (ici son refus du monde réél).
Après t'être planté à ce point, vas-tu quand même oser continuer ton argumentation ? À la fois sur la NASA (passionante... vraiment), ou bien en ce qui concerne le grand Sceptique reconnu : Socrate.
J'insiste, les Sceptiques du Québec n'ont rien à voir avec le sujet. Tu fais juste une faute de grammaire (que de prétention...). Et retenir l'aphorisme comme tu l'a fait, c'est être un «faussaire». Si j'emploi ce mot, c'est pour ne pas t'insulter plus que ça. Comme l'a dit Stéphane, tu as pris ce qu'il te fallait, tu l'a défiguré et tu as sortit... ton grand délire, nécéssaire pour soutenir ta théorie boîteuse. Je précise que je ne plaisantais pas pour «la Grande politique».

Cela dit, reparle-nous donc de ton peuple du Québec qui doute, qui fait des projets, qui est l'élite de demain... Je t'assure que c'est particulièrement intéressant et surtout criant de vérité. Je le préfère à tes amalgames.

[HerbeDeProvence]

Pas de «débat religieux» ici, ni de «juifs race supérieure». Mais tu sais Herbe de Provence que tu peux continuer à jouer à l'imbécile, cela dit je ne t'en voudrait pas si tu t'excusais, ou sans aller jusque là tu reconnaissais que tu t'es laissé emporter par tes délires.

Un peu facile de défendre un philosophe raciste en ignorant les contradicteurs. Tu pourrais avoir le courage de tes choix philosophiques et assumer le côté obscur de Nietzsche que tu sembles défendre et admirer.

Es-tu Nietzschéen? Es-tu raciste?

[Jocho]

Salut Herbe de Provence.


Je suis nietzschéen (ce qui ne fait pas de moi son défenseur, mais c'est un autre débat). Je l'admire d'une certaine façon, tout en me tennant à l'abri du fanatisme. Cela dit, si les contradicteurs ont aussi peu d'arguments que toi... Propose, prouve moi, montre quelque chose de concret qui puisse te laisser penser qu'il était raciste. Ne me sert plus de vagues arguments qui ne sont que tes convictions... tes préjugés. Donc non, je ne suis pas raciste.

Pour être clair, regarde, j'ai répondu à tes deux questions très simplement, en ne laissant aucun point qui puisse porter à confusion. Essaie seulement d'en faire autant.

[HerbeDeProvence]

Salut Herbe de Provence.


Je suis nietzschéen (ce qui ne fait pas de moi son défenseur, mais c'est un autre débat).

Oui, tu as trouvé une philosophie-excuse à ton égoïsme. Il n'y a aucune raison de défendre qui que ce soit, à part toi même....

Je l'admire d'une certaine façon, tout en me tennant à l'abri du fanatisme. Cela dit, si les contradicteurs ont aussi peu d'arguments que toi... Propose, prouve moi, montre quelque chose de concret qui puisse te laisser penser qu'il était raciste. Ne me sert plus de vagues arguments qui ne sont que tes convictions... tes préjugés. Donc non, je ne suis pas raciste.

Attends? Tu veux dire que tu crois que ces citations sont fausses, inventées?

[Éric Lapointe]

Salut Jochon,

Juste en parenthèse, je n'ai pas besoin d'écrire «hahaha» et «chouette» pour donner la preuve que je rigole (saisis-tu ? parce que plus clair que ça...).

Encore faudrait-il que cette rigolade soit de bon goût.

Quoi qu'il en soit Nietzsche dans ce passage ne parle pas du Scepticisme antique (qu'il considère comme préférable à l'idéalisme, soit dit en passant). À moins que par je ne sais quelle fantaisie Socrate puisse être considéré comme Sceptique.

Je doute quant à la différence majeure entre le scepticisme ancien et le scepticisme moderne. Personne encore ne m'a fait une démonstration suffisante de leur différence fondamentale. Tant que ce point ne sera pas réglé, je ne pourrai pas voir que le scepticisme décrit dans cet aphorisme de Nietzsche n'est que moderne ou que grec.

Il l'était tout autant que Platon et Aristote, c'est à dire aucunement. Si tu avais lu, à nouveau, tu aurais su que Nietzsche critiquait Socrate pour son «scepticisme» (ici son refus du monde réél).

Quoi, vous croyez, québécois, ne pas être concerné par le scepticisme consistant en un refus du monde réel ? Vous croyez ne jamais retrouver dans vos esprits cette maxime socratique : "je sais que je ne sais rien ?" Les agnostiques sont partout, de nos jours, dans cette grande modernité.

Peu importe, que le scepticisme de cet aphorisme de Nietzsche soit ancien ou moderne (distinction qui me fait encore rire), je le vois présent autour de moi, 2005, au Québec.

Et retenir l'aphorisme comme tu l'a fait, c'est être un «faussaire».

Nietzsche n'a pas écrit ces aphorismes pour qu'ils restent dans les nuages à être contemplés. Ceux-ci peuvent recevoir des applications concrètes, comme c'est le cas avec mon idée du scepticisme religieux au Québec. Je ne suis pas faussaire dans le mesure où je reconnais devant tout le monde que mon propos ne livre pas le sens complet de l'aphorisme, mais une partie seulement, et qui plus est, une application dans un contexte donné. Ce n'est là un crime qu'aux yeux des fanatiques de Nietzsche.

C'est comme prendre un évangile et, au lieu de tirer une leçon sur ce que cet évangile à de fondamental, ne retenir qu'un chapitre qui, par un heureux hasard, s'applique à merveille à un domaine donné. C'est un geste faussaire pour les fans... qui sait si j'aime Nietzsche... En plus, cela n'empêche en rien ma théorie de pouvoir être vraie.

C'est d'accord, ma théorie n'est pas nietzschéenne, quoiqu'elle s'inspire de Nietzsche. À l'avenir, je ne citerai plus le nom de Nietzsche derrière mon explication du scepticisme religieux au Québec... ces sceptiques qui sont si pleins de doutes, de projets... qui, devant le retrait des religieux, ont frissonnés sur le bord du vide...

@+ Éric

[Jocho]

Salut à tous.


Si il y'a une chose dont je n'ai pas honte, c'est mon égoïsme. Je n'ai pas la prétention de me prétendre altruiste, ni désintéressé... trompeur en un mot. Mais là n'est pas la question. Je me délecte toujours autant cela dit de tes réponses (rassure toi, quand j'ai lu le profil d'Éric Lapointe et que j'ai aperçu... étudiant en philosophie, j'ai eu du mal à m'en remettre). Et j'insiste, être nietzschéen ça ne veut pas dire se faire le défenseur de Nietzsche (mauvaise compréhension, comme d'habitude).

Le véritable sujet : «tes preuves». Les quatres premiers extraits n'ont strictement rien à voir avec le racisme (égalitarisme qui est un autre déabt). La cinquième peut porter à confusion par certains mots mal interprétés (race n'est pas une insulte), mais pas de racisme là-dedans. Idem pour la sixième (les 5 et 6 ne sont que des éloges d'un esprit, d'une culture plus que d'une race). La septième et la huitième n'ont également aucun rapport. La neuvième est tronquée, mais je ne distingue rien d'anormal (souligne bien ce qui te dérange !). La dixième est une très belle sentence contre l'antisémitisme (Nietzsche est polonais d'origine et pas de confession juive). La onzième ne porte pas à discussion, elle ne fait pas parti d'un livre (rature ou phrase mal formulée). La douzième, treizième, quatorzième et quinzième ne sont que critiques ou éloges des Juifs, nul question de domination ou de xénophobie. Seizième et dix-septième également, même si tu persistes à laisser des blancs. La dix-huitième dénonce avec habilité le nationalisme (racisme en d'autres termes). Enfin la dernière se moque des antisémites.
J'ai repris une à une tes «preuves». Vas-tu persister ? Là tu es un peu à court d'arguments. Donc on va avoir droit au traditionnel changement de sujet. Tu vas éclipser toutes les parties où tu t'es ramassé et nous sortir de te manche ta dernière carte : une lamentable sortie de piste, sauf si tu reconnais tes torts.