réductionnisme

[richard]

Salut curieux! tu écris

je ne parle pas de son mouvement par rapport à celui qui se considère comme fixe et au repos

c'est bien ce je te reproche: la cinématique est la science qui étudie le mouvement par rapport à un espace de référence, ensemble de points fixes entre eux et considéré comme "fixe". De plus cet espace peut être supposé euclidien de dimension 3.
Par ailleurs tu me demandes

Je parle chinois ou quoi ?

Je dirais plutôt non, mais tu ne parles pas science et je trouve ça bien embêtant.

[Chanur]

cet espace peut être supposé euclidien de dimension 3.

Pardon, je n'avais pas vu qu'on avait arrêté de parler de relativité. Ou vous comptez étudier le paradoxe des jumeaux de Langevin en mécanique Newtonienne ?

[curieux]

Salut curieux! tu écris

je ne parle pas de son mouvement par rapport à celui qui se considère comme fixe et au repos

c'est bien ce je te reproche: la cinématique est la science qui étudie le mouvement par rapport à un espace de référence, ensemble de points fixes entre eux et considéré comme "fixe". De plus cet espace peut être supposé euclidien de dimension 3.

et en RR on parle de l'observateur qui se place tantôt dans un référentiel, tantôt dans l'autre. La RR c'est un cran au dessus des problèmes de cinématique.

Quand je t'ai demandé ceci : Quand deux fils parcourus par un courant de même sens s'attirent, tu ne trouves pas ça une réalité ?
Tu n'as même pas réalisé que tes problèmes de cinématique sont incapables de répondre à la question alors que la RR apporte une réponse élégante que ton incapacité à appréhender ce que veut dire changer de référentiel ne permettra pas de comprendre.

Par ailleurs tu me demandes

Je parle chinois ou quoi ?

Je dirais plutôt non, mais tu ne parles pas science et je trouve ça bien embêtant.

Je pense ne pas être le seul à avoir rigolé à pleine dents à cette remarque idiote.

Continue donc à t'enfoncer dans tes concepts foireux, tu es un cas d'école pour n'importe quel psychiatre.

[richard]

Salut chanur! En mécanique classique comme en relativité einsteinienne un référentiel est un espace de référence muni d'un temps t*; celui-ci est l'ensemble des points fixes par rapport à un solide de référence. Ce solide constitue un repère physique.
À ce référentiel** est associé un repère mathématique d'espace et de temps; chaque repère est constitué d'une origine et d'une base.
On a donc une chaîne de relations entre ces différents termes physiques et mathématiques:

repère physique ↔ solide de référence ↔ espace de référence ↔ référentiel ↔ repère mathématique

que d'aucuns simplifient par l'identité:
repère physique = repère mathématique.

* la seule différence est qu'en RE les temps d'espaces de référence distincts sont, a priori, différents.
** L' espace de référence est supposé être un espace euclidien de dimension 3, le temps un espace euclidien à une dimension.

[curieux]

En mécanique classique

la vitesse de la lumière n'existe pas.
Même l'astronomie a fait d'immenses progrès théoriques en tenant compte de ce fait.

[Science Création]

Pour chronométrer, de la façon aussi simple qu’il l’exprime, un muon en particulier, il faut qu’il sache que celui qui passe au travers de la première plaque est le même qui passe à travers la dernière plaque. Il ne peut pourtant pas suivre le muon, il me semble.

Les détections en coïncidence ... ça te parle ? Je te l'ai pourtant déjà expliqué ...

Oui cela me parle suite à ton explication de ce que c’est. Mais mes questions sont pour m’assurer que la façon d’interpréter les détections en coïncidence est bonne.

mais bon, quand on ne veut pas comprendre, c'est tellement simple d'ignorer les morceaux qui dérangent !!!

Souhaitons que ta façon d’interpréter les détections en coïncidence soit meilleure que ton interprétation de mes interventions.

Cette analogie n'est pas justifiée ! Le taux de muons qui sont détectés par la plaque durant le laps de temps équivalent au temps de vol est très faible.

Merci, cela m’éclaire sur une partie de ce qui me bloque dans ton interprétation des détections en coïncidence.

La probabilité de coïncidence fortuite est de base extrêmement faible ...

Pourtant à la page 17 du document de la mesure de la masse du muon il est écrit ceci :
«soit pour 1565 évènements, 20 événements vrais seulement»

Est-ce ce qui est expliqué à la page 26 du document en question qui explique la contradiction qu’il y a entre ton affirmation comme quoi la probabilité de coïncidence fortuite est de base extrêmement faible et le fait que sur 1565 évènements, il n’y a que 20 évènements vrai ?

Je t'avais déjà expliqué comment on pouvait séparer les coïncidences fortuites des "bonnes coïncidence".

Tu mesure la distribution des temps.

Je me suis attardé à partir d’ici à valider cela.

Je t'avais même fournis la formule qui donne la forme des 2 distributions (aléatoire et bonne coïncidence) (voir ici ). Et qui sont très différentes !

Merci pour les formules mais ce n’est pas la facette que j’explore.

Maintenant si tu aime tourner en rond ... c'est ton problème !

Je ne tourne pas en rond. Je cherche à comprendre une facette spécifique de l’expérience.

tu aime bien ignorer les réponses détaillé qui te sont fournies pour continuer à divaguer !

Je ne les ignore pas. Je constate par contre que tu n’essayes pas fort de tenir compte du fait que je tente de valider certains points que toi tu prends pour acquis.

Shalom !

[Chanur]

En mécanique classique

la vitesse de la lumière n'existe pas.

Celle-là elle mérite aussi d'être épinglée
La première mesure de la vitesse de la lumière date de ... 1676 !

[curieux]

En mécanique classique

la vitesse de la lumière n'existe pas.

Celle-là elle mérite aussi d'être épinglée
La première mesure de la vitesse de la lumière date de ... 1676 !

tu ne vas t'y mettre aussi... je reste dans le cadre de la RR versus mécanique newtonienne, ça va de soi. Comme si je ne connaissais pas l'historique des mesures de 'c'.
Bref, passons, je pense que Richard est persuadé que la vitesse de la lumière n'est pas un truc à faire entrer en ligne de compte dans sa "théorie".

[richard]

Salut curieux! tu as écrit ici

C'est faux de dire que dτ > dτ' et dτ' > dτ pour la bonne raison que tu compares deux résultats de provenance différente.
Le premier est trouvé par A et le second par B, explique nous donc par quelle magie l'observateur B devrait appeler son propre résultat dτ' ?
dτ' c'est TON observation, pas la sienne.

T'as raison, c'est mon observation mais le propre d'une relativité est de trouver des lois valables pour tous les observateurs. Il est vrai que chaque observateur trouve un résultat différent d'un autre observateur et qu'il considérera comme "vrai" son résultat, mais un observateur différent des deux premiers, moi, toi, doit pouvoir concilier les différentes observations; c'est ce qu'est censé faire une théorie de la relativité.

[curieux]

Salur Richard

c'est pourtant bien ce que fait la RR.
Dans ton exemple, en tant qu'observateur tu vas par exemple trouver le résultat suivant : dτ > dτ'
si au même moment l'observateur dans l'autre référentiel fait la même expérience, il trouvera aussi dτ > dτ'
sous-entendu qu'il utilise la même notation et les mêmes horloges.
Autrement dit, si tu constates qu'un muon est affublé du facteur gamma = 10 alors le muon, dans son référentiel, te verra affublé du même facteur gamma. Le conteste-tu ?

[Psyricien]

Le Psyricien est plus que mécontent, surtout quand un gros troll bien benêt fait exprès de faire le sourd !
Sur ce, bonne lecture ... attention âmes sensibles, ça envoie du lourd !

Pour chronométrer, de la façon aussi simple qu’il l’exprime, un muon en particulier, il faut qu’il sache que celui qui passe au travers de la première plaque est le même qui passe à travers la dernière plaque. Il ne peut pourtant pas suivre le muon, il me semble.

Les détections en coïncidence ... ça te parle ? Je te l'ai pourtant déjà expliqué ...

Oui cela me parle suite à ton explication de ce que c’est. Mais mes questions sont pour m’assurer que la façon d’interpréter les détections en coïncidence est bonne.

Ah bon ? Tu crois que tous les chercheurs qui ont fait ces tests sont des idiots ?
Apprend l'humilité, surtout vu tes connaissances anorexiques dans le domaine !
Et la prochaine fois, tu formuleras ta phrase ainsi :
"Mais mes questions sont pour comprendre la bonne façon d’interpréter les détections en coïncidence."
Avant de penser que les autres sont tous des idiots ... assure toi que ce n'est pas toi l'idiot , question d'humilité devant des savoirs acquis par moult personnes compétentes !

mais bon, quand on ne veut pas comprendre, c'est tellement simple d'ignorer les morceaux qui dérangent !!!

Souhaitons que ta façon d’interpréter les détections en coïncidence soit meilleure que ton interprétation de mes interventions.

Oh ... tu sais, je ne pense pas me tromper sur ta personne, mais on va y revenir , avec des arguments !

Cette analogie n'est pas justifiée ! Le taux de muons qui sont détectés par la plaque durant le laps de temps équivalent au temps de vol est très faible.

Merci, cela m’éclaire sur une partie de ce qui me bloque dans ton interprétation des détections en coïncidence.

La probabilité de coïncidence fortuite est de base extrêmement faible ...

Pourtant à la page 17 du document de la mesure de la masse du muon il est écrit ceci :
«soit pour 1565 évènements, 20 événements vrais seulement»

Nous y revoilà de suite ! Je t'avais pourtant déjà expliqué cela ... étonnement tu fais le sourds pour continuer avec la même erreur de compréhension !
Quand je parle de fausse coïncidences, je parle de coïncidence fortuites ! Donc des choses qui produisent un signal en COINCIDENCE !!!
Quand dans le document que tu lis de travers ils parlent de : "soit pour 1565 évènements, 20 événements vrais seulement", il est question de 1565 évènements vu par une seule des plaques, dont 20 seulement produiront une coïncidence ! C'est un effet d’acceptante géométrique du système !
Mais les 1545 autres évènements, ne produisent pas de signal de COINCIDENCE !!!
Si tu apprenais à lire et à comparer des choses comparables, ce serait un bon début !
Le propos que je tiens ne considère que les évènements qui ont produit un signal en COINCIDENCE ! Je parle donc des 20 évènements !
Les 1545 autres sont aisément éliminé car il ne produisent pas de COINCIDENCE !

C'est pourtant parfaitement écrit dans le document d'ailleurs :
"Nous qualifierons d'évènement vrai tout évènement qui correspond à un muon traversant les quatre raquettes (cf. gure 4.3).
Pour fixer les idées, sur 1565 évènements détectés, seuls quelques uns sont des évènements vrai."
Les 1545 autres n'ont donc pas produit de signal dans les quatre plaques !

On lit aussi :
"Le rapport de l'angle solide de détection par l'angle solide total, \(\Omega_{\rm tot} = 2\pi\),
donne le rapport entre le nombre d'évènements vrais et le nombre d'évènements total l"
Leur angle solide total dans ce cas, ça correspond à la moitié du ciel ... sur l'autre moitié il y a le sol qui fait écran ! Donc il parle du rapport : muons qui font des coincidences versus nombre de muons total qui passe dans le coin.
Dans l'absolus cette façon d'estimer le taux de coïncidence est mauvaise, car le flux ne muons n'est pas isotrope (couche d'atm traversée différente en fonction de l'angle)
Il sous-estime donc le nombre de coïncidence attendus ! Mais bon c'est un M2 ... il fait comme il peut !
Ce qui est flippant aussi, c'est que tu accordes, semble t-il, plus de crédit aux propos d'un étudiant de M2 (l'auteur du rapport en question), qu'à celle d'un Docteur en astro qui as encadré ce genre de TP par le passé ! Le plus comique est la bibliographie "wikipédia" de ce "rapport de TP" que tu sembles tant affectionner !
Bref, y a aussi le choix des sources pertinentes que tu ne maitrises pas ! Ça en dit long sur ta capacité à "valider" quoique ce soit !

Lire c'est bien ... comprendre ce que l'on lit c'est mieux !
Confondre le rapport pas-de-coincidences/coincidences, avec le rapport fausses-coincidences/vraies-coincidences, faut vraiment n'avoir rien compris à l'expérience !

D'ailleurs je te l'avais signalé ici : reductionisme-t10869-2175.html#p373370
Et tu avais feint de comprendre ici : reductionisme-t10869-2175.html#p373563
Apparemment, tu as la mémoire courte ! Il s'agirait de prendre des notes, si vraiment tu veut comprendre !
Ah, mais non, j'y suis ... tu ne veux pas comprendre ! Tu veux faire le malin !

D'ailleurs juste en dessous du message que tu cites ici, on trouve dans ma réponse :

Cependant attention à ne pas confondre :
-->Nombre de coïncidences et d'évènements réel (ce qui était donnés dans le lien en question)

Est-ce ce qui est expliqué à la page 26 du document en question qui explique la contradiction qu’il y a entre ton affirmation comme quoi la probabilité de coïncidence fortuite est de base extrêmement faible et le fait que sur 1565 évènements, il n’y a que 20 évènements vrai ?

Aucune contradictions, juste ton arrogance mal placée et ton incompréhension ... je t'avais pourtant déjà expliqué ce point : à savoir, il parle du rapport pas-de-coincidences/coincidences, moi je parle du rapport fausses-coincidences/vraies-coincidences !
C'est juste pas du tout la même chose !
Mais bon, quand les incompréhensions t'arrangent, on vois que tu n'es pas prompt à tenir compte des explications généreuses que je te fournis ! C'est tellement plus simple de faire le sourds !

Je t'avais déjà expliqué comment on pouvait séparer les coïncidences fortuites des "bonnes coïncidence".

Tu mesure la distribution des temps.

Je me suis attardé à partir d’ici à valider cela.

Tu n'as rien à valider ! Tu as tout à apprendre et comprendre par contre ! Encore une question d'humilité !
Ton arrogance mal placé devant tes piètres capacités cognitives est surement le frein le plus important devant toute tentative d'éducation !

Je t'avais même fournis la formule qui donne la forme des 2 distributions (aléatoire et bonne coïncidence) (voir ici ). Et qui sont très différentes !

Merci pour les formules mais ce n’est pas la facette que j’explore.

Ah bon ? Tu refuse ce qui te permet de calculer et démontrer un propos ?
Tu veux des justifications pour les "valider", mais quand on te les donnes, tu les refuses ? Encore une belle preuve de ton niveau d'intoxication !
Faire de la physique implique de passer par une approche quantitative des phénomènes ! Avec le qualitatif, tu ne fais rien, sinon croire avoir compris, alors qu'en fait tu ne comprends rien !
Mais tu sembles aimer cela en même temps ! Tu me diras, c'est tellement plus simple, et c'est tellement meilleur pour ton égaux !
Approche typique pratiquée par les incompétents-arrogants, qui pense pourvoir révolutionner la science au fond de leur cave avec une bouteille de pinard !

Maintenant si tu aime tourner en rond ... c'est ton problème !

Je ne tourne pas en rond. Je cherche à comprendre une facette spécifique de l’expérience.

Alors cesses de refuser et ignorer les explications ! Ce que tu fais allègrement comme démontré plus haut dans ce message !

tu aime bien ignorer les réponses détaillé qui te sont fournies pour continuer à divaguer !

Je ne les ignore pas. Je constate par contre que tu n’essayes pas fort de tenir compte du fait que je tente de valider certains points que toi tu prends pour acquis.

Oh que si, tu les ignores ! La preuve, je doit encore me répéter sur des propos déjà tenu (voir ci-dessus) !
Je ne prends rien pour acquis, c'est cela que tu ne comprend pas ! Je comprend pourquoi cette expérience marche, et pourquoi l'interprétation est bonne !
Encore une belle marque de ton ignorance et de ton arrogance !

Pour résumer :
-->Ici, en science, nous comprenons ce que nous faisons, et pourquoi cela marche et est valide !
-->Toi, tu ne comprend pas !

Conclusion:
-->Je ne tiens rien pour acquis, je comprends de quoi il retourne !
-->Tu n'as rien à "valider", tu as tout à comprendre et apprendre !

Ta façon de fonctionner est tellement pathologique que cela en est flippant ... descend de ton nuage ... c'est un endroit dangereux, surtout vu tes "compétences" et "connaissances" pour le moins bancale et anorexiques, tu vas finir par en tomber !

G>, qui n'aime pas trop la mauvaise foi ... surtout quand elle est saupoudrée par une bonne dose ignorance, d'incompétence, et d'arrogance !

[Psyricien]

Salut curieux! tu as écrit ici

C'est faux de dire que dτ > dτ' et dτ' > dτ pour la bonne raison que tu compares deux résultats de provenance différente.
Le premier est trouvé par A et le second par B, explique nous donc par quelle magie l'observateur B devrait appeler son propre résultat dτ' ?
dτ' c'est TON observation, pas la sienne.

T'as raison, c'est mon observation mais le propre d'une relativité est de trouver des lois valables pour tous les observateurs. Il est vrai que chaque observateur trouve un résultat différent d'un autre observateur et qu'il considérera comme "vrai" son résultat, mais un observateur différent des deux premiers, moi, toi, doit pouvoir concilier les différentes observations; c'est ce qu'est censé faire une théorie de la relativité.

Tant que tu n'auras pas compris ce qu'est une rotation, on ne peut rien pour toi ! Le produit scalaire, ça commute !
Pourquoi es tu muet sur ma capacité à reproduire ton soucis avec la RR pour les rotations dans l'espace ?
Pourquoi un tel silence ? Ah oui, j'y suis, tu es juste incapable de comprendre un formalisme de rotation, tu confonds cela avec des multiplications .

On remarquera que toi par contre, qui nous dis que la vitesse du son est invariante par changement de référentiel (bien que tu avoue ne pas savoir ce qu'est un changement de référentiel ... cherchez l'erreur ... ), tu considère donc qu'en fonction du référentiel, une onde sonore va où ne va pas rattraper un avion super-sonique !
Bref ... la version richou ne conservent pas la causalité lors de changement de référentiel !
La RR, elle le fait parfaitement ! Mais bon, un zouave qui divise par 0 et ne comprend rien à la notion de dérivation, ne peut pas comprendre cela .

G>

[richard]

Bis repetita placent.
Un changement de référentiel est un changement d'espace d'observation.

[Psyricien]

Au cas où tu aurais raté la question (pour la 30ième fois environ) :
Pourquoi es tu muet sur ma capacité à reproduire ton soucis avec la RR pour les rotations dans l'espace ?
G>, qui est hilare devant les fuites en cascade de richou

[Science Création]

Avec 500 muons à l'heure tu trouves qu'on n'est pas taillé pour arriver à tracer un seul muon ?

Dans le document que tu nous a partagé on écrit ceci à la page 20 : «Les muons arrivent au niveau de la mer avec un flux moyen typique de 1cm-2*s-1»

Le 500 muons à l’heure dont tu parles est pour une surface de combien ?

Dans l’expérience que Psyricien propose, La première plaque a une surface de détection du muon de combien ?

La suite de l’extrait m’interpelle : «ce qui correspond à environ la moitié de la radiation totale naturelle de fond pour ces particules.»

On parle ici de la radiation totale naturelle de muon au niveau de la mer ?

Shalom !

[richard]

salut curieux! tu as écrit

si au même moment l'observateur dans l'autre référentiel fait la même expérience, il trouvera aussi dτ > dτ'

mais tu dis ici

et c'est reciproque, pour le voyageur, en RR c'est le terrien qui vieillit moins vite que lui.

ce qui donne mathématiquement, amha, dτ' > dτ. N'est-il pas? Ce qui fait —pourvu que l'on se place en dehors des deux référentiels— qu'on se retrouve avec les deux inégalités dτ > dτ' et dτ' > dτ.
Cela dit d'aucuns disent que les effets ne sont pas réciproques car "la fusée change de référentiel".
Les propositions 1 et 3 restent donc en compétition, reste à savoir laquelle est la bonne.
De toute façon, dans les deux les effets sont réels ce qui voudrait dire que les dimensions propres d'un corps comme le temps propre d'un observateur associé à celui-ci seraient fonction de sa vitesse; encore faudrait-il définir par rapport à quel espace de référence cette vitesse est définie... On aurait donc dτ' = Υ dτ'° où dτ'° serait le temps propre pour une "vitesse nulle".

[curieux]

salut curieux! tu as écrit

si au même moment l'observateur dans l'autre référentiel fait la même expérience, il trouvera aussi dτ > dτ'

mais tu dis ici

et c'est reciproque, pour le voyageur, en RR c'est le terrien qui vieillit moins vite que lui.

ce qui donne mathématiquement, amha, dτ' > dτ. N'est-il pas?

Est-ce que tu réfléchis un peu avant de poster ?
Si chaque observateur voit dans son coin dτ > dτ' explique donc comment tu arrives à dτ < dτ'...
Même un gamin de 10 ans verrait l'incohérence du raisonnement.

Ce qui fait —pourvu que l'on se place en dehors des deux référentiels— qu'on se retrouve avec les deux inégalités dτ > dτ' et dτ' > dτ.
Cela dit d'aucuns disent que les effets ne sont pas réciproques car "la fusée change de référentiel".
Les propositions 1 et 3 restent donc en compétition, reste à savoir laquelle est la bonne.
De toute façon, dans les deux les effets sont réels ce qui voudrait dire que les dimensions propres d'un corps comme le temps propre d'un observateur associé à celui-ci seraient fonction de sa vitesse; encore faudrait-il définir par rapport à quel espace de référence cette vitesse est définie... On aurait donc dτ' = Υ dτ'° où dτ'° serait le temps propre pour une "vitesse nulle".

Quel charabia !

Un temps propre pour une vitesse nulle ...
Mais Richard, un temps propre c'est toujours pour une vitesse nulle, temps propre, longueur propre se mesurent dans TON référentiel si c'est TOI l'observateur qui fait les mesures de l'objet qui est AU REPOS par rapport à TOI.
(Tu fais comment pour mesurer la longueur propre de ton double-décimètre s'il est en train de se barrer ?
A moins de le suivre avec ton mètre-étalon en main, tu a une autre solution ?
Et dans ce cas, ne sera-t-il pas au REPOS par rapport à TOI ?)

De même, le temps propre de l'observateur situé DANS la fusée est le temps qu'il voit sur SON horloge.

DEFINITION : On appelle intervalle de temps propre l'intervalle de temps séparant deux indications d'une même horloge dans le référentiel où elle est au repos

Idem pour la longueur propre d'un objet.

Réfléchis un peu avant de t'emberlificoter dans des formules qui n'ont aucun sens.

[Science Création]

e) … Beaucoup de faux délai distribués selon une gaussienne centré sur une valeur moyenne

Non ... voir la démo que j'ai fournie

Mon « e) » étant dans le cas où j’imaginais que le flux des muons étaient tel qu’il passait plusieurs muons par la deuxième plaque avant que celui qui soit détecté par la première plaque passe la seconde.

Voici un petit exemple simple à comprendre qui te permettra de comprendre ce que j’avais en tête et qui me faisait affirmer « e) ».

> : Véhicule
9> : Le chiffre à gauche du véhicule est son numéro
| : Borne
* : Représente 10 km

Il y a une distance de 100 km entre les deux bornes.
Les véhicules vont tous à la même vitesse constante.
Les véhicules arrivent à la première borne à une fréquence de 1 véhicule/4h.

a) 1>*|*******0>***| Horloge est dans le statut arrêté.
b) *1>|********0>**| Horloge est initialisé à 0 et est démarrée. Le véhicule 0 est à 20 km de la 2ème borne.
c) *|*1>********0>*|
d) *|**1>********0>| Horloge est arrêté. L'horloge indique 1 heure.
Ce qui fait une vitesse apparente (en pensant que c’est le même véhicule qui a passé par les 2 bornes) de 100 km/h. Pourtant la vraie vitesse est de 20 km/h. Car le véhicule 0 a parcouru 20 km en une heure et c’est ce véhicule qui a arrêté l’horloge.
e) On attend 3 heures
f) *2>|********1>**| Horloge est initialisé à 0 et est démarrée. C’est la même configuration que l’étape b) donc on obtiendra encore un délai de 1 heure, 2 étapes plus loin.

Bien entendu mon « e) » est faux si la fréquence d’arrivée des muons est telle qu’il y a peux de chance qu’un muon soit entre les deux plaques tandis qu’un muon arrive sur la première plaque.

tu n'as toujours pas commenté ce qui donne la forme de la distribution en question !

Tu veux que je commente les formules de ce message ci ?

Shalom !

[richard]

Mais Richard, un temps propre c'est toujours pour une vitesse nulle, temps propre, longueur propre se mesurent dans TON référentiel si c'est TOI l'observateur qui fait les mesures de l'objet qui est AU REPOS par rapport à TOI.

Ben oui! c'est bien là le problème. Comment peut-on avoir dτ' > dτ si le temps propre ne varie pas avec la vitesse? Sinon pourrais-tu expliquer comment se manifestent les effets réels?

[Psyricien]

e) … Beaucoup de faux délai distribués selon une gaussienne centré sur une valeur moyenne

Non ... voir la démo que j'ai fournie

Mon « e) » étant dans le cas où j’imaginais que le flux des muons étaient tel qu’il passait plusieurs muons par la deuxième plaque avant que celui qui soit détecté par la première plaque passe la seconde.

Non plus ... revoir la démo que j'ai fourni ! ... Ah mais oui, les équations ne intéressent pas ... c'est vrai .
Cela ne dépend pas du flux de muons !
La distribution temporelle des coïncidences fortuite va essentiellement être une exponentielle décroissante, de très grande constante de temps !

Voici un petit exemple simple à comprendre qui te permettra de comprendre ce que j’avais en tête et qui me faisait affirmer « e) ».

Toujours les même problème de formulation ! C'est toi qui as des choses à comprendre !

> : Véhicule
9> : Le chiffre à gauche du véhicule est son numéro
| : Borne
* : Représente 10 km

Je te met au défit de faire plus abscons ! Ce genre de préambule établi clairement que tu devrais juste te faire une éducation, là ça confine au ridicule !
J'ai l'impression de voir un gamin dans une voiture à pédales, qui voudrait gagner un GP de F1 !!!

Il y a une distance de 100 km entre les deux bornes.
Les véhicules vont tous à la même vitesse constante.
Les véhicules arrivent à la première borne à une fréquence de 1 véhicule/4h.

Oh la jolie histoire ... je sent venir un gros tas d'inepties !

a) 1>*|*******0>***| Horloge est dans le statut arrêté.
b) *1>|********0>**| Horloge est initialisé à 0 et est démarrée. Le véhicule 0 est à 20 km de la 2ème borne.
c) *|*1>********0>*|
d) *|**1>********0>| Horloge est arrêté. L'horloge indique 1 heure.
Ce qui fait une vitesse apparente (en pensant que c’est le même véhicule qui a passé par les 2 bornes) de 100 km/h. Pourtant la vraie vitesse est de 20 km/h. Car le véhicule 0 a parcouru 20 km en une heure et c’est ce véhicule qui a arrêté l’horloge.
e) On attend 3 heures
f) *2>|********1>**| Horloge est initialisé à 0 et est démarrée. C’est la même configuration que l’étape b) donc on obtiendra encore un délai de 1 heure, 2 étapes plus loin.

Nous y voila ! Tu ne sait pas ce que l'on entend par "flux de muons".
N'est t-il pas comique, d'entendre "valider" ce que font des experts, quand en premier lieu il est clair que tu n'a fait aucune bibliographie sur ce qui est étudié ?
Es-tu fainéant à ce point ?
Quand on dit que le flux de muons dans un détecteur est de X muons/s ça ne veut pas dire qu'il passe un muons toute les 1/X secondes !!!
Ca veut dire que la probabilité qu'un muons passe dans le détecteur est un processus aléatoire de temps caractéristique 1/X secondes !!!
L'intervalle de temps entre deux muons est donc une variable dont la distribution est une exponentielle décroissante !!!

Bien entendu mon « e) » est faux si la fréquence d’arrivée des muons est telle qu’il y a peux de chance qu’un muon soit entre les deux plaques tandis qu’un muon arrive sur la première plaque.

Non, ton e) est faux tout le temps ! Juste par ce que tu ne comprend pas même pas ce que l'on entend pas "flux de muons" !
Et tu te considères en mesure de "valider" ce que nous faisons ?
Misère, il faut vraiment que ton arrogance n'est égale que ton ignorance !

tu n'as toujours pas commenté ce qui donne la forme de la distribution en question !

Tu veux que je commente les formules de ce message ci ?

Bah ... ça semble évident non ? Quand je demande à quelqu'un de commenter un message ! Je m'attend à ce qu'il en commente le contenu ... est-ce trop dur à comprendre ?
Maintenant, tu nous as avoué que tu ne voulais pas considérer les équations !
Etrange pour quelqu'un qui prétends vouloir comprendre , refuser les démonstration argumenter n'est assurément pas la meilleur façon de comprendre quoique ce soit !
Essaye de comprendre ces formules ... et alors peut-être qu'alors, tu commencera à entrevoir de quoi il retourne !

Je te renvois à tes illusions ... toi qui entend juger le travail des autres, alors qu'en premier lieu tu n'a même pas pris la peine de faire une biblio, même minimal, sur la question !
G>, mi-hilare, mi-sidéré

[Psyricien]

Mais Richard, un temps propre c'est toujours pour une vitesse nulle, temps propre, longueur propre se mesurent dans TON référentiel si c'est TOI l'observateur qui fait les mesures de l'objet qui est AU REPOS par rapport à TOI.

Ben oui! c'est bien là le problème. Comment peut-on avoir dτ' > dτ si le temps propre ne varie pas avec la vitesse? Sinon pourrais-tu expliquer comment se manifestent les effets réels?

Les effets réel ? Tu écoute ce que l'on te dit ?
-->Dilatation du temps mesuré par les horloge dans les GPS !
-->Dilatation du temps de vie des muons cosmique !

Et pour d'autres :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... relativity

T'as toujours pas compris qu'il s'agissait de ROTATIONS !!! Et pas de multiplications !
Prenons deux vecteurs de taille 1 formant un angle \(\theta\).
Si je mesure la composante du second vecteur projetée sur le premier je trouve \({\rm cos}(\theta) < 1\)
De même, si je mesure la composante du premier vecteur projetée sur le second je trouve \({\rm cos}(\theta) < 1\)
Amazing non ? Le produit scalaire commute !
Pour la RR, tu remplaces par une rotation hyperbolique et tu as le même effet !

Misère, prétendre révolutionner la RR, quand en premier lieu tu n'a toujours pas compris que l'axe temporelle de deux référentiels différents ne correspondait pas aux mêmes sous-espaces de l'espace-temps !
Pourtant y a pas besoin d'être un cas-d'or pour comprendre quand on prend deux chemins différents pour aller de A à B, on parcours des distances différentes !!! Et bien dans le monde réel, lorsque l'on change de référentiel, cela produit une rotation dans le plan temps-espace, et de fait quand on va de A à B (points de l'espace-temps de coordonnées \((x_A,y_A,z_A,t_A)\) et \((x_B,y_B,z_B,t_B)\)) par deux chemins différents, on parcours des "longueurs" et des "durées" différentes dans le temps et l'espace.
Ce qui est parfaitement équivalent à faire un "détour" dans l'espace réel !
Tu n'es pas au courant que quand tu fais un détour, tu ne parcours pas le même distance que si tu va en ligne droite ?
Faut vraiment que tu es du mal !

Sinon :
Toujours pas envie de commenter ma capacité à reproduire tes propos pour les rotations dans l'espace ! Faut vraiment que ça te fasse peur pour que cela provoque un tel mutisme !

J'aurais presque de la peine ... si tu n'étais aussi déplaisant !
G>

[curieux]

Mais Richard, un temps propre c'est toujours pour une vitesse nulle, temps propre, longueur propre se mesurent dans TON référentiel si c'est TOI l'observateur qui fait les mesures de l'objet qui est AU REPOS par rapport à TOI.

Ben oui! c'est bien là le problème. Comment peut-on avoir dτ' > dτ si le temps propre ne varie pas avec la vitesse?

ça devient lassant...
dτ est un intervalle de temps propre d'un événement que tu as sous le nez, mesuré par l'horloge que tu as en main, donc pas de vitesse.
dτ' est le temps impropre, qui est le même intervalle de temps, mesuré par l'observateur en MRU par rapport à toi.
Si j'utilise cette notation, on a bien dτ' > dτ sans que ça change quoi que ce soit pour toi qui a mesuré dτ.

Selon la TL on a donc dτ' = dτ * gamma, c'est le temps mesuré par l'autre, toujours supérieur au temps mesuré par toi.
Vu que l'autre se considère comme immobile par rapport à toi, il en déduira que tu vis au ralenti et que ton horloge bat un fois sur dix par rapport à sa propre horloge si gamma = 10.

C'est bien le constat fait sur les muons (et pas que, depuis on a eu les accélérateurs pour prouver la donne.), ils paraissent 'vivrent' gamma fois plus longtemps que s'ils étaient produit avec une faible vitesse en labo.

[Psyricien]

Selon la TL on a donc dτ' = dτ * gamma, c'est le temps mesuré par l'autre, toujours supérieur au temps mesuré par toi.
Vu que l'autre se considère comme immobile par rapport à toi, il en déduira que tu vis au ralenti et que ton horloge bat un fois sur dix par rapport à sa propre horloge si gamma = 10.

Parfaitement, et j'ajouterais que cet effet est réciproque :
-->Prenons deux directions de l'espace formant un angle \(\theta\) :
*Avancer de 1 sur la première direction, revient à avoir avancé de \({\rm cos}(\theta)\) sur la seconde (et \({\rm sin}(\theta)\) sur dans une direction orthogonal à la seconde)
*Réciproquement, avancer de 1 sur la seconde direction, revient à avoir avancé de \({\rm cos}(\theta)\) sur la première (et \({\rm sin}(\theta)\) sur dans une direction orthogonal à la première)
Car le produit scalaire est une opération qui commute ! Richou nie t-il ce constat ?

-->Prenons les TLs, pour un angle \(\theta = {\rm argth}(v/c)\), on as deux donc deux axes temporel liée par une rotation hyperbolique :
*Avancer de 1 sur le premier axe temporel, revient à avoir avancé de \({\rm cosh}(\theta) = \gamma\) sur le second (et \({\rm sinh}(\theta) = \gamma \beta\) sur dans l'espace)
*Réciproquement, avancer de 1 sur le second axe temporel, revient à avoir avancé de \({\rm cosh}(\theta) = \gamma\) sur le premier (et \({\rm sinh}(\theta) = \gamma \beta\) dans l'espace).
Encore une fois ... car le produit scalaire commute.

On as exactement la même choses ! C'est triviale pour peu que l'on soit au courant qu'une rotation ≠ d'une multiplication !
Mais ça, le richou, ne semble pas encore le savoir !
On comprend mieux il est muet sur une telle comparaison qui met à Terre, ce qu'il considère à tord comme une incohérence, alors qu'il ne s'agit que de l'expression de son incompréhension !
G>

[curieux]

C'est triviale pour peu que l'on soit au courant qu'une rotation ≠ d'une multiplication !

ça devrait au moins être trivial pour quelqu'un qui prétend avoir une formation d'ingénieur. Même si ça remonte à loin, une petite demi-heure de révisons, une petite application numérique et c'est reparti pour un tour.
A la place, je pense que Richard a préféré suivre des liens internet qui se sont spécialisés dans la démolition de la RR.

[Science Création]

Quelque chose de simple pour moi à comprendre n’est pas comprise par toi et vice et versa

au risque de te choquer c'est moi qui t'explique des choses ici ... pas l'inverse !

Que tu m’expliques une chose n’empêche pas que je t’explique une autre chose. Le fait est que je t’ai expliqué une chose tout à fait enfantine pour moi, car tu ne la comprenais pas. J’ose espérer que tu n’es pas du genre à fermer les yeux devant un fait aussi criant.

Mais puisque tu le prends ainsi, j'enlève les gants !

Je vais être bref et brutal ...

Merci d’avoir mis tes gants pour avertir que tu allais les enlever. Le lecteur qui est intéressé à mieux comprendre le sujet serait ravi que ton bref et brutal se résume à répondre clairement et précisément aux questions qui te sont posées. Par contre, si pour avoir de ta part de l’information sur le sujet il faut que tu t’étendes en noms d’oiseaux et en toutes sortes de digressions alors ne te retient surtout pas.

Je n'ai pas le temps de t'apprendre à faire de l'analyse de donnée ... quand manifestement tu ne cherche pas à comprendre, car oui, je n'ai aucune confiance en t'a prétendu bonne foi ... tant tu sembles vraiment imperméable à toute réflexion !

Que de belles excuses subjectives et fausses.

La formulation que je t'avais donné, était un "exemple" qui marche bien quand le nombre de muons détecté par une plaque est faible durant la durée du trajet qu'un muons met pour aller d'une plaque à l'autre (ce qui est plutôt vrai dans la réalité) ... tu prends un exemple où ce n'est pas le cas ! Que veut tu que je te dise !

Rien de plus pour l’instant sur ce point. En répondant à une problématique que je soulevais cela m’a permis de comprendre ce que ta formulation assumait. La suite à ce point est de comprendre comment est vérifié expérimentalement la fréquence d’arriver des muons sur la plaque afin de m’assurer que cela correspond à ce que tu viens d’exprimer.

Pour comprendre la citation suivante il faut savoir que

--> S1 = {1, 6, 9, 14, 15, 26}
--> S2 = {2, 4, 7, 16, 23}

Mais dans l'absolu, il y a plein de façon de définir une "coïncidence" (avec une borne supérieur pour le temps de vol par exemple).

Devant ton incroyable capacité à faire n'imp, je suis tout de même gentil, je te dit comment avec ton dataset tu peux t'en sortir :

Je me répète donc :

Pour chaque évènement de S1 prend celui de S2 qui suit :
C1 = {(1,2), (6,7), (9,16), (14,16), (15,16)}

Pour chaque évènement de S2 prend celui de S1 qui précède :
C2 = {(1,2), (1,4), (6,7), (15,16), (15,23)}

Prend l'intersection des 2 :
C = {(1,2), (6,7), (15,16)}

Maintenant avec ce C on détermine les trois temps qui sont {1, 1, 1} unité de temps ?

Ce qui nous donnera comme distribution des temps de vol, 3 pour un temps de vol de 1 et 0 pour tout les autres temps de vol ?

Maintenant tu ignores cela pour proposer un truc qui obviously marche moins bien

Cet autre truc, c’est simplement ton truc à toi tel que présenté ici.

que veux tu que je te dise ?

En quoi ton nouveau truc est meilleur étant donné que les données de S1 et S2 sont tout à fait fictives.

Si j’avais écrit

--> S1 = {2, 6, 9, 14, 15, 22, 26}
--> S2 = {3, 4, 8, 16, 23}

Voici ce qui c’est passé pour obtenir S1 et S2 qui sont les temps d’arrivés d’une même sorte d’objet sur la plaque du haut pour S1 et sur celle du bas pour S2.

L’objet #1 traverse la plaque du haut à 2 unité de temps;
L’objet #2 traverse la plaque du bas à 3 unité de temps;
L’objet #1 traverse la plaque du bas à 4 unité de temps;
L’objet #3 traverse la plaque du haut à 6 unité de temps;
L’objet #3 traverse la plaque du bas à 8 unité de temps;
L’objet #4 traverse la plaque du haut à 9 unité de temps;
L’objet #4 se désintègre;
L’objet #5 traverse la plaque du haut à 14 unité de temps;
L’objet #6 traverse la plaque du haut à 15 unité de temps;
L’objet #5 traverse la plaque du bas à 16 unité de temps;
L’objet #6 passe à côté de la plaque du bas;
L’objet #7 traverse la plaque du haut à 22 unité de temps;
L’objet #8 traverse la plaque du bas à 23 unité de temps;
L’objet #7 se désintègre;
L’objet #9 traverse la plaque du haut à 26 unité de temps;
L’objet #9 passe à côté de la plaque du bas;

On constate que dans la réalité de cet objet fictif avec ces temps fictifs, nous voyons qu’il prend 2 unités de temps pour traverser les 2 plaques.

Ton truc pour traiter cet objet aurait été le même que ton dernier présenté ?

Si oui, il y a un problème
C1 = {(2,3), (6,8), (9,16), (14,16), (15,16), (22,23)}
C2 = {(2,3), (2,4), (6,8), (15,16), (22,23)}
C = {(2,3), (6,8), (15,16), (22,23)}

Avec ce C on détermine les quatre temps qui sont {1, 2, 1, 1} unité de temps

Ce qui nous donnera comme distribution des temps de vol, 3 pour un temps de vol de 1, 1 pour un temps de vol de 2 et 0 pour tout les autres temps de vol.

Ce qui n’indique pas du tout que le temps de vol est de 2 unités de temps.

Sinon, quel aurait été ton nouveau truc et pourquoi ce choix ?

Maintenant, comme tu sembles l'avoir compris ... 90% de tes questions sont idiotes, pas un peu, mais vraiment

Elles sont idiotes pour toi car tu ne sais pas ce que je cherche à comprendre et en quoi elles me servent à atteindre ce but.

elles illustrent clairement que tu ne réfléchis pas au problème et te contente de demander tout ce qui te passe par la tête !

Mes questions suivent un fil conducteur que de toute évidence tu n’as pas encore saisi.

Au bout d'un moment si tu veux comprendre, ouvre un livre où va faire des études ! Sinon, je vais commencer à envisager de te facturer mes réponses !!!

C’est toi qui décide de justifier ou non tes affirmations.

Shalom !