Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Mireille]

Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps, un livre de Jean Claude Ameisen

Bonjour,

J'ouvre cette enfilade pour partager mes impressions avec Cogite et ceux et celles qui sont intéressés par ce que nous dit l'auteur, Jean Claude Ameisen.

Dans ce premier chapitre, le livre traite beaucoup de notre capacité d’anticiper et je trouve ça inquiétant. Suffit-il de savoir quels premiers mots glissés à l’oreille d’une personne pour l’amener à composer d’elle-même la suite, comme par exemple dans le but de l’amener à conclure d’une manière plutôt qu’une autre ? A-t-on besoin d’être magicien pour habilement emporter l’autre dans sa réalité ? Manipuler le mental d’une personne m’apparaît soudainement ne plus être que l’art des magiciens.

L’auteur nous dit que le présent n’existe pas, que l’on se retrouve soit dans un passé, soit dans un futur par anticipation. Il décrit plusieurs études qui démontrent que la mémoire projette à notre conscience ce qui se passe dans notre présent par associations et habitudes. Voici 2 courts résumés d’études qui démontrent que notre cerveau reconstruit pour nous les parties manquantes :

Un magicien tient une petite balle de mousse dans la main. Il referme sa main sur la balle, l’ouvre de nouveau, la referme une autre fois. Soudainement, il la lance dans les airs. Les spectateurs dont l’attention étaient fixé sur le regard du magicien ont interprétés que la balle avait été lancé parce qu’ils ont suivi son regard, « au point de voir la balle monter dans les airs ». Une autre étude, sur la musique cette fois, démontre que si on fait une coupe à l’intérieur de 2 à 5 secondes d’un morceau de musique que vous connaissez, vous ne vous en rendrez pas compte, votre cerveau reconstruira la partie coupée. Étonnant. Il m’apparaît qu’il vaut mieux avoir un minimum de connaissances sur le fonctionnement de notre cerveau si on ne veut pas se faire manipuler à croire en des choses qui n’existent pas.

Je vous transcris un extrait que j'ai apprécié, choisi par l’auteur écrit par Siri Hustvedt :

Le moi est plus vaste que le narrateur qui dit Je. Autour et en dessous de l’île de ce narrateur conscient de lui-même, s’étend un vaste océan d’inconscient – fait de ce que nous ne savons pas ou que nous avons oublié.
Une vérité étonnante faite de brume et de brouillard et du fantôme non reconnaissable de la mémoire et du rêve – une vérité qui ne peut être tenue dans mes mains, car elle est toujours en train de s’envoler et de s’échapper, et je ne peux pas dire si c’est quelque chose ou rien.
Je la poursuis avec des mots.
Même si elle ne peut être capturée.
Et parfois, de temps en temps, j’imagine que je m’en suis approchée.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Je tiens à préciser que, si je me suis bien documenté sur la théorie de l'évolution, je suis pas mal novice sur tout ce qui concerne le fonctionnement de notre cerveau. Donc, je découvre beaucoup de choses en même temps que toi.

Dans ce premier chapitre, le livre traite beaucoup de notre capacité d’anticiper et je trouve ça inquiétant. Suffit-il de savoir quels premiers mots glissés à l’oreille d’une personne pour l’amener à composer d’elle-même la suite, comme par exemple dans le but de l’amener à conclure d’une manière plutôt qu’une autre ?

Si je prononce les premiers mots d'une chanson connue à quelqu'un, en général, cette personne va penser d'elle-même la suite. Et vice-versa. Il y a aussi des tas de façon de manipuler les gens - les politiciens et les publicitaires les connaissent bien. Pour approfondir le sujet, je t'invite à lire le "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens".

A-t-on besoin d’être magicien pour habilement emporter l’autre dans sa réalité ? Manipuler le mental d’une personne m’apparaît soudainement ne plus être que l’art des magiciens.

L'auteur donne un exemple avec un magicien, ça ne veut pas dire que seuls les magiciens peuvent manipuler. Et il n'existe qu'une seule réalité.

L’auteur nous dit que le présent n’existe pas, que l’on se retrouve soit dans un passé, soit dans un futur par anticipation. Il décrit plusieurs études qui démontrent que la mémoire projette à notre conscience ce qui se passe dans notre présent par associations et habitudes. Voici 2 courts résumés d’études qui démontrent que notre cerveau reconstruit pour nous les parties manquantes :

Un magicien tient une petite balle de mousse dans la main. Il referme sa main sur la balle, l’ouvre de nouveau, la referme une autre fois. Soudainement, il la lance dans les airs. Les spectateurs dont l’attention étaient fixé sur le regard du magicien ont interprétés que la balle avait été lancé parce qu’ils ont suivi son regard, « au point de voir la balle monter dans les airs ». Une autre étude, sur la musique cette fois, démontre que si on fait une coupe à l’intérieur de 2 à 5 secondes d’un morceau de musique que vous connaissez, vous ne vous en rendrez pas compte, votre cerveau reconstruira la partie coupée. Étonnant. Il m’apparaît qu’il vaut mieux avoir un minimum de connaissances sur le fonctionnement de notre cerveau si on ne veut pas se faire manipuler à croire en des choses qui n’existent pas.

C'est vrai. Et c'est intéressant d'étudier les techniques des magiciens, car tout leur art consiste à exploiter les biais de notre cerveau pour nous faire croire à des choses qui n'existent pas (et aussi à nous divertir).

Je vous transcris un extrait que j'ai apprécié, choisi par l’auteur écrit par Siri Hustvedt :

Le moi est plus vaste que le narrateur qui dit Je. Autour et en dessous de l’île de ce narrateur conscient de lui-même, s’étend un vaste océan d’inconscient – fait de ce que nous ne savons pas ou que nous avons oublié.
Une vérité étonnante faite de brume et de brouillard et du fantôme non reconnaissable de la mémoire et du rêve – une vérité qui ne peut être tenue dans mes mains, car elle est toujours en train de s’envoler et de s’échapper, et je ne peux pas dire si c’est quelque chose ou rien.
Je la poursuis avec des mots.
Même si elle ne peut être capturée.
Et parfois, de temps en temps, j’imagine que je m’en suis approchée.

[Etienne Beauman]

Une autre étude, sur la musique cette fois, démontre que si on fait une coupe à l’intérieur de 2 à 5 secondes d’un morceau de musique que vous connaissez, vous ne vous en rendrez pas compte, votre cerveau reconstruira la partie coupée.

Je reste sceptique, par chez moi quand on coupe le son, on se fait immédiatement insulté "DJ qui pue" étant même réservé à cet effet.

[Pepejul]

Il m’apparaît qu’il vaut mieux avoir un minimum de connaissances sur le fonctionnement de notre cerveau si on ne veut pas se faire manipuler à croire en des choses qui n’existent pas.

Et oui... avis aux zozos... la connaissance limite la manipulation".. phrase à diffuser largement dans la sphère des croyants.

[Mireille]

Je reste sceptique, par chez moi quand on coupe le son, on se fait immédiatement insulté "DJ qui pue" étant même réservé à cet effet.

En fait, dans cette étude dont parle l'auteur les personnes qui ne connaissaient pas le morceau de musique se rendaient compte de la coupure, mais pas ceux qui le connaissaient. C'était pour expliquer la capacité du cerveau a reconstruire par anticipation ce qu'il connait, Étienne. Ton chanteur il m'a fait penser à Normand l'Amour : https://www.youtube.com/watch?v=_imjTktv4bU

[Mireille]

Je tiens à préciser que, si je me suis bien documenté sur la théorie de l'évolution, je suis pas mal novice sur tout ce qui concerne le fonctionnement de notre cerveau. Donc, je découvre beaucoup de choses en même temps que toi.

L'idée de marcher ensemble dans l'exploration du cerveau est loin de me déplaire

En attendant, je retourne sur le dos des éléphants pour te rejoindre dans tes pas ...

[Mireille]

En lisant le chapitre intitulé : Faites émerger .... p.59

Au début de ce chapitre, je me suis demandée pourquoi les animaux préhistoriques avaient été si gros (le plus gros herbivore 17 tonnes) comparé à ce qu'on a de plus gros maintenant les éléphants qui peuvent peser jusqu'à 6 tonnes, d'ailleurs pourquoi les animaux préhistoriques avaient-ils besoin d'être aussi gigantesques ?

L'explication trouver par des chercheurs pour expliquer que la grosseur des animaux a fluctuer au cours des âges leur vient des fossiles de petits chevaux nains appelés sifrhippus. Ils en sont arrivés à la conclusion que "les variations importantes de taille et de poids de ces petits chevaux au long des générations sont liées directement aux variations de la température". Ca passe de 5 kilos 1/2 avant le réchauffement climatique à un poids de moins de quatre kilos après une élévation de la température de cinq à dix degrés Celcius à un poids de sept kilos quand la température est redescendu. Je me demandais si du au fait que nous entrons dans une aire de réchauffement climatique si nous allions tous devenir moins gros ou plus petits ?

[Christian]

Je me demandais si du au fait que nous entrons dans une aire de réchauffement climatique si nous allions tous devenir moins gros ou plus petits ?

Le réchauffement est trop rapide pour une adaptation. On parle de décennies ou de quelques siècles pour le réchauffement anthropique. Il risque d'y avoir une extinction massive...

Christian

[MaisBienSur]

A-t-on besoin d’être magicien pour habilement emporter l’autre dans sa réalité ? Manipuler le mental d’une personne m’apparaît soudainement ne plus être que l’art des magiciens.

L'auteur donne un exemple avec un magicien, ça ne veut pas dire que seuls les magiciens peuvent manipuler. Et il n'existe qu'une seule réalité.

Je n'ai pas compris ainsi le sens de la phrase de Mireille.

Pour "sa" réalité, je l'ai plutôt compris comme "une" réalité que veux imposer le magicien parfaitement conscient qu'il ne s'agit pas de "la" réalité.

Ensuite, je pense qu'elle découvre que la manipulation mentale n'est plus exclusivement l'art des magiciens:
→ m’apparaît soudainement ne plus être que "seulement" l’art des magiciens

Amha donc vous êtes en accord sur le fond.

[Mireille]

Je me demandais si du au fait que nous entrons dans une aire de réchauffement climatique si nous allions tous devenir moins gros ou plus petits ?

Le réchauffement est trop rapide pour une adaptation. On parle de décennies ou de quelques siècles pour le réchauffement anthropique. Il risque d'y avoir une extinction massive...

Christian

Bonjour Christian,

Dans le livre que je suis entrain de livre, il parlait d'un réchauffement climatique qui aurait durer 130,000 ans. Pour ce dont tu parles, soit le réchauffement anthropique, il semble que ce serait le fait de nos activités à nous les humains qui ne serait pas un processus naturel, si j'ai bien compris. Tu parlais d'une extinction massive ... Je savais que la terre se réchauffait et on entend souvent que les niveaux des mers allaient montés, mais je n'en connais pas vraiment beaucoup plus.

Pour "sa" réalité, je l'ai plutôt compris comme "une" réalité que veux imposer le magicien parfaitement conscient qu'il ne s'agit pas de "la" réalité.

Ensuite, je pense qu'elle découvre que la manipulation mentale n'est plus exclusivement l'art des magiciens:
→ m’apparaît soudainement ne plus être que "seulement" l’art des magiciens

Oui c'est tout à fait ça MaisBienSur, je n'emploie pas toujours les mots comme il faudrait. En fait, je me demande même si les gourous n'utilisent pas inconsciemment des méthodes ou des techniques pour manipuler les gens.

Salut Cogite,

J'ai lu aussi la partie sur les éléphants. Je déteste les gens qui chassent les éléphants, parfois je me demande si l'homme n'est pas la bête la plus bête qui existe sur la planète, malgré toute l'intellligence dont il est capable.

[viddal26]

Au début de ce chapitre, je me suis demandée pourquoi les animaux préhistoriques avaient été si gros (le plus gros herbivore 17 tonnes) comparé à ce qu'on a de plus gros maintenant les éléphants qui peuvent peser jusqu'à 6 tonnes, d'ailleurs pourquoi les animaux préhistoriques avaient-ils besoin d'être aussi gigantesques ?

C'est pour mieux te manger mon enfant.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Au début de ce chapitre, je me suis demandée pourquoi les animaux préhistoriques avaient été si gros (le plus gros herbivore 17 tonnes) comparé à ce qu'on a de plus gros maintenant les éléphants qui peuvent peser jusqu'à 6 tonnes, d'ailleurs pourquoi les animaux préhistoriques avaient-ils besoin d'être aussi gigantesques ?

Ça offre pas mal d'avantage d'être un très gros animal. En particulier, ça met à l'abri de la plupart des prédateurs. Mais, ça a aussi son lot d'inconvénient - il faut beaucoup de nourriture pour survivre, on a du mal a évacuer sa chaleur interne, etc. Qui plus est, de nos jours, de relativement petits prédateurs agissant de façon bien coordonnée sont en mesure de chasser même de très très grosses bêtes. Tout ça pour dire que les conditions qui permettent le développement de ces animaux titanesques ont pu exister et ne pas exister selon les époques.

L'explication trouver par des chercheurs pour expliquer que la grosseur des animaux a fluctuer au cours des âges leur vient des fossiles de petits chevaux nains appelés sifrhippus. Ils en sont arrivés à la conclusion que "les variations importantes de taille et de poids de ces petits chevaux au long des générations sont liées directement aux variations de la température". Ca passe de 5 kilos 1/2 avant le réchauffement climatique à un poids de moins de quatre kilos après une élévation de la température de cinq à dix degrés Celcius à un poids de sept kilos quand la température est redescendu. Je me demandais si du au fait que nous entrons dans une aire de réchauffement climatique si nous allions tous devenir moins gros ou plus petits ?

Les changements de taille des sifrhippus ne sont pas l'explication de la disparition des espèces de proboscidiens géants. Je ne crois pas que, pour l'homme, la taille moyenne des populations soit corrélée à la température moyenne là où ils vivent. L'espèce humaine a trouvé un excellent moyen innovant de réguler sa température interne : le vêtement. Cela fait quelque génération que les humains grandissent - c'est plus lié aux conditions d'hygiène et de nutrition, qu'aux variations climatiques. Et c'est clairement réversible.

Oui c'est tout à fait ça MaisBienSur, je n'emploie pas toujours les mots comme il faudrait. En fait, je me demande même si les gourous n'utilisent pas inconsciemment des méthodes ou des techniques pour manipuler les gens.

Désolé, je t'avais mal compris. Et oui, je pense aussi qu'il y a une part inconsciente dans les techniques de manipulation qu'utilisent les gourous.

J'ai lu aussi la partie sur les éléphants. Je déteste les gens qui chassent les éléphants, parfois je me demande si l'homme n'est pas la bête la plus bête qui existe sur la planète, malgré toute l'intellligence dont il est capable.

Plus que ceux qui chasse l'éléphant (et qui font ça pour vivre), ceux que je trouve haïssables, c'est ceux qui entretiennent le trafic de l'ivoire à grande échelle (négociants, riches acheteurs, etc.) Mais des comportements "bêtes et méchants", on en trouve aussi chez les animaux.

[Mireille]

Mais des comportements "bêtes et méchants", on en trouve aussi chez les animaux.

Bonjour Cogite,

J'ai toujours entendu dire que les espèces, à part l'homme, ne se faisaient du mal que pour se nourrir ou pour protéger leurs territoires.

[Cogite Stibon]

J'ai toujours entendu dire que les espèces, à part l'homme, ne se faisaient du mal que pour se nourrir ou pour protéger leurs territoires.

Pas vraiment, non.

[MaisBienSur]

Cela fait quelque génération que les humains grandissent - c'est plus lié aux conditions d'hygiène et de nutrition, qu'aux variations climatiques. Et c'est clairement réversible.

Hummm...

J'ai longtemps pensé qu'il s'agissait plus d'une sélection "naturelle" en temps de guerre où la taille jouait en défaveur des grands qui représentaient une cible plus facile. C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui mais pour la 1ère et 2ème guerre mondiale, ça a dut jouer pour beaucoup...

[Cogite Stibon]

J'ai longtemps pensé qu'il s'agissait plus d'une sélection "naturelle" en temps de guerre où la taille jouait en défaveur des grands qui représentaient une cible plus facile. C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui mais pour la 1ère et 2ème guerre mondiale, ça a dut jouer pour beaucoup...

Salut,

L'explication des variations de taille par la sélection naturelle est celle-ci :
1. La taille est un caractère transmissible (les enfants des grands sont généralement grands, les enfants des petits sont généralement petit, les enfants des moyens sont généralement moyens)
2. La taille est un caractère variable (un enfant ne fait pas exactement la taille de ses parents - il va être le plus souvent de taille équivalente, parfois un peu plus grand ou un peu plus petit, rarement beaucoup plus grand ou beaucoup plus petit)
3. La taille est un facteur qui influe sur les chances d'avoir une descendance (par ex : si on dépasse une certaine taille, on a plus de chance de se faire tuer à la guerre, et donc de mourir avant d'avoir une descendance).

Dans le cas dont on parle (l'augmentation de la taille sur les dernières décennie, dans les pays dévelopé), ton explication me semble peu plausible, pour plusieurs raisons :
- être de grande taille offre aussi des avantages, qui contrebalancent le risque "cible facile" : quand on est grand, on est généralement plus fort physiquement, c'est aussi un atout de séduction, etc.
- on parle de 2 ou 3 générations, c'est très court pour qu'un effet de sélection naturelle se fasse sentir
- actuellement, pratiquement tous les enfants sont plus grands que leurs parents.

[eatsalad]

Dans le cas dont on parle (l'augmentation de la taille sur les dernières décennie, dans les pays dévelopé), ton explication me semble peu plausible, pour plusieurs raisons :
- être de grande taille offre aussi des avantages, qui contrebalancent le risque "cible facile" : quand on est grand, on est généralement plus fort physiquement, c'est aussi un atout de séduction, etc.
- on parle de 2 ou 3 générations, c'est très court pour qu'un effet de sélection naturelle se fasse sentir
- actuellement, pratiquement tous les enfants sont plus grands que leurs parents.

Je plussoie, je pense que la taille est directement lièe à la consommation de protéine.
Les générations qui ont connus les tickets de rationnement ne sont pas physiquement aussi fort que nous !

[MaisBienSur]

Dans le cas dont on parle (l'augmentation de la taille sur les dernières décennie, dans les pays dévelopé), ton explication me semble peu plausible, pour plusieurs raisons :
- être de grande taille offre aussi des avantages, qui contrebalancent le risque "cible facile" : quand on est grand, on est généralement plus fort physiquement, c'est aussi un atout de séduction, etc.
- on parle de 2 ou 3 générations, c'est très court pour qu'un effet de sélection naturelle se fasse sentir
- actuellement, pratiquement tous les enfants sont plus grands que leurs parents.

Oui mais en temps de guerre, beaucoup n'avaient pas eu le temps de faire des enfants avant leur engagement.
Et être plus fort face à un fusil (20ème siècle) je n'en vois pas trop l'utilité
Surtout qu'il s'agissait encore beaucoup de guerre de tranchée.

Quand je parlais de sélection "naturelle" en temps de guerre, c'était une boutade bien sur.

Et mes enfants sont tous plus petits que moi... (mais plus grands que leur mère )
Je suis plus grand que mes parents, et pour la séduction, je confirme

[Cogite Stibon]

Je ne suis toujours pas très convaincu. On redicote ?

[Pepejul]

La génétique donne la taille maximale atteinte par le corps en cas de nourriture optimale...

En ces temps modernes la nourriture étant plus optimale qu'avant, la taille moyenne se rapproche de la taille maximale génétique.

Ajoutez à cela les nanas qui choisissent plutôt des grands baraqués et vous voyez l'espèce humaine devenir un peu plus grande à chaque génération... facile.

Mireille si tu es intéressée par cette histoire d'extinction je te conseille "la sixième extinction" http://www.amazon.fr/La-sixi%C3%A8me-ex ... 2081252414 très instructif à ce sujet.

[MaisBienSur]

La génétique donne la taille maximale atteinte par le corps en cas de nourriture optimale...

En ces temps modernes la nourriture étant plus optimale qu'avant, la taille moyenne se rapproche de la taille maximale génétique.

Ajoutez à cela les nanas qui choisissent plutôt des grands baraqués et vous voyez l'espèce humaine devenir un peu plus grande à chaque génération... facile.

Je l'admet volontiers hors 14/18 et 39/45

[MaisBienSur]

Je ne suis toujours pas très convaincu. On redicote ?

Je manque cruellement de données statistiques au fils des siècles derniers pour une étude plus poussée, c'était juste un avis personnel. Peut-être d'autres plus férus en histoire pourront nous orienter de manière plus juste sur l'évolution de la taille humaine.

[eatsalad]

Je ne suis toujours pas très convaincu. On redicote ?

Je manque cruellement de données statistiques au fils des siècles derniers pour une étude plus poussée, c'était juste un avis personnel. Peut-être d'autres plus férus en histoire pourront nous orienter de manière plus juste sur l'évolution de la taille humaine.

Honnetement, le temps d'une guerre de 4 ans ca me semble un peu juste pour "supprimer/altérer" des gènes d'une population.

[Cogite Stibon]

Aller, je me lance en Redico

C1 : Lors des 2 guerres mondiales (14/18 et 39/45), il y a eu une proportion de décès significativement plus grande parmi les soldats de grande taille (disons >185cm) que parmi les soldats de petites tailles (disons <170cm)
Cogite : 20% | Quivoudra : ?%

C2 : En supposant C1 vraie à 100%, C1 explique à elle seule l'augmentation de taille de la population en Europe entre 1914 et 2014
Cogite : 0% | Quivoudra : ?%

C3 : L'amélioration générale de la santé et de la nutrition explique à elle seule l'augmentation de taille de la population en Europe entre 1914 et 2014
Cogite : 80% | Quivoudra : ?%

[eatsalad]

C1 : Lors des 2 guerres mondiales (14/18 et 39/45), il y a eu une proportion de décès significativement plus grande parmi les soldats de grande taille (disons >185cm) que parmi les soldats de petites tailles (disons <170cm)
Cogite : 20% | EatS: 10% | Quivoudra : ?%

C2 : En supposant C1 vraie à 100%, C1 explique à elle seule l'augmentation de taille de la population en Europe entre 1914 et 2014
Cogite : 0% | EatS: 5 % | Quivoudra : ?%

C3 : L'amélioration générale de la santé et de la nutrition explique à elle seule l'augmentation de taille de la population en Europe entre 1914 et 2014
Cogite : 80% | EatS: 85 % | Quivoudra : ?%

E1 : Les hollandais sont les plus grands au monde
Cogite : 0% | EatS: 100% | Quivoudra : ?%

E2 : Les hollandais n'ont quasiment pas participé à la première guerre mondiale
Cogite : 0% | EatS: 95% | Quivoudra : ?%

E3 : Les hollandais ont un regime très elevés en lait et en protéine animale
Cogite : 0% | EatS: 95% | Quivoudra : ?%