Cosmologie

[Chanur]

C'est avec un grand plaisir que j'exposerai les calculs.

Ah !
Enfin !!

[Norbert]

C'est rien de le dire .

[Cosentino]

Bonjour « Cogite Stibon », bonjour à tous,

« Cogite Stibon » : ce n'est parce qu'une civilisation est âgée disons de 2000 ans que chaque individu la composant au fil du temps à une durée de vie de 2000 ans !
Donc ce n'est pas parce l'Univers aurait, au moins, 180 milliards d'années que chaque étoile aura aussi une durée de vie également de 180 milliards d'années !
Dit autrement : au cours de ces 180 milliards d'années de nombreuses générations d'étoiles se sont succédées chacune ayant une durée de vie moyenne de l'ordre de 10 milliards d'années.
Ainsi les vieilles étoiles sont remplacées par les jeunes étoiles qui à leur tour sont remplacées par d'autres étoiles, etc., est-ce compliqué à comprendre ?

AU SUJET DU « NOIR DE LA NUIT »

« IL » : avez-vous, S.V.P., lu l'ouvrage collectif « La cosmologie moderne » ?[1]

Dans cet ouvrage ayant comme sous titre : « La contribution des étoiles et galaxies », au problème « du paradoxe du ciel nocturne », le Professeur A. Maeder de l'Université de Genève nous parle de :

1--->« temps de vie moyen des étoiles »

Un peu plus loin il est écrit :

2--->« Harrison a fort justement fait remarquer que ce dernier argument serait aussi valable dans un univers d'âge et d'extension infinis. En effet, pour la densité de matière actuelle, il faudrait que LES ETOILES VIVENT 10 ^24 ans pour saturer l'Univers de leur rayonnement. La DUREE DE VIE DES ETOILES EST NEGLIGEABLE par rapport à cette valeur, donc LES ETOILES (et les galaxies) sont des feux trop éphémères pour que leur rayonnement sature l'Univers FINI ou NON. On note que l'expansion ne joue pas, ici, un rôle important. »--- C'est moi qui souligne.

LES FORMULES D' HARRISON

Voici les formules d' Harrison utilisées dans cet ouvrage collectif :

λ ~ 1 / n S

avec

n = nombre d'étoiles par unité de volume
S = section moyenne d'une étoile

τ = λ / c ~ 1 / n S c ~ M / ρ S c

avec

ρ = la densité moyenne de matière dans l'Université ( de l'ordre de 10 ^-31 kg dm ⁻3)
M = masse moyenne d'une étoile

« Nous obtenons ainsi pour τ un ordre de grandeur de l'ordre de 10 ^24 ans. Si nous adoptons, pour simplifier, 10 ^10 ans comme temps de vie moyen des ETOILES, nous voyons qu'il faudrait une densité moyenne en étoiles environ 10 ^14 fois plus grande pour que l'espace soit saturé par le rayonnement des ETOILES (saturation que l'on peut considérée comme atteinte lorsque, durant le temps de vie moyen des étoiles, chaque photon émis peut toucher une autre étoile). Nous voyons donc que la contribution totale des étoiles dont la lumière peut nous parvenir est beaucoup trop faible, d'un facteur de l'ordre de 10 ^14 pour que le ciel soit aussi brillant que le Soleil. »

Donc, selon moi, pour A. Maeder E. R. Harrison [2] ne parle pas de l' « âge de l'Univers » mais de « la durée de vie des étoiles »---voir aussi page 195.

N.B. : pourquoi cette discordance...à moins que E.R. Harrison n'est pas la même personne de « Ted (Harrison) ?...

ABSORPTION DE LA LUMIERE PAR L'ESPACE

Voici ce que nous lisons à ce sujet dans le livre de Edward Harrison  [3]:

''Comme Chéseaux, Olbers construit des surfaces sphériques concentriques de rayon croissant, formant ainsi une succession de couches imaginaires de même épaisseur. Puis il additionna la lumière émise par chacune de ces couches jusqu'à la limite de visibilité. Mais sa ferme conviction que le ciel entier était recouvert d'étoiles ne l'inquiéta pas autrement, car il connaissait, ou croyait connaître, la réponse correcte à l'énigme de l'obscurité. « Aucun point de point de la voûte céleste n'ayant l'éclat du Soleil, devons-nous rejeter l'infinitude du système stellaire ? Devons-nous réduire ce système à une petite portion de l'espace illimité? »
Pas du tout. Dans les déductions que nous avons tirées de l'hypothèse selon laquelle le nombre d'étoiles est infini, nous avons supposé que, dans tout l'Univers, l'espace était TRANSPARENT, et que la lumière, qui consiste en rayons parallèles, restait INALTEREE en parcourant les immenses distances qui nous séparent des corps lumineux. Or, cette TRANSPARENCE absolue de l'espace est non seulement INDEMONTREE, mais de plus HAUTEMENT IMPROBABLE. Sa solution – l'absorption de la lumière des étoiles dans l'espace interstellaire- est identique à celle proposée par Chéseaux, presque quatre-vingts années auparavant (illustration 8.3).''--- C'est moi qui souligne.

Selon cette lecture ne sommes-nous pas ici en présence de l'hypothèse de la « FATIGUE DE LA LUMIERE » ? Olbers aurait-il précédé Einstein ?

AU SUJET DES PROPRIETES PHYSIQUES CONCERNANT LES 2 INGREDIANTS

« IL » a-t-il répondu à mes questions concernant les propriétés physiques de la « matière sombre » et de l' « énergie sombre » 
Il n'y fait aucune allusion faisant comme si rien n'était.
Mes questions dérangent les quelques équations qu'il affectionne car elles concernent l'utilisation du paramètre z . Or, à ce jour, ce paramètre fondamental en cosmologie court de plus en plus le risque d' être mal interpréter. Au regards des nombreuses observations qui assaillent le modèle d'Univers expansionniste rien n'interdit que la nouvelle interprétation pourrait aboutir à un Univers globalement STATIQUE.

Pourquoi « IL » n'a-t-il pas répondu par un aveu clair est précis à mes questions fondamentales ?
La raison vous la savez : « IL » sait pertinemment très bien que, à ce sujet, notre ignorance est totale. Par rapport à la masse de l'Univers cette ignorance nous pouvons même la quantifiée : elle représente quelque chose d'environ 95% ! « IL » avec une quantité restante misérable de quelques 5 % --- de soit-disant de « connaissance » s'autorise à nous parler de certaines propriétés physiques de l'Univers comme si on a plus rien à y ajouter. Nous savons que ces 95 % d'ignorance plonge les cosmologistes dans une situation très douteuse faisant trembler leur modèle d'Univers expansionniste car reposant sur des bases de plus en plus incertaines, obscures, sombres. Ainsi, la cosmologie moderne nous plonge dans une « sombre réalité ». Sommes-nous encore parti pour perdre de nouveau 1500 ans à cause d'un système qui risque d'être faux comme celui de Ptolémée ? Heureusement que de plus en plus de chercheurs remettent en question un certain nombre d'hypothèses cosmologiques dominantes fondamentales et que nous disposons de moyens d'observations très performants au sol et dans l'espace. Il est vrai qu'avouer clairement une ignorance totale, à ce sujet épineux, n'est pas chose facile pour certaines personnes (surtout lorsqu'on est bardé de diplômes est n'ayant fait aucune véritable percé fondamentale en cosmologie).
Cette énorme ignorance de « IL » ne l'empêche pas de croire aux quelques équations, qu'il a exposé dans ce forum, même si nous ignorons totalement les propriétés physiques de ces 2 ingrédients.
A l'heure actuelle ne pas tenir compte des propriétés physiques de ces 2 ingrédients dans les équations cosmologiques me semble de plus en plus dangereux pour tout modèle qui essaie de reproduire, au mieux, notre véritable Cosmos.

Par contre, encore une fois de plus, rien ne l'empêche d'essayer de « noyer le poisson dans l'eau » par son habituelle hémorragie de BLA, BLA, BLA... qui pour moi constitue un véritable « conte de fée pour adultes »...

Respectueusement

A bientôt...

N.B. : à maintes reprises j'ai signalé à « IL » qu'il a oublié la bonne éducation qu'il a reçu de ces parents.
"IL" je vous rappelle que tout homme a des droits et des devoirs, que tout être humain a sa dignité et son honneur et de c'est état de fait ne doit pas être traité comme un paillasson.
Pour qui vous prenez-vous?
Que nous ayons tord ou raison qui nous autorise à adopter votre attitude inqualifiable?
Dans ce forum je compte sur une discussion entre adultes ayant un minimum de savoir vivre.
La dessus je ne m'explique pas le silence des modérateurs...
Il me semble qu'avec « IL » on s'est tout dit. Je respecte ses croyances, ses prises de positions. Par contre dorénavant pour moi il n'existe plus dans ce forum sauf s'il s'autorise à nous dire des choses qui sont contredites par les observations ou les expériences de demain... sa connaissance classique en cosmologie (5 %) ne n'intéresse absolument pas. C'est la raison pour laquelle je suis, et je resterai, imperturbable devant ses discours...

Références

[1] H. Andrillat, B. Hauck, J. Heidmann, A. Maeder et J. Merleau-Ponty : « La cosmologie moderne », Masson, 1988, pp. 200, 201.

[2] E.R. Harrison Physics Today. Febr, 1974

[3] Edward Harrison : « Le noir de la nuit Une énigme du cosmos », Editions du Seuil, Février 1990, pp. 116, 117.

[Christian]

« Cogite Stibon » : ce n'est parce qu'une civilisation est âgée disons de 2000 ans que chaque individu la composant au fil du temps à une durée de vie de 2000 ans !
Donc ce n'est pas parce l'Univers aurait, au moins, 180 milliards d'années que chaque étoile aura aussi une durée de vie également de 180 milliards d'années !
Dit autrement : au cours de ces 180 milliards d'années de nombreuses générations d'étoiles se sont succédées chacune ayant une durée de vie moyenne de l'ordre de 10 milliards d'années.
Ainsi les vieilles étoiles sont remplacées par les jeunes étoiles qui à leur tour sont remplacées par d'autres étoiles, etc., est-ce compliqué à comprendre ?

Quand on regarde à 13G années-lumières, est-ce qu'il a y des géantes rouges? des naines blanches?

Christian

[Chanur]

Donc ce n'est pas parce l'Univers aurait, au moins, 180 milliards d'années que chaque étoile aura aussi une durée de vie également de 180 milliards d'années !
Dit autrement : au cours de ces 180 milliards d'années de nombreuses générations d'étoiles se sont succédées chacune ayant une durée de vie moyenne de l'ordre de 10 milliards d'années.
Ainsi les vieilles étoiles sont remplacées par les jeunes étoiles qui à leur tour sont remplacées par d'autres étoiles, etc., est-ce compliqué à comprendre ?

Et est-ce si compliqué de comprendre que dans 100 milliards d'années il n'y aura plus assez d'hydrogène pour former de nouvelles étoiles ?

Sinon, évitez les mensonges trop visibles : les premières observations de la matière noire datent de 1933 (Fritz Zwicky) et 1936 (Sinclair Smith), et c'est dans les années 70 que l'existence de la matière noire a été postulée comme l'explication la plus simple à la vitesse orbitale des étoiles autour du centre des galaxies.
Ça ne date pas du tout de 1998 comme vous le répétez ad nauseam.
[EDIT]J'ai trouvé sur votre propre blog que vous-même considériez Fritz Zwicky comme le "père" de la matière noire ! [/EDIT]

Par ailleurs, j'ai regardé plusieurs des références dont vous nous bombardez, mais je n'en ai vu aucune qui se réfère à votre soi-disant théorie. Je pense que votre propos serait plus clair si vous évitiez vos continuels hors sujet pour nous exposer clairement votre thèse.
Avez-vous remarqué que les scientifiques, contrairement à vous, passent plus de temps à exposer leur propre thèse qu'à chercher des poux dans la tête du voisin ? Parce que si le seul argument que vous ayez est la preuve (qu'on attend encore) de l'inanité de l'astrophysique, il vous faut non seulement réfuter la théorie actuellement admise, mais aussi toutes les alternatives ...

Si, par exemple, vous pouviez donner ne fût-ce qu'une seule prédiction qui ne corresponde pas à celles de l'astrophysique et qu'elle se réalise ... (par prédiction j'entends quelque chose de clair et précis, pas "attendez un peu et vous allez être bien surpris")

[Cogite Stibon]

« Cogite Stibon » : ce n'est parce qu'une civilisation est âgée disons de 2000 ans que chaque individu la composant au fil du temps à une durée de vie de 2000 ans !
Donc ce n'est pas parce l'Univers aurait, au moins, 180 milliards d'années que chaque étoile aura aussi une durée de vie également de 180 milliards d'années !
Dit autrement : au cours de ces 180 milliards d'années de nombreuses générations d'étoiles se sont succédées chacune ayant une durée de vie moyenne de l'ordre de 10 milliards d'années.
Ainsi les vieilles étoiles sont remplacées par les jeunes étoiles qui à leur tour sont remplacées par d'autres étoiles, etc., est-ce compliqué à comprendre ?

Ne m'attribuez pas vos propres confusions.

Dites vous que, pendant 180 milliards d'années, l'univers a été rempli d'étoiles (en plusieurs générations successives), qui avait globalement les mêmes caractéristiques que celles d'aujourd'hui en terme de distribution spatiale, luminosité, spectre et durée de vie ? Oui ou non ?

[Psyricien]

C'est quoi les "modules de traitements de signal en provenance des bolomètres" ?
Toutes les données Planck ont été étalonnées :

C'est l'électronique "bas bruit" chargé de récupérer l'information des bolomètres, pour l'amplifier, la numériser et la transmettre à l'émetteur qui la renverra sur terre.
Sachant que lors de leur fabrication, les composants possedent une certaine dispersion de caractéristiques .
Sans me la pété, je dis simplement que faute de temps tout n'a pas été vérifié et que ça à crée des polémiques dans les couloirs internes des labos et qu'il a fallut apporter quelques rectifications aprés que le satellite fut lancé, et ce en fonction des modules de test rester au sol
C'est tout
Au vu de ces informations, je me pose la questions:
Peut t'on accorder 100% de crédibilité à ce que nous envois Planck ?

Lol ...
Clairement, vous ne savez de quoi vous parler !
Peut-être faite vous allusion ... de façon très maladroite, et très flou ... aux corrections d'ADC ?
Qui aux mieux enlève un peu de striping dans les cartes ... mais au demeurant ne change pas les résultats majeurs !
Ces erreur sont d'ailleurs propagé lors des analyses .

Vous êtes aux fait des polémique dans les labos ? Me voila bien intrigué ... je vous est donc surement croisée lors de Meeting Planck .
Où alors vous ne fait que fabulé .

Quand bien même ... vous agissez ici, comme si Planck était la seule manip à faire des mesures du CMB ... c'est étrange .
Oubliez vous des manip comme : WMAP, Archeops, Boomerang, SPT, ACT, PolarBEAR, BICEP2 .... qui donnent tous des résultats cohérents ?

Quand bien même, quelques maigre systématiques resterait sous-estimé ... cela produirait un biais sur les params cosmo .
Mais dans les faits, cela ne changerait pas complètement le signal en lui même.
En fait, j'ai définitivement l'impression que vous n'avez aucune idée de ce que sont des vrai données, ni les moyens utilisées pour les acquérir .

Mais cependant, je suis meurtri (non je déconne) de voir que vous ne commenté aucune de mes objections scientifique à vos propos, pire vous ne commenté même pas vos prétention comme quoi l'étalonnage des instruments de Planck serait ground-based ... ce qui est complètement faux .
Bref, votre propos semble être du genre :
"Je crois pas aux résultats, parce que c'est peut-être faux"
Sauf que vous n'avez aucun argument pour défendre votre point de vue ... à part votre prétendu connaissance des discussion off entre membre de la collab !
Je suis sur dans ce cas que vous serez à Cambridge du 01 et 05/09. Prenons date et discutons de cela de vive voie .

G>

[Psyricien]

Et c'est reparti pour un séance de poutrage en règle !

« IL » a-t-il répondu à mes questions concernant les propriétés physiques de la « matière sombre » et de l' « énergie sombre »
Il n'y fait aucune allusion faisant comme si rien n'était.

Oh que si ... j'y ai déjà répondu ... mais vous ignorez systématiquement la réponse pour continuer à vivre dans votre déni .

Matière sombre :
-->Densité qui évolue comme l'inverse volume de l'univers (donc matière non-relativiste, w=0, pour de la matière relative, w=1/3, et la densité évolue comme l'inverse du volume à la puissance 4/3, c'est le cas des photons)
-->Non-interagissant avec les photons (on ne la voie pas) : donc matière non-baryonique (matière usuelle, vous et moi) !
-->Faiblement (voir pas du tout) auto-interagissante (amas du boulet), sauf via la gravitation.
En sommes, c'est une composante de la matière qui ne fait que des interactions gravitationnelles ... ce qui n'as rien de "bizarre" dans le zoo de particules que l'on connait aujourd'hui , où de nombreuse particule ne participe qu'à certain type d'interaction et pas d'autres.

Dark-Energy :
-->Equation d'état proche de, w = -1 (voir contraintes issue de ma formation des structures et du CMB), donc une densité d'énergie qui ne varie presque pas avec l'expansion .
-->Source physique potentiel : Constante cosmo, f(R) gravity, champs scalaire en roulement lent ...

Vous en revanche n'avez jamais commenté ces propriétés (ni les obs qui les soutiennent) autrement que par un rejet systématique du revers de la main ... comme tout bon croyant en plein dénie de réalité !

Mes questions dérangent les quelques équations qu'il affectionne car elles concernent l'utilisation du paramètre z . Or, à ce jour, ce paramètre fondamental en cosmologie court de plus en plus le risque d' être mal interpréter. Au regards des nombreuses observations qui assaillent le modèle d'Univers expansionniste rien n'interdit que la nouvelle interprétation pourrait aboutir à un Univers globalement STATIQUE.

Non, ça marche pas ! Voir "distance duality-relation" ! Chose que tu n'as jamais osé commenté, sinon en nous servant des erreurs de calcul digne d'un collégien distrait .
Si le redshift est d'origine expansionniste on a forcément :
\(D_{\rm lum} = (1 %2b z) D_{\rm com} = (1 %2b z)^2 D_{\rm ang}\),
si c'est une autre sources de redshift (via interraction des photons) sans expansion on a :
\(D_{\rm lum} = (1 %2b z)^{1/2} D_{\rm com} = (1 %2b z)^{1/2} D_{\rm ang}\),
où "z" est le paramètre déduit du décalage spectrale des raie atomique où moléculaire

\(D_{\rm lum}\), est la distance de luminosité, définie telle que : \(\Phi = \frac{L}{4 \pi D_{\rm lum}^2}\), avec \(L\) la luminosité total de l'objet, \(\Phi\) le flux reçu par l'observateur.
\(D_{\rm com}\), est la distance comobile, définie comme une distance corrigé de l'expansion (qui est donc constante en fonction du temps).
\(D_{\rm ang}\), est la distance angulaire, définie comme \(D_{\rm ang} = \frac{x}{\theta}\), avec \(x\) la teaille physique de l'objet et \(\theta\) sa taille apparente sur le ciel.

Sans expansion, seule l'énergie des photons est réduite, pas la densité spatiale, d'où le facteur \((1 %2b z)^{1/2}\).
Avec expansion, l'énergie et la densité spatiale sont réduites, donc un facteur \(\left((1 %2b z)^{1/2}\right)^4 = (1 %2b z)^2\) s'applique.
Simple effet de "dilution" des photons au cours du trajet !
On vois donc que la distance duality relation n'est pas la même en fonction du décalage spectrale, si l'on considère l'expansion, où pas !
Et l'on peut tester cette relation de distance ! Car certains effets sont sensibles à différentes distances :
Distance angulaire : effet tSZ ...
Distance de luminosité : émission X, supernova ....

Et la relation qui marche, c'est celle dans un cas expansionniste ! Rideau !
On comprend mieux pourquoi Mario à si peur de cette observable, à ce point qu'il préfère l'ignorer ... d'une part il ne la comprend pas, et d'autre part, si il en tiens compte son rêve s'effondre ... et ça pour un croyant, c'est dur à vivre .

Pourquoi « IL » n'a-t-il pas répondu par un aveu clair est précis à mes questions fondamentales ?

"IL" l'a fait ... ta mauvaise fois ne te sauve qu'as tes yeux ... ceux qui ont suivi ce fil savent de quoi il retourne .

La raison vous la savez : « IL » sait pertinemment très bien que, à ce sujet, notre ignorance est totale. Par rapport à la masse de l'Univers cette ignorance nous pouvons même la quantifiée : elle représente quelque chose d'environ 95% ! « IL » avec une quantité restante misérable de quelques 5 % --- de soit-disant de « connaissance » s'autorise à nous parler de certaines propriétés physiques de l'Univers comme si on a plus rien à y ajouter.

D'une : l'erreur logique qui te permet la transition de "on ne sait pas tout" à "on ne sait rien" est risible tant elle démontre tout le pathétisme de ta démarche (venir cherché de l'attention sur des forum pour supporter un peu ton absence de réussite). C'est d'ailleurs le seul refuge des zozo en plein déni de réel pour continuer à rêver . Dommage, toi tu ne sais peut-être rien, mais nous on sait plein de choses .
De deux : Je ne prétend qu'il n'y a plus rien à ajouté . Je prétend que tes propos sont exclus par les obs ! Saisie tu la différences ?
Non, la matière sombre n'est pas composé d'éléphant rose qui dense la salsa !!!
De trois : DE nombreuses observations existent, dire que l'on ne sait rien sur ce que l'on met derrière les appellations "dark-matter" et "dark-energy" est une fraude intellectuelle ! Si tu prétends proposer une explication pour ces grandeurs ... tu dois au moins prendre en compte les obs qui les contraignent ... ce que tu ne fais pas !
Tes délires à base d'hélium sont risibles ! N'importe qui ayant fait un minimum de physique peut le mettre en évidence ! Et dans tous les forums sérieux où tu venus quémander de l'attention, la même réponse t'as été faite ... bref, si tu préfère continuer à nier les fait connus, c'est ton choix ... mais tu ne fais que confirmer ton absence complète de méthode et de connaissances ...

Nous savons que ces 95 % d'ignorance plonge les cosmologistes dans une situation très douteuse faisant trembler leur modèle d'Univers expansionniste car reposant sur des bases de plus en plus incertaines, obscures, sombres.

Phrase qui est fausse dans l'absolu ... Il y a une différence entre "être dans l'ignorance" et "observé un effet dont la source est de nature non-identifié par la physique des particules" .
D'ailleurs, ce genre de propos pourrait être transposé à toute science ! Puisque au final, on ne sait pas qu'elle est l'origine fondamentale des particules !
Le propos de Mario est-il de prétendre que l'on ne sait rien sur rien et donc que l'on peut dire tout et n'importe quoi ?
C'est biensur faux ! Il existe une foule d'observations, que Mario ignore car elle ne sont pas d'accord avec sa vision de l'univers ...
Mais tu sais petite marionnette ... entre toi et les faits, se sont les faits qui gagneront toujours !

Ainsi, la cosmologie moderne nous plonge dans une « sombre réalité ». Sommes-nous encore parti pour perdre de nouveau 1500 ans à cause d'un système qui risque d'être faux comme celui de Ptolémée ? Heureusement que de plus en plus de chercheurs remettent en question un certain nombre d'hypothèses cosmologiques dominantes fondamentales et que nous disposons de moyens d'observations très performants au sol et dans l'espace. Il est vrai qu'avouer clairement une ignorance totale, à ce sujet épineux, n'est pas chose facile pour certaines personnes (surtout lorsqu'on est bardé de diplômes est n'ayant fait aucune véritable percé fondamentale en cosmologie).

lol ... ouais, t'as rien compris à la science . Nous ont s'acharne à reproduire les observations ... toi tu te contente de nier celle que tu n'aime pas !
Entre des personnes qui tentent de fournir une vision cohérente et globale du monde, et un zozo qui pratique une sélection partial des faits (en en excluant 99%) ... je n'ai pas grand doute sur qui nous emmènerais vers une ère d'obscurantisme ! Mais l'important Mario, c'est que tu crois dans ta croisade .

Il est étrange que Mario, qui prétend avoir un modèle "original", ne parle jamais du dit modèle !
Je met au défis quiconque qui a lu ce fil de dire ce qu'est le NBBF, au delà d'une analogie entre température et dimension fractale et une règle de trois basé sur le modèle standard de la cosmologie !
Bref, Mario ne parle pas du NBBF, sauf via de prétendues prédictions, qui sont dispensées telle des révélations religieuses !
Mario passe son temps à parler du modèle standard ... pourquoi ?
Et si Mario commençais à comprendre les bases : On ne valide pas un modèle en tapant sur un autre ! On valide un modèle, en le comparant aux faits ! Hors Mario à pratiqué moins de comparaison aux fait en 30 ans, que moi en page 11 de ce fil ... ça en dit long sur ces compétences!

Cette énorme ignorance de « IL » ne l'empêche pas de croire aux quelques équations, qu'il a exposé dans ce forum, même si nous ignorons totalement les propriétés physiques de ces 2 ingrédients.

Je ne croit pas en cela . Je sais ce qu'il y a derrière, et je sais pourquoi ça marche et en quoi c'est en accord avec les faits .
Quand aux propriété physique de ces "2 ingrédients" on est loin de tous ignorer ... toi tu ignores tout, mais ne généralises pas !
Où alors serais tu en train de confondre "propriété physique" et "nature" d'un objet ? Il semblerait .

A l'heure actuelle ne pas tenir compte des propriétés physiques de ces 2 ingrédients dans les équations cosmologiques me semble de plus en plus dangereux pour tout modèle qui essaie de reproduire, au mieux, notre véritable Cosmos.

Juste pour un info à notre ignare de service ! Comment tu met un "ingrédient" dans un modèle, si tu ne connais rien de ses propriétés ? Je suis curieux !
Le seul fait de mettre un paramètre (qu'il est possible de contraindre) dans un modèle qui reproduit les obs, implique que tu déduit de l'information sur les propriété physique du dit "ingrédient".
Avoir 0 info sur les propriété d'un objets revient à dire qu'il n'a aucun écho dans la réalité ! Et donc autant le supprimer ! Ce n'est biensur pas le cas de la dark-matter et de la dark-energy.
Confondre "propriété" et "nature" d'un objet ... faut vraiment que tu es du mal ! Ca te discrédite encore plus, si possible était .


Il est rigolo le Mario ... ça fait 30 ans qu'il attend le bon moment ... il as pas compris que ce moment ne viendrait jamais, il y a 500 ans il aurait eu ces chances ... mais vu la foule d'obs qui existe maintenant, et le total désaccord entre ces propos et les observations (qu'il préfère juste nier), il "bon moment" n'arrivera juste jamais !
G>

[Chanur]

Juste quelques précision parce que Consentino semble avoir des difficultés à comprendre :

Matière sombre :
(...)
-->Non-interagissant avec les photons (on ne la voie pas) : donc matière non-baryonique (matière usuelle, vous et moi) !

Ça exclut d'emblée le fait que la matière sombre soit de l'hélium hyper-fluide, même si la thermodynamique permettait à un objet de rester (des milliards d'années !) à une température inférieure à la température ambiante.

Avoir 0 info sur les propriété d'un objets revient à dire qu'il n'a aucun écho dans la réalité ! Et donc autant le supprimer ! Ce n'est biensur pas le cas de la dark-matter et de la dark-energy.

Et ça n'a rien d'une supposition : c'est exactement ce qui est arrivé à l'éther. On n'a jamais démontré qu'il n'existe rien de tel, mais : 0 infos sur un objet qui n'a donc aucun effet sur la réalité et qu'on a donc supprimé de la théorie.

[Psyricien]

Juste quelques précision parce que Consentino semble avoir des difficultés à comprendre :

Matière sombre :
(...)
-->Non-interagissant avec les photons (on ne la voie pas) : donc matière non-baryonique (matière usuelle, vous et moi) !

Ça exclut d'emblée le fait que la matière sombre soit de l'hélium hyper-fluide, même si la thermodynamique permettait à un objet de rester (des milliards d'années !) à une température inférieure à la température ambiante.

En effet, et pour en remettre une couche prenons un exemple parlant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9bul ... _Boomerang
Dans le cas d'un gaz en expansion rapide (par rapport à son milieu environnant), il est possible de provoquer un refroidissement, dans le cas que je cite jusque environ 1 K.
On constate que malgré sa très basse température, ce gaz est parfaitement visible ... puisqu'il est connu depuis les années 80.
C'est le principe même d'une détente ! Les premiers étages de refroidissement actif du satellite Planck fonctionne d'ailleurs sur ce principe !
Du coup, on se demande bien pourquoi l'hélium de Mario serait invisible . Au pire il devrait émettre un rayonnement de corps noir ... Mais bon en même temps Mario n'a que faire des observations qui existent ... il préfère rêver !

Mario aimerait que la matière sombre soit de l'hélium superfluide à 2.18 K selon ces dires !!!
Rappelons ces délires savoureux :

-->La thermodynamique l'invalide --> réponse: et là aussi il n'a rien compris aux échanges thermodynamiques qui semblent se produire entre la température de notre Univers à 2,726 K et celle de la matière noire que serait de l' hélium superfluide à 2,18 K . Et encore je ne lui parle pas des nombreuses propriétés que possède l'hélium superfluide qui en font un candidat sérieux à la matière sombre...

Déjà, il y a un gros pb ... Mario semble ignorer que la température à laquelle l'hélium devient superfluide est une fonction de la pression !!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superfluid ... A9lium.svg
Apparemment Mario croit que la pression dans le milieu interstellaire est de 1 atm ... premier point étrange !
Et pourtant la pression dans le milieu interstellaire ... elle est pas haute :
http://hypertextbook.com/facts/2002/MimiZheng.shtml
Le problème pour la Marionnette ? A ces pressions ... si il met de l'Hélium dans le milieu interstellaire, il sera gazeux, et pas liquide !

Bref, c'est complètement n'importe quoi !
Il nous parle d'un truc qui en l'état :
-->Ne pourrait pas exister sous cette forme : interdit par la thermo sur des temps cosmologiques, incohérent avec le diagramme de phase de l'hélium
-->Est incohérent avec les obs : on le voit pas, alors que de l'hélium serait parfaitement visible, ne serait-ce que par son rayonnement de corps noir !

Avoir 0 info sur les propriété d'un objets revient à dire qu'il n'a aucun écho dans la réalité ! Et donc autant le supprimer ! Ce n'est biensur pas le cas de la dark-matter et de la dark-energy.

Et ça n'a rien d'une supposition : c'est exactement ce qui est arrivé à l'éther. On n'a jamais démontré qu'il n'existe rien de tel, mais : 0 infos sur un objet qui n'a donc aucun effet sur la réalité et qu'on a donc supprimé de la théorie.

Parfaitement, car tout objet qui interagit, et donc qui est détecté via cette interaction, nous donne des info sur ses propriétés !
Prétendre que l'on a 0 infos sur la dark-matter et la dark-energy est donc un gag savoureux qui montre le désarroi total de Mario vis à vis de la cosmologie, des observations qui existent, de la méthodologie scientifique, et de la simple logique elle même !

G>

[Cosentino]

Bonjour,

Comme nous pouvons facilement le constater « IL » il avoue ne rien savoir sur la « nature » de la « masse sombre » et l' « énergie sombre »...c'est là où je voulais finalement en venir.
Quant aux « propriétés » ET de la « nature » de ces « 2 ingrédients » est-ce utile de rappeler qu'ils sont contestés par des chercheurs qui pour moi sont des scientifiques qui, aussi, ont leur mot à dire !

Tout cela juste pour dire que la cosmologie moderne est dans de « sales beaux draps »...mais, à part cela, « TOUT VA TRES BIEN MADAME LA MARQUISE, TOUT VA TRES BIEN, TOUT VA TRES BIEN, MAIS... »

Maintenant voyons en peu plus en détail ce que « IL » n'a pas l'air de comprendre et qui risque de faire « tomber » tout son « château de cartes » reposant sur son hémorragie d'équations classiques contenant notre célèbre décalage spectral « z ». Quels sont les risques qui pourraient faire, en sorte, que la croyance à la solidité de son « château de cartes » ne serait au fond --- qu'un « leurre » qui nous ferait prendre des « vessies pour des lanternes » ?
Analysons 2 raisons essentielles :

PREMIERE RAISON:

regarder bien les équations contenant z. Vous pouvez constatez qu'il est question d'une « Distance D»
Or, nous savons , qu'astronomiquement parlant, le problème avec la magnitude apparente « m » (des objets) est qu'elle se trouve être une fonction de la quantité de luminosité RECUE ET NON PAS de la valeur de la quantité de luminosité EMISE par les objets. Dans ce type d'équation le paramètre de « Distance D » joue, à lui SEUL, le plus grand rôle sur la quantité de luminosité RECUE.
Pour simplifier afin aller à l'essentiel disons que la magnitude apparente « m » pourrait se traduire par la relation suivante :

« m » = f ( D) (1)

Ainsi, plus les objets lumineux sont éloignés, moins ils semblent brillants. Nous savons que la loi, CLASSIQUE ( CLASSIQUE car dans sa plus simple expression elle ne tient compte qu'uniquement de D ), qui décrit quantitativement cette variabilité de luminosité apparente se traduit par une fonction en une loi en « loi en 1 / D ^2 ».

Ici nous faisons comme si entre les objets émetteurs de lumière ET nous il n'y à rien d'autre qui pourrait altérer l' énergie de nos photons voyageurs, altération qui se traduirait par l'hypothèse d'une « fatigue de la lumière ».
Or, rien n'interdit que la quantité de « m » pourrait aussi dépendre ou être fonction d'autres paramètres « insoupçonnés », « cachés », « sombres ».
Ainsi, avec cette hypothèse de la « fatigue de la lumière » on pourrait écrire l'équation (1) de la façon suivante :

« m » = f ( D, M, E, S, C, F, H, etc.) voir l'équation (3) dans ce forum en date du 06 Août 2014.

Sans la prise en compte d'une hypothétique « fatigue de la lumière » on court le risque que toutes les équations présentées par « IL », contenant « z » , pourraient-être complètement FAUSSES...
Ce risque est-il potentiel ? Tout celà nous semblent-il invraisemblable ?

Voyons ce que nous dit le Professeur Neils F. Comins enseignant à l'Université du Maine, aux Etats-Unis. « Plusieurs fois diplômé en physique et docteur en astrophysique, ses travaux dans les domaines de la relativité générales, de l'astronomie observationnelle, de la simulation numérique d'évolution des galaxies, sont mondialement reconnus. »---voir la 4ème de page de son livre [1]
Voici ses paroles tirées de cet ouvrage :

« Fondation solide ? Pour étudier les choses qui sont loin des échelles de taille et de temps de la vie courante, les scientifiques doivent baser leurs résultats sur les prédictions de théories complexes, avant même que les tests et les RAFFINEMENTS de ces théories soient terminés. Une ERREUR dans l'enchainement du RAISONNEMENT sur lequel elles sont basées peut conduire à des résultats INCORRECTS. Par exemple, utiliser les Céphéides pour mesurer les distances implique de COMBINER PLUSIEURS CONCEPTS INTERMEDIAIRES. En autres, il faut SUPPOSER que la relation période-luminosité s'applique de la même façon à toutes les Céphéides et SUPPOSER que la luminosité maximale ne dépend que de la DISTANCE qui nous sépare de cette étoile ( ce qui est INCORRECT s'il y a de la poussière ou du gaz entre l'étoile et nous, comme c'est souvent le cas). Si l'une de ces hypothèse (parmi beaucoup d'autres) EST FAUSSE, les DISTANCES calculées sont INCORRECTES. --- C'est moi qui souligne.

Alors, "IL" la mise en garde du Professeur N.F. Comins va-t-elle dans le même sens de ce que ne n'arrête pas de dire?
Alors, « IL » est-il possible d'être plus clair pour que nous prenions conscience du risque que l'on court lorsque nous avons à faire aux très grandes DISTANCES cosmologiques (par exemple les galaxies où l'on tient compte d'uniquement de la distance) ?
Quelles sont, ici, les « propriétés » et la « nature » des CONCEPTS INTERMEDIAIRES qui pourraient s'ajouter à la DISTANCE pour une meilleure interprétation de « z » plus proche de la réalité ?

En tout cas, pour moi, il me semble très raisonnable que la prudence s'impose vis-à-vis de l'interprétation concernant « z » !

DEUXIEMEMENT :

Aujourd'hui, nous savons qu'il existe des chercheurs qui critiquent l'expansion de l'Univers (et pas des moindres !). Ils font remarquer que les modèles d'Univers en expansion ont pour base l' HYPOTHESE d'une distribution assez homogène de la matière dans l'Univers. Or, tous les cosmologistes (normalement) savent pertinemment bien que sans cette « hypothèse d'homogénéité » il n'est pas possible de résoudre les équations de la Relativité Générales (RG) afin d'avoir une description globale de notre Univers.
Alors, aujourd'hui, cette homogénéité si indispensable est-elle vérifiée et du coup l'utilisation de la RG est-elle justifiée à l'échelle de l'Univers ?
Que nous disent les très nombreuses observations ?
A travers un certain nombre, non négligeable, d'observations il semblent de plus en plus que nous avons affaire à une distribution de la matière plutôt in-homogène...voir les très nombreuses références déjà citées dans ce forum. Evidamment ces références sont très dérangeantes pour « IL » . En évitant de parler de ces observations très problématiques pour ses équations expansionnistes il s'autorise un BLA, BLA, BLA..., un discours hémorragique aux apparences très solides---une sorte de « miroir aux alouettes », un joli « conte de fée pour adultes ». Pour moi son « château de cartes » repose sur du « vide sombre » à l'image de son modèle expansionniste avec 95% d'ignorance (enfin !) avouée concernant la « nature » de la « matière sombre » et de l' « énergie sombre »...

Ainsi, pour les 2 raisons argumentées plus haut il est plus que raisonnable de prendre en compte l'hypothèse de la « lumière fatiguée » dans notre interprétation du décalage spectral « z » vers le rouge...

Alors, notre Univers est-il en expansion ou est-il globalement STATIQUE ?...problème ouvert ou pas ?... « rideau ou pas ?...
Dans le contexte des observations actuelles, il est, pour moi, bien audacieux celui qui reste dans l'affirmatif...

« Chanur »et "IL" je reviendrai sur l'  « éther » car tout n'est pas dit à son sujet...
En plus « Chanur » quand tu parles de thermodynamique, il me semble que tu n'est pas du tout au courant des dernières expériences à très basses températures. Or, ces expériences nous montrent une violation du second principe de la thermodynamique...alors S.V.P. sortez (de temps en temps) de la connaissance CLASSIQUE, du réchauffé, avant de vous lancer dans des affirmations non justifiées...

Respectueusement...et à bientôt...pour d'autres remises en causes ( non par esprit de contradiction ni par répulsion viscérale mais motivé par des raisons d'observations et d'expériences de laboratoires).

Référence

[1] Neils F. Comins : « A la découverte de l'Univers Introduction à l'astronomie et à l'astrophysique, de boeck, Copyright 2009, Paris novembre 2011, page 332

[Psyricien]

Bonjour,

Comme nous pouvons facilement le constater « IL » il avoue ne rien savoir sur la « nature » de la « masse sombre » et l' « énergie sombre »...c'est là où je voulais finalement en venir.
Quant aux « propriétés » ET de la « nature » de ces « 2 ingrédients » est-ce utile de rappeler qu'ils sont contestés par des chercheurs qui pour moi sont des scientifiques qui, aussi, ont leur mot à dire !

Nous y revoila négation des faits ... la technique préféré de la marionnette .
Aucun argument scientifique ... juste un argument d'autorité sur l'avis d'autre personne !
Les personnes que Mario cite ne publiant la plupart du temps pas dans le domaine en question .
Je rigole encore des ces allusion à Bonnet-bideau .

Tout cela juste pour dire que la cosmologie moderne est dans de « sales beaux draps »...mais, à part cela, « TOUT VA TRES BIEN MADAME LA MARQUISE, TOUT VA TRES BIEN, TOUT VA TRES BIEN, MAIS... »

Cela est l'avis d'un prof frustré qui crois, nous l'avons démontré, que la pression dans l'espace est de 1 atm ... comprennez bien que des lors vos croyances ne n'ont que peut de crédibilité !

Maintenant voyons en peu plus en détail ce que « IL » n'a pas l'air de comprendre et qui risque de faire « tomber » tout son « château de cartes » reposant sur son hémorragie d'équations classiques contenant notre célèbre décalage spectral « z ». Quels sont les risques qui pourraient faire, en sorte, que la croyance à la solidité de son « château de cartes » ne serait au fond --- qu'un « leurre » qui nous ferait prendre des « vessies pour des lanternes » ?

Mario n'aime pas les équations ... ça le frustre, nous le voyons bien ici .
En même temps, il ne les comprend pas ! Et elles détruisent ses rêves ... ont comprend qu'il ne les aime pas !

PREMIERE RAISON:

regarder bien les équations contenant z. Vous pouvez constatez qu'il est question d'une « Distance D»
Or, nous savons , qu'astronomiquement parlant, le problème avec la magnitude apparente « m » (des objets) est qu'elle se trouve être une fonction de la quantité de luminosité RECUE ET NON PAS de la valeur de la quantité de luminosité EMISE par les objets. Dans ce type d'équation le paramètre de « Distance D » joue, à lui SEUL, le plus grand rôle sur la quantité de luminosité RECUE.
Pour simplifier afin aller à l'essentiel disons que la magnitude apparente « m » pourrait se traduire par la relation suivante :

« m » = f ( D) (1)

Ainsi, plus les objets lumineux sont éloignés, moins ils semblent brillants. Nous savons que la loi, CLASSIQUE ( CLASSIQUE car dans sa plus simple expression elle ne tient compte qu'uniquement de D ), qui décrit quantitativement cette variabilité de luminosité apparente se traduit par une fonction en une loi en « loi en 1 / D ^2 ».

Ici nous faisons comme si entre les objets émetteurs de lumière ET nous il n'y à rien d'autre qui pourrait altérer l' énergie de nos photons voyageurs, altération qui se traduirait par l'hypothèse d'une « fatigue de la lumière ».
Or, rien n'interdit que la quantité de « m » pourrait aussi dépendre ou être fonction d'autres paramètres « insoupçonnés », « cachés », « sombres ».
Ainsi, avec cette hypothèse de la « fatigue de la lumière » on pourrait écrire l'équation (1) de la façon suivante :

« m » = f ( D, M, E, S, C, F, H, etc.) voir l'équation (3) dans ce forum en date du 06 Août 2014.

Sans la prise en compte d'une hypothétique « fatigue de la lumière » on court le risque que toutes les équations présentées par « IL », contenant « z » , pourraient-être complètement FAUSSES...
Ce risque est-il potentiel ? Tout celà nous semblent-il invraisemblable ?

Voyons ce que nous dit le Professeur Neils F. Comins enseignant à l'Université du Maine, aux Etats-Unis. « Plusieurs fois diplômé en physique et docteur en astrophysique, ses travaux dans les domaines de la relativité générales, de l'astronomie observationnelle, de la simulation numérique d'évolution des galaxies, sont mondialement reconnus. »---voir la 4ème de page de son livre [1]
Voici ses paroles tirées de cet ouvrage :

« Fondation solide ? Pour étudier les choses qui sont loin des échelles de taille et de temps de la vie courante, les scientifiques doivent baser leurs résultats sur les prédictions de théories complexes, avant même que les tests et les RAFFINEMENTS de ces théories soient terminés. Une ERREUR dans l'enchainement du RAISONNEMENT sur lequel elles sont basées peut conduire à des résultats INCORRECTS. Par exemple, utiliser les Céphéides pour mesurer les distances implique de COMBINER PLUSIEURS CONCEPTS INTERMEDIAIRES. En autres, il faut SUPPOSER que la relation période-luminosité s'applique de la même façon à toutes les Céphéides et SUPPOSER que la luminosité maximale ne dépend que de la DISTANCE qui nous sépare de cette étoile ( ce qui est INCORRECT s'il y a de la poussière ou du gaz entre l'étoile et nous, comme c'est souvent le cas). Si l'une de ces hypothèse (parmi beaucoup d'autres) EST FAUSSE, les DISTANCES calculées sont INCORRECTES. --- C'est moi qui souligne.

Alors, "IL" la mise en garde du Professeur N.F. Comins va-t-elle dans le même sens de ce que ne n'arrête pas de dire?
Alors, « IL » est-il possible d'être plus clair pour que nous prenions conscience du risque que l'on court lorsque nous avons à faire aux très grandes DISTANCES cosmologiques (par exemple les galaxies où l'on tient compte d'uniquement de la distance) ?
Quelles sont, ici, les « propriétés » et la « nature » des CONCEPTS INTERMEDIAIRES qui pourraient s'ajouter à la DISTANCE pour une meilleure interprétation de « z » plus proche de la réalité ?

En tout cas, pour moi, il me semble très raisonnable que la prudence s'impose vis-à-vis de l'interprétation concernant « z » !

Pauvre Mario ... il comprend tellement rien qu'il n'a pas saisie que la distance-luminosity relation répondait justement à son objection !!!
Je lui est pourtant bien expliqué quel serait la relation si le photon perdait de l'énergie autrement que via l'expansion !
Mais comme Mario ne comprend pas (où ne veut pas comprendre) ... il ne fait que répéter en boucle les même âneries, en citant hors contexte, le propos d'autrui (qui n'est pas présent pour défendre ces dires).

DEUXIEMEMENT :

Aujourd'hui, nous savons qu'il existe des chercheurs qui critiquent l'expansion de l'Univers (et pas des moindres !). Ils font remarquer que les modèles d'Univers en expansion ont pour base l' HYPOTHESE d'une distribution assez homogène de la matière dans l'Univers. Or, tous les cosmologistes (normalement) savent pertinemment bien que sans cette « hypothèse d'homogénéité » il n'est pas possible de résoudre les équations de la Relativité Générales (RG) afin d'avoir une description globale de notre Univers.
Alors, aujourd'hui, cette homogénéité si indispensable est-elle vérifiée et du coup l'utilisation de la RG est-elle justifiée à l'échelle de l'Univers ?
Que nous disent les très nombreuses observations ?

Pas de bol Mario ... de nouveau, et je l'avais déjà précisé , la distance-duality relation ne dépend de l'hypothèse d’homogénéité de l'Univers .
Quel aveu d'ignorance !
Vos maigre tentative "hyper-critique" sont bien faible, puisqu'elle sont toujours HS.
Je ris encore de votre rejet de l'effet SZ pour mesure Tcmb, sous la prétention que la mesure de H0 avec le SZ serait biaisé !!!
Ces deux choses n'ayant pourtant rien à voir ! L'une utilisant le spectre EM de l'effet SZ et l'autre le flux !!!
Bref comme toujours, votre ignorance vous fait passé pour un âne ... tout ça parce que vous ne comprenez rien !
Il faut dire aussi que l'Hélium invisible, c'est une croyance pour le moins ésotérique ... on vois à quelle point cette argument vous "brise" devant le mutisme dont vous faites preuve .

A travers un certain nombre, non négligeable, d'observations il semblent de plus en plus que nous avons affaire à une distribution de la matière plutôt in-homogène...voir les très nombreuses références déjà citées dans ce forum. Evidamment ces références sont très dérangeantes pour « IL » . En évitant de parler de ces observations très problématiques pour ses équations expansionnistes il s'autorise un BLA, BLA, BLA..., un discours hémorragique aux apparences très solides---une sorte de « miroir aux alouettes », un joli « conte de fée pour adultes ». Pour moi son « château de cartes » repose sur du « vide sombre » à l'image de son modèle expansionniste avec 95% d'ignorance (enfin !) avouée concernant la « nature » de la « matière sombre » et de l' « énergie sombre »...

J'ai déjà répondu ... mais comme toujours, vous ignorez les réponses, pour ensuite venir vous targuer que l'on ne vous répond pas !
Vous en revanche, vous n'avez même pas été capable de décrire ce qu'est votre modèle religion : Le NNBF.
Rappelons à Mario que l'Univers est inhomogène ... à certaines échelles !
Nous en sommes la preuves . Et l’homogénéité de l'Univers à très grande échelle est prouvé par le CMB !
Fut un temps, il était envisagé qu'un Univers inhomogène puisse expliquer l'accélération de l'expansion.
En fait ça ne marche pas, les contrainte issue de plusieurs observation sont maintenant trop forte !

Ainsi, pour les 2 raisons argumentées plus haut il est plus que raisonnable de prendre en compte l'hypothèse de la « lumière fatiguée » dans notre interprétation du décalage spectral « z » vers le rouge...

J'ai expliqué à Mario qu'il existait une observable qui tranchait ... il refuse de la commenter pour continuer à divaguer !
Tout ça par ce qu'il ne semble pas équiper pour comprendre .
Et pourtant les relations que j'ai présenté ne font aucune hypothèses !
Elles présente juste l'impact différent effet de perte d'énergie des photons sur les relation qui existe entre les distance !
On perçois toute la détresse de mario devant cette observable ... quand de nouveau pour la critiquer, il n'est en mesure que de parler d'une seul distance (luminosité) ... la où tout le propos est de comparer différent type de distance (distance-duality-relation ... tout est dans le nom pourtant).
Bref, il aime vraiment nous rappeler que ça compréhension des problématique qu'il entend abordé est du niveau de ce qu'il a lu (sans même le comprendre) dans Picsou magazine .

Alors, notre Univers est-il en expansion ou est-il globalement STATIQUE ?...problème ouvert ou pas ?... « rideau ou pas ?...
Dans le contexte des observations actuelles, il est, pour moi, bien audacieux celui qui reste dans l'affirmatif...

Non pas audacieux ... c'est juste ce que dise les obs ... même si tu les dénigres .
Ton désarroi est criant ... puisque tu n'as sous la main que des dérobades et des arguments d'autorité en citant hors contexte d'autre personnes

« Chanur »et "IL" je reviendrai sur l' « éther » car tout n'est pas dit à son sujet...

L'important c'est que tu y crois ... Mais un truc que l'on observe pas, on n'a pas besoin de s'en encombrer !
On remarque que Mario est perturbé par le "dark-sector" du modèle standard !
Mais lui n'as aucun mal à nous ajouté de "l'éther", de "l'hélium magique" ... une expansion qui s'arrête par magie ... j'en passe et des meilleurs.
Bref, des grandeur qui sont ni-observé (éther), ni-plausible (hélium magique) ... et après il voudrait avoir du crédit !
Misère quel crank ...
C'est triste de voir un tel incompétent. En même temps, sa vie doit être bien triste pour qu'il quémande de l'attention sur des forum de la sorte .

En plus « Chanur » quand tu parles de thermodynamique, il me semble que tu n'est pas du tout au courant des dernières expériences à très basses températures. Or, ces expériences nous montrent une violation du second principe de la thermodynamique...alors S.V.P. sortez (de temps en temps) de la connaissance CLASSIQUE, du réchauffé, avant de vous lancer dans des affirmations non justifiées...

On t'a pourtant déjà expliqué ton erreur de raisonnement sur la question !
Mais bon tu aime bien comprendre de travers ce qui t'arrange petit troll !
Il n'est pas possible de maintenir passivement un fluide à température plus basse que le milieu ambiant SUR DE TRES GRANDES ECHELLES DE TEMPS.
Et plusieurs milliard d'années c'est plutot long !

Respectueusement...et à bientôt...pour d'autres remises en causes ( non par esprit de contradiction ni par répulsion viscérale mais motivé par des raisons d'observations et d'expériences de laboratoires).

Le problème c'est que comme toujours les citations que tu fait sont hors contexte et défendent pas du tout le point de vue que tu nous sert (voir défendent le contraire).
Pire ... tu esquive ta croyance que la pression dans l'Univers est de 1 atm.
Tu esquive la mystérieuse propriété d'invisibilité de ton hélium "magique" ...
J'en passe et des meilleurs !

Tu nous sert comme toujours les même délires :
-->Tu ne répond pas au insuffisance de tes propos (sauf par effets d'annonce et des promesse d'explications qui ne sont jamais satisfaites)
-->Tu ne comprend rien au observable et au explication qui te sont faite (tes difficulté manifeste sur la distance-duality-relation)
-->... bon fautil que je continue ?

G> ... qui adore voir Mario s'enfoncer tout seul le nez dans son caca !

[Wooden Ali]

Le problème pour la Marionnette ? A ces pressions ... si il met de l'Hélium dans le milieu interstellaire, il sera gazeux, et pas liquide !

Avec Mario, tout est possible ! La pensée magique à son apogée ! Son couplet sur l'hélium est risible et du même acabit que son numéro numérologique sur la dimension fractale d'une température : du pur délire.
De toute façon, si j'ai bien compris, l'hélium, comme n'importe quel autre élément de la classification périodique, ne peut être candidat à être la matière noire ... quel que soit son état.

Décidément, les basses températures ne lui conviennent pas. Il devrait enfiler une petite laine s'il ne veut pas attraper du mal.

[Chanur]

En plus « Chanur » quand tu parles de thermodynamique, il me semble que tu n'est pas du tout au courant des dernières expériences à très basses températures. Or, ces expériences nous montrent une violation du second principe de la thermodynamique...alors S.V.P. sortez (de temps en temps) de la connaissance CLASSIQUE, du réchauffé, avant de vous lancer dans des affirmations non justifiées...

Pour le coup, vous avez raison, les seuls cas où j'ai entendu parler d'expériences qui violerait le deuxième principe de la thermodynamique, c'est de la part de zozos qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel.

Référence, s'il vous plaît ?

[Cogite Stibon]

Bonjour Cosentino,

vous n'avez pas répondu à ma question. Peut-être ne l'avez vous pas vue :

Selon le NBBF, pendant 180 milliards d'années, l'univers a-t'il été rempli d'étoiles (en plusieurs générations successives), qui avait globalement les mêmes caractéristiques que celles d'aujourd'hui en terme de distribution spatiale, luminosité, spectre et durée de vie ?

[Psyricien]

En plus « Chanur » quand tu parles de thermodynamique, il me semble que tu n'est pas du tout au courant des dernières expériences à très basses températures. Or, ces expériences nous montrent une violation du second principe de la thermodynamique...alors S.V.P. sortez (de temps en temps) de la connaissance CLASSIQUE, du réchauffé, avant de vous lancer dans des affirmations non justifiées...

Pour le coup, vous avez raison, les seuls cas où j'ai entendu parler d'expériences qui violerait le deuxième principe de la thermodynamique, c'est de la part de zozos qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel.

Référence, s'il vous plaît ?

Heu ... pitite erreur de citation ... ce sont les propos de la marionnette qui sont cité ici .
... j'ai pas envie que l'on m'attribu ces délire sur la thermo .

De toute façon, si j'ai bien compris, l'hélium, comme n'importe quel autre élément de la classification périodique, ne peut être candidat à être la matière noire ... quel que soit son état.

En effet, tous ces éléments interagissent avec les photons . Si il composait la matière sombre, on les détecterais aisément (car rappelons le, la matière sombre n'est pas composé d'objets compact, qui aurait été vu via des expérience visant à détecter du micro-lensing, mais est composé d'une sorte de "gaz" diffus de particule ne faisant, essentiellent, que des interactions gravitationnelles ) !
Ne citons même pas les énormes pb que poserait 80% d'hélium dans l'Univers au niveau de la nucléosynthèse primordiale !!!
En fait un tel taux d'hélium ne peut pas être atteint, même grâce aux étoiles par fusion nucléaire ! Une grande partie de la matière restant toujours sous forme d'hydrogène !!!
Mais ça le Mario, il n'en as cure ... être cohérent n'est pas son but, son but est de raconter les pires énormité, à t'elle point qu'on pourrait pensé qu'il essaie volontairement de ne pas cadrer avec les faits .

G>

[Chanur]

Heu ... pitite erreur de citation ... ce sont les propos de la marionnette qui sont cité ici .
... j'ai pas envie que l'on m'attribu ces délire sur la thermo .

Oups ! Désolé ...

C'est à Mario, bien sûr que je demandais (que je demande toujours) une référence ...

[Cosentino]

Bonjour à tous,

« Chanur » : vous prenez, vous aussi, la liberté de vous autoriser l'utilisation du qualificatif de « zozos ». Comme déjà signalé dans ce forum ceux qui aiment se faire passer pour plus « malins » en utilisant des noms d' « oiseaux », pour moi, ces personnes n'existent pas dans ce forum.
Donc, à votre question :

« Références, s'il vous plaît ? » je vous répond gentiment--- « quand vous aurez du respect s'il vous plaît! » ...ce qui se traduit par le fait que vous n'aurez pas ces références !
Merci de votre aimable compréhension !

LA RELATION DISTANCE-MAGNITUDE

Pour « bougler la bougle » sur le paramètre qu'est la « distance propre D », soit, allons plus loin...
Nous savons que la relation « distance-magnitude» se traduit par la l'égalité suivante :

M = m – 5 log (D / 10) (1)

Cette égalité elle se résout si on connaît deux des grandeurs que sont M, m et D.
Dans notre propos nous allons considérer la « distance propre D », ou réelle, comme étant notre inconnue.

Alors l'équation (1) s'écrit

log D = (m – M + 5 ) / 5 (2)

La magnitude apparente « m » est une grandeur « MESUREE » tandis que « M » c'est la magnitude absolue « MESURABLE». Or, pour moi, il existe une différence entre quelque chose qui est «MESUREE» de quelque chose qui est «MESURABLE». Pour moi « mesurée » signifie, par exemple, « définie», « déterminée», « réglée». [1]
En est-il de même avec l'expression « mesurable » ?
Le «Thésaurus » [1] ajoute à ce mot les expressions « Appréciable » et « évaluable ».
Nous voyons que cela n'a pas la même signification que « mesurée ».
Mais où je veux en venir ?

Voyons maintenant une autre relation où il est question la « distance-luminosité DL».

LA RELATION « DISTANCE-LUMINOSITE DL »

Voici ce que nous lisons dans [2] page 583 :

« Une grandeur en revanche MESURABLE en PRINCIPE est la DISTANCE-LUMINOSITE DL » (c'est moi qui souligne) définie par

l = L / 4π DL^2 (…).» (3) --- (dans une autre égalité « l » est remplacée par le flux Φ)

avec

DL = a0 ( 1 + ze ) fK (χg) (4) ---pour plus de détails voir [2] page 583 ou

DL ≡ (L / 4 π l ) ^1/2 (5)

Pour quelle raison les auteurs disent-ils « MESURABLE en PRINCIPE » ?

Comme, nous l'avons vu, dans l'équation (1) ou (2) dans l'équation (3) la valeur de la luminosité apparente « l » est une grandeur «MESUREE».
Par contre la luminosité absolue « L » est « SUPPOSEE CONNUE » ou «MESURABLE».

Tels sont les termes utilisés dans l'ouvrage de référence considéré comme «REMARQUABLE» [2] page 6. ---C'est moi qui souligne.
Voyons ces termes que l'on trouve en [2] à la page 583 :

« l est la luminosité apparente, MESUREE, de la galaxie, et L sa luminosité absolue (SUPPOSEE CONNUE, ou MESURABLE, (…).---Fin de citation.---C'est moi qui souligne.

Ici, les auteurs ont l' honnêteté de dire « SUPPOSEE CONNUE, ou MESURABLE.
Pourquoi ?
Nous lisons, dans la suite de leur commentaire, que pour la luminosité absolue « L » nous avons recours aux « CHANDELLES STANDARD » comme les Céphéides, les supernovæ de type Ia (SN Ia), etc.
Or, nous savons que parmi les « CHANDELLES STANDARD » on trouve les SN Ia dont la nature est encore douteuse.
Maintenant que ce soit par les SN Ia, les Céphéides, etc., dans le calcul de la « distance propre Dp », en passant par DL, tout n'est pas pris en considération comme le vide quantique, les hypothèses sur la nature de la « matière sombre », de la nature de l' « énergie sombre », de la nature d'un espace-temps fractal et, peut-être pouquoi pas, le champ de Higgs, etc.

Bref, si les auteurs commentant l'équation (3) ont l' honnêteté d'utiliser ces 2 expressions, pour moi, cela veut dire que cette équation est sujette à révision...et ne peut-être utilisée comme un outil dans l'absolu afin de bâtir un modèle d'Univers, une sorte d'édifice reposant sur une hémorragie d'équations...
D'autant plus que quant nous modélisons nous avons à faire à des ajustements globaux d'un certain nombre de paramètres considérées comme « libres », des données que l'on « choisies », de l'analyse statistique, de l'injection des lois et des hypothèses afin de modéliser des objets par l'astrophysique,etc.

PETITE CONCLUSION

Ainsi, que dire sur l'équation (3) ? Est-elle un outil vraiment fiable, à 100% , pour une mesure précise de la « distance propre D» (ou par l'autre équation de la « distance-luminosité DL »?).
Pour moi, elle n'est pas entièrement fausse mais incomplète car elle ne traduit pas toute la réalité sur la mesure d'une distance.
Ainsi, il me semble très dangereux de bâtir un « château de carte » sur une telle équation...
Donc, jusqu'à preuve du contraire, l'hypothèse de la « lumière fatiguée » reste plausible.

Respectueusement
A bientôt...

Références

[1] « Thésaurus des idées aux mots, des mots aux idées... » Sous la direction de Daniel Péchoin, Larousse, 1992, page 42.

[2] Nathalie Deruelle, Jean-Philippe Uzan : « Théories de la Relativité », Édition Belin, 2014

N.B. : prochains sujets de discussion
1--->L' ETHER DANS LA RELATIVITE RESTREINTE ET L' ETHER DANS LA RELATIVITE GENERALE

2---> « NOTRE UNIVERS FONCTIONNE-T-IL COMME UN GIGANTESQUE ORDINATEUR ? Justification des paramètres cosmologiques qui caractérisent notre Univers grâce au « théorème de Margolus-Levitin »

[viddal26]

Pourquoi ne pas publier dans une revue plutôt qu'ici ? Cela fait maintenant des années que vous en parlez.

J'aimerais avoir une réponse claire de Consentino, alors merci aux autres de pas commenter ma question.

[Riri]

Pour le coup, vous avez raison, les seuls cas où j'ai entendu parler d'expériences qui violerait le deuxième principe de la thermodynamique, c'est de la part de zozos qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel.

http://www.slate.fr/story/90709/propulseur-fusee-nasa
Là, on violerait quelques lois de la thermodynamique
Zozoteries ou pas ?

Et de rajouter (c'est Riri qui parle)
Et si c'était le principe générateur de l 'expantion de l'univers

Ps: Désolé Cosentino, mais cette idée ça va à l'inverse des tes prédictions du NBBF

[Chanur]

Pour le coup, vous avez raison, les seuls cas où j'ai entendu parler d'expériences qui violerait le deuxième principe de la thermodynamique, c'est de la part de zozos qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel.

http://www.slate.fr/story/90709/propulseur-fusee-nasa
Là, on violerait quelques lois de la thermodynamique
Zozoteries ou pas ?

Et de rajouter (c'est Riri qui parle)
Et si c'était le principe générateur de l 'expantion de l'univers

Ps: Désolé Cosentino, mais cette idée ça va à l'inverse des tes prédictions du NBBF

Pas les lois de la thermodynamique, mais celles de la mécanique (la conservation de la quantité de mouvement, en l'occurence), ce qui est sans doute encore pire.
Mais ce n'est pas très clair. Il serait prudent d'attendre ...
refs :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 006052.pdf
http://www.slate.com/blogs/bad_astronom ... dence.html

[Psyricien]

Pour le coup, vous avez raison, les seuls cas où j'ai entendu parler d'expériences qui violerait le deuxième principe de la thermodynamique, c'est de la part de zozos qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel.

http://www.slate.fr/story/90709/propulseur-fusee-nasa
Là, on violerait quelques lois de la thermodynamique
Zozoteries ou pas ?

Et de rajouter (c'est Riri qui parle)
Et si c'était le principe générateur de l 'expantion de l'univers

Ps: Désolé Cosentino, mais cette idée ça va à l'inverse des tes prédictions du NBBF

Pas les lois de la thermodynamique, mais celles de la mécanique (la conservation de la quantité de mouvement, en l'occurence), ce qui est sans doute encore pire.
Mais ce n'est pas très clair. Il serait prudent d'attendre ...
refs :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 006052.pdf
http://www.slate.com/blogs/bad_astronom ... dence.html

Petite précision :
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029
Si on "tranfert" du "momentum" ... c'est surement qu'il n'apparait pas ex-nihilo .
Si il y a "tranfert", le "momentum est conservé ", sinon on parlerait de création !

Apparemment ce truc ne viole pas beaucoup de loi de conservation ... sauf dans l'imaginaire de certains .
G>

PS : On se demande bien pourquoi Mario ne parle que de la distance de luminosité ... il oublie surement que que dans la distance-duality-relation ... il y a deux distances .
Encore une fois Mario préfère simplement balayer de la main ce qui le dérange ...
Il est quand même veinard le modèle standard ... selon Mario toutes nos observations sont massivement biaisés ... mais tous les biais (non corrélé pourtant) se place de telle sorte que le modèle standard apparaisse comme cohérent sur l'ensemble des observables cosmologique !!! Dis donc ... c'est presque surenaturelle comme truc ça ... surement un coup de la licorne rose invisible .
Mario n'arrive pas à comprendre que si il met une interaction des photons sur la ligne de visée ... cela aurait un effet différent de l'expansion ... bref, il ne comprend pas comme toujours son objection est de base invalide dans le cas de la distance-duality-relation (qu'il fuit avec insistance car il ne la comprend pas).

Bref, si les auteurs commentant l'équation (3) ont l' honnêteté d'utiliser ces 2 expressions, pour moi, cela veut dire que cette équation est sujette à révision...et ne peut-être utilisée comme un outil dans l'absolu afin de bâtir un modèle d'Univers, une sorte d'édifice reposant sur une hémorragie d'équations...

Seule non ! Mais le truc Mario ... c'est que c'est utilisé en conjonction d'autres observables qui donnent des résultats cohérents :
-->Les SN Ia
-->Les comptages d'amas de galaxies
-->Le CMB
-->...
Tous aboutissent à la même chose :
-->Le modèle standard est cohérent
-->Le NBBF est une croyance religieuse dont les affirmation sont infirmées par l'observation du monde réel !

Mario aime prendre une observable en imaginant qu'elle est toute seule ... c'est loin d'être le cas .

[Psyricien]

Pour enfoncer le clou.

Voici un très bon lien qui résume, en plus des problème de distance-duality-relation, pourquoi la lumière fatigué ça ne marche pas :
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
(en fait le test sur le CMB peut-être utilisé pour contraindre la distance duality relation : http://arxiv.org/pdf/1301.1312v2.pdf)

En gros :
--> Déjà l'interaction magique qui modifierait l'énergie sans changer l'orientation de l'impulsion ... voilà qui est bien étrange .
--> ça n'explique pas la dilatation de la durée* des super-nova (il n'est pas question de luminosité et de distance ici, juste de la durée de l'explosion)
--> Le fond diffus cosmologique : La densité de photons pose problème ... même sans parler du spectre de puissance . Bref la relation qui existe entre la densité de photons du CMB et leur température permet de contraindre aisément que le redshift est expansionniste !

Rappelons que la variation de la température du CMB à bas-redshift (< 3) est très bien connu (effet tSZ, raie atomique et moléculaire), fait que Mario n'aime pas non-plus ça casse son délire .
Mais gageons que comme toujours la Marionnette va continuer à rejeter la masse de faits qui aboutissent tous aux même résultats sous couvert de biais magiques (qui ont tous décidé, bien qu'étant différents, de faire "croire" que le modèle standard marchait ... heureusement que Mario est là pour prêcher la bonne parole ).
Il veut a là dois de la lumière fatigué et Tcmb constant ... ce qui est incohérent, soit dit en passant .

*Effet produit par l'expansion de l'Univers qui "augmente" la distance spatiale entre le début et la fin de l'explosion sur la ligne de visée ... la vitesse de la lumière étant constante ... la durée apparente sur Terre est donc augmenté d'un facteur (1+z) ... conformément aux observations .

G>, qui adore voir Mario dans la détresse .

PS : encore plus de lecture : http://en.wikipedia.org/wiki/Tired_light

[Cosentino]

Bonjour,

LES REMISES EN CAUSE DES PROBLEMES MAJEURS DE LA COSMOLOGIE STANDARD EXPANSIONNISTE

Voici les remises en cause des problèmes majeurs de la cosmologie standard :

1---> « Les SN1a »
2---> « La dilatation de la durée »
3---> « Le CMB »
4---> « L'effet SZ »
5---> « Les comptages d'amas de galaxies »

Ces remises en cause sont là juste pour nous montrer que la prudence s'impose. Que notre Univers à, certainement, bien plus de ressources que nous le pensons.

--->Le modèle standard semble de plus en plus incohérent
--->Le modèle du «NBBF » reste une hypothèse de travail très plausible

REMISE EN CAUSE DU PROBLEME N°1 : « LES SN1a PRISES COMME « CHANDELLES STANDARDS »

Comme déjà signalé, un grand nombre de fois, dans ce forum les SN1a, comme chandelles standard sont de plus en plus douteuses.
Pour appuyer cette cela lire la référence qui va suivre :

LES PARAMETRES COSMOLOGIQUES POURRAIENT-ETRE BIAISES
The Changing Fractions of Type Ia Supernova NUV-Optical Subclasses with Redshift
Authors: Peter A. Milne, Ryan J. Foley, Peter J. Brown, Gautham Narayan
(Submitted on 7 Aug 2014)
http://arxiv.org/abs/1408.1706

REMISE EN CAUSE DU PROBLEME N°2 : « LA DILATATION DE LA DUREE »

Regardons de plus près la relation donnant la « dilatation du temps ».

ΔT = Δτ / (1 – V^2 )^1/2 (1)

Une simple analyse nous montre que cette relation n'est valable que si la vitesse V reste constante. Or, que se passerait-il dans le cas contraire puisque cette équation à une limite de validité ???...

REMISE EN CAUSE DU PROBLEME N°3 : « LE CMB »

Qu'est-ce qui prouve que le CMB est bien cosmologique ?
Qu'est-ce qui interdit que le CMB pourrait-être la température d'une « énorme bulle » entourant notre système solaire voire notre Galaxie ???...
Nous savons depuis peu que les « vides cosmiques pourraient, justement, ne pas être vides »...
Imaginons notre système solaire plongé au centre d'un de ces « vides cosmiques »...
Que serait la pression de la « matière noire » à l'intérieure d'une «gigantesque bulle de « matière sombre » dont sa circonférence serait peuplée de milliards de galaxies formant des titanesques filaments de galaxies...0,001 atm, 1 atm, 15 atms, 30 atms (valeur qui est environ la limite maximun de l'Hélium superfluide à une température de 2, 17 K) ???...
Au sujet des « vides cosmiques » lire à référence :
Les vides cosmiques contiendraient bien de la matière noire
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ire-53410/

REMISE EN CAUSE DU PROBLEME N°4 : « L'EFET SUNYAEV-ZEL'DOVICH » (« SZ »)

Voyons à quoi ressemble l'équation :

Sx ~ (V / 4 π DL^2 ) ne np Te^1/2 (2)

avec

ne np Te^1/2 étant une moyenne

Malheureusement pour « IL » là aussi, l'effet « SZ » dépend de la distance de l'amas. comme dans le problème de la « distance-luminosité » « DL » .
Comme toute distance est soumise aux hypothèses entrainant des « BIAIS » cela pourrait porter un grâve préjudice aux interprétations standards....

REMISE EN CAUSE DU PROBLEME N°5 : « LES COMPTAGES DES GALAXIES »

Là aussi, depuis peu, les observations les plus récentes nous montrent de titanesques « murailles de galaxies » défiant le modèle cosmologique standard expansionniste. Ce qui est très grave pour le modèle standard c'est que ces « titanesques murailles de galaxies » représentent une fraction non négligeable par rapport au « rayon observable de notre Univers. Nous savons que la cosmologie standard ne possède aucune explication certaine sur la naissance et l'évolution des galaxies...alors que dire de ces « titanesques murailles de galaxies » ?...un dossier pourrait-être fait sur ce type d'observation...
Sur ce problème voir les nombreuses références déjà citées dans ce forum.
Les observations de plus en plus nombreuses ne tendent pas vers une homogénéité globale de l'Univers mais plutôt vers une isotropie et une in-homogénéité.

PETITE CONCLUSION

Je le répète le modèle d'Univers du « NBBF » na jamais dit que toutes les équations du modèle standard sont complètement fausses mais qu'elles court le risque de contenir de nombreux biais qui semblent de plus en plus plausibles.
N'oublions jamais que, dans le cadre du « NBBF », l'hypothèse de la « lumière fatiguée » se fait sans aucune diffusion--- c'est-à-dire que les images restent aussi nettes que ne l'autorise le pouvoir séparateur des instruments d'observation. Cette propriété qu'aurait les photons de ne pas diffuser, à chaque interaction au cours de leur perte d'énergie Δhν sur de très grandes distance, pourrait constituer le « BIAI » fondamental trompant les interprétations standards.
Donc l'hypothèse de la « lumière fatiguée » reste une proposition plausible...

A bientôt...


PS : « viddal26 » :

Je vous dis ceci avec beaucoup d 'humilié et de modestie :
le modèle cosmologique du « NBBF » est très « révolutionnaire ». Il est en avance sur beaucoup d'idées bien encrées. Tout en ayant une liste très pertinente d'observations qui vont dans le sens des prévisions du « NBBF » je préfère attendre encore le moment que je trouverais favorable.
J'espère avoir répondu, de mon mieux, à votre question.

« Riri » :

Merci pour votre franchise et pour votre sensibilité qui me touche. Vous n'avez-pas à être « désolé » car la science ne laisse aucune place à nos sentiments les meilleurs.
Encore merci de votre participation à cette discussion...continuez...

[Psyricien]

Continuons un peu à faire la leçon à Mario .

Mario n'aime pas les supernova ... forcément, les implications de ce que nous observons ne fait pas son affaire, loin de là ?

I) Introduction
A quoi nous servent les SN ?
Elles permettent d'estimer la distance de luminosité, définis comme suit :
\(\phi = \frac{L}{4 \pi D_{\rm lum}^2}\)
Expliquons un peu cette équation entre le flux \(\phi\) et la luminosité de l'objet \(L\).
Le dénominateur \(4 \pi D_{\rm lum}^2\) dérive de la conservation de l'énergie, avec un flux qui décroit comme \(D_{\rm lum}^{-2}\).

Cette relation est une définition ... nous allons maintenant discuté des implication de cette définition dans deux cas :
-->Un modèle expansionniste
-->Un modèle de lumière fatigué
Dans les deux cas, nous considérerons, en accord avec les observations, que la place qu'occupe la Terre dans l'Univers n'a rien de spéciale.

2) Modélisation
2.1) Modèle expansionniste
Commençons par un modèle expansionniste, prenons le modèle de concordance \(\Lambda {\rm CDM}\) !
Le taux d'expansion de l'Univers \(H = \frac{\dot{a}}{a}\), avec \(a = 1/(1 %2b z)\) le facteur d'échelle et le point qui correspond à une dérivée temporelle, s'écrit :
\(H^2 = H^2_0\left[ (1 %2b z)^4 \Omega_{\rm r} %2b (1 %2b z)^3 \Omega_{\rm m} %2b (1 %2b z)^2 \Omega_{\rm k} %2b \Omega_{\rm \Lambda} \right]\)
(je vous passe la démonstration de cette équation qui découle de la RG) avec,
\(H_0\), la constante de Hubble
\(\Omega_{\rm r}\), la densité de matière relativiste
\(\Omega_{\rm m}\), la densité de matière non-relativiste (baryonique + sombre)
\(\Omega_{\rm k}\), la densité de courbure
\(\Omega_{\rm \Lambda}\), la densité d'énergie noire avec \(w = -1\) (où constante cosmologique)
On rappelle que par construction : \(1 - \Omega_{\rm k} = \Omega_{\rm r} %2b \Omega_{\rm m} %2b \Omega_{\rm \Lambda}\).
Conformément aux observations on se place dans un Univers plat \(\Omega_{\rm k} \simeq 0\).

Afin de définir la distance de luminosité, nous allons calculer, en fonction du redshift, comment s'exprime la distance comobile, qui est "affranchie de l'expansion" :
\(D_{\rm com}(z) = \int \frac{1}{a}{\rm d}x\), le facteur \(a\) corrigeant pour l'effet de l'expansion .
\(D_{\rm com}(z) = \int \frac{c}{a}{\rm d}t\),
\(D_{\rm com}(z) = \int \frac{c}{a\dot{a}}{\rm d}a\),
\(D_{\rm com}(z) = \int \frac{1}{a^2}\frac{c}{H}{\rm d}a\),
\(D_{\rm com}(z) = \int \frac{c}{H}{\rm d}z\),

Maintenant, il nous faut passer à la distance de luminosité. Qu'est qui change ? D'une part, pour la distance de luminosité, il est question de flux d'énergie ... un facteur \((1 %2b z)^{0.5}\) s'applique (l'exposant 0.5 vient du fait que la distance de luminosité est au carré dans l'expression du flux reçu). D'autre part, sur la ligne de visée, la densité de photons est réduite d'un facteur \((1 %2b z)\), le flux lui aussi, et donc la distance de luminosité prend un facteur \((1 %2b z)^{0.5}\) de plus !
Il vient : \(D_{\rm lum} = D_{\rm com} (1 %2b z) = (1 %2b z) \int \frac{c}{H}{\rm d}z\) !
On peut alors aisément calculer cette distance ! Telle que prédite par un modèle expansionniste !

2.2) Modèle de lumière fatiguée
Poursuivons avec la prédiction pour un modèle de lumière fatigué !
Tout d'abors un modèle de lumière fatigué doit satisfaire quelques conditions minimales (on oublieras temporairement toutes les autres obs qui l'invalident) :
-->La perte d'énergie doit être linéairement dépendante de la fréquences (pour ne pas produire de distorsion spectrale).
-->La perte d'énergie ne doit pas produire de blurring (ce qui n'est pas observé sur les objets lointain)
-->Elle s'applique sur toute les ligne visées ... on supposera donc qu'elle à lieu durant le trajets des photons entre la sources et nous.

Nous avons donc : \(\frac{{\rm d}E}{{\rm d}x} = \frac{h}{F_0} \nu\), où \(F_0\) est une constante.
Hors par construction \({\rm d}E = h \nu {\rm d}z\).
D'où :
\({\rm d}x = F_0 {\rm d}z\)
Donc l'équivalent de la distance comobile s'écrit ici : \(D_{\rm com} = F_0 z\).
Due fait de la perte d'énergie par redshift, la distance de luminosité prend un facteur \((1 %2b z)^{0.5}\) (l'exposant 0.5 vient du fait que la distance de luminosité est au carré dans l'expression du flux reçu). Aucun autre facteur ne s'applique puisque ce modèle suppose qu'il n'y a pas d'expansion.
On as alors : \(D_{\rm lum} = F_0 (1 %2b z)^{0.5} z\)

3) Data
Ok ... on as les prédictions pour les deux modèles ... allons faire une petite comparaison aux observations. Espérons que Mario prenne exemple sur cette façon de faire :
-->Intro
-->Modélisation
-->Data
-->Comparaison
-->Conclusion

Reprenons !
En pratique comment est-ce que l'on peut mesurer des distances de luminosité !
Si l'on connait un processus astrophysique qui produit une luminosité quasi-constante, on peut estimer aisément les distance en utilisant ces "chandelles standard".
La luminosité doit-elle à tout pris être constante ? Non !
En fait, on peut faire cela pour tout processus astrophysique (la physique étant la même aujourd'hui qu'au moment des évènements passé). Seulement, si l'on utilise un effet qui as une forte dispersion intrinsèque, un très grand nombre de mesures vont être requises pour déduire l'effet moyen !
Pourquoi les SN-Ia ?
Les SN-Ia, sont des supernova produite par des naines blanche qui attegnent par accrétion une masse critique qui les faits "péter" !
En gros la pression interne de l'étoile n'est plus suffisante pour contrebalancer la force de gravité, et la naine blanche s’effondre, la fusion du carbon et de l'oxygène s'allume ... et boom !
La masse critique en question est la même partout dans l'Unviers, d'où l'extrême régularité de ce phénomène en terme de flux, de duré, et de spectre !
De nombreuses data sont désormais disponibles et publiques, comme par exemple :
--> http://supernova.lbl.gov/Union/
On mesure le flux reçu sur Terre, la luminosité totale étant quasi-constante, on peut déduire la distance de l'objet. En observant sont spectre on peut aussi déduire son redshift !
Ainsi, on a une mesure directe la relation distance lumineuse-redshift
On peut donc comparer ces données avec les modèles présenté juste avant !

4)Comparaison
Je vous met une petite figure :

sn1a.jpg

En noire les data, en rouge le modèle standard (prédiction issue des du meilleur ajustement sur les données CMB Planck, et qui ne sont donc même pas fitté sur les présente données), en bleu la lumière fatigué (fitté sur ces données par mes soins) !
Un test statistique simple montre que le rapport de vraisemblance entre ces deux modèle est de : \(8.1\times 10^{-13}\), et favorise le modèle standard (ce qui est d'ailleur visible à l'oeil sur le graphique).

5)Conlusion
Ainsi, nous constatons que si le modèle standard rend compte de cette observation ... la lumière fatigué échoue lamentablement !
Comme toujours, les faits on tranché !

La question qui demeure, c'est pourquoi le Mario ne prend même pas la peine de faire ce genre de petite comparaison qui ne prennent que 30 minutes à faire (je précise que c'était pour moi la première fois que je touchait à des data de SN-Ia, à la base je suis un expert CMB et formation des structures ...) ?
En 30 ans il n'a pas trouvé le temps ?
Il n'a même pas été fichu de faire une seule comparaison données/modèle sérieuses ... cela en est pathétique .
G>