réductionnisme

[curieux]

salut curieux! tu écris

[la contraction des longueurs en mouvement] n'est pas une illusion c'est le résultat d'une mesure donc une réalité physique.

Je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas une illusion de la même façon qu'un objet dans le lointain nous paraît plus petit qu'il n'est "en réalité" n'est pas une illusion: il est vrai qu'il nous semble plus petit; c'est un effet apparent mais ce n'est pas une illusion.

Je te vois venir avec tes gros sabots.
Mais t'as encore tout faux, quand on mesure les dimensions d'un objet lointain, il suffit de faire le rapport dimension sur distance pour constater que l'objet n'a pas changé de dimension pour autant.
Un diamètre angulaire, tu sais au moins ce que cela veut dire ?
En RR il est sous-entendu que cette opération est faite avant de comparer les composantes x et t.
A mon humble avis, il n'y a qu'à ceux qui n'y connaissent rien en physique qu'on est obligé de le préciser, c'est à ça que servent l'école et les profs.

[Psyricien]

Mon constat et à priori je ne suis pas le seul, c'est que tu fais partie de ces gugusses qui confondent esprit critique et esprit de contradiction, faute de posséder la culture suffisante pour être capable de savoir faire la distinction.

En même temps il croit qu'apprendre comment "marche la roue" ... c'est "réinventer la roue" .
Lui, il entend carrément démontrer que les roues ... ça ne roule pas ! Et tant pis si le réel n'est pas d'accord ! Lui le réel, il n'en a cure ... que sont les faits face aux croyances infantiles de S-C ?
Il n'a aucun aucun bagage scientifique ... mais il entend "valider" ce que font les scientifique
C'est un gag sinistre ! Qui montre le niveau d'intoxication où il est rendu !
Entendre critiquer ce que l'on ne comprend pas ! Et ce cacher derrière son ignorance pour formuler des critique, c'est bien une technique de créa fainéant ça .
Mais le pire, c'est qu'il en semble fier .
Il nous a prouvé ne pas être intéressé par le sujet, dans la mesure où il n'a fait aucune lecture personnelle sur la question.
Les refs sont pourtant simple à trouver ! Ne pas les trouver implique de ne pas les avoir cherchées !
Laissons le baigner de son ignorance ... il en sera fort heureux, ainsi il continuera à rêver, et à ne pas comprendre (ni chercher à le faire) ce qu'on lui explique, surtout quand cela sert ces croyances veines et futiles.

G>

[richard]

Bonjour à tous!
On sait que toute observation est entachée de théorie. Je crois qu'il veut savoir si celle-ci l'est aussi ou bien si elle est totalement neutre et ce questionnement est, amha, très intéressant.

[Psyricien]

Bonjour à tous!
On sait que toute observation est entachée de théorie. Je crois qu'il veut savoir si celle-ci l'est aussi ou bien si elle est totalement neutre et ce questionnement est, amha, très intéressant.

Ce n'est pas comme si on lui avait expliqué . Ah bah si ...
Certain voit des théories, là il n'y a que leur ignorance ... tous ça par ce qu'ils refusent de ce documenter sur la masse de savoirs qui justifie l'emploi des différentes techniques utilisées.

1)Comment on mesure une vitesse ?
-->Une distance divisée par un temps, les deux étant mesurée dans le même référentiel.

2)Comment est-on sur de suivre un muon ?
-->Détections en coïncidence entre plusieurs détecteurs.
-->Je lui ai même donnée la prédiction théorique de la distribution des temps de vol , qui est en accord avec les obs .

3)L'impact de la perte d'énergie du Muons dans le scintillateur sur la vitesse du muons :
-->Présentation des preuves de la validité de la relation énergie-vitesse : http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_r ... d_momentum
-->Perte d'énergie dans le scintillateur ? quelques MeV ... contre une énergie total de plusieurs GeV, donc complètement négligeable .

4)Réplication de l'expérience ?
-->Je lui ai donné les liens vers de nombreuse réplications de la mesure

Après si il ne comprend pas, il n'a qu'a ce faire une culture ... mais ça il nous a avouer ne pas avoir l'intention de s'instruire !
Un peu comme toi en sommes .
G>

[richard]

salut Psyricien! tu as écrit au sujet de Science Création

Après si il ne comprend pas, il n'a qu'a ce faire une culture ... mais ça il nous a avouer ne pas avoir l'intention de s'instruire !

Soit "Après s'il ne comprend pas, il n'a qu'à se faire une culture ... mais ça, il nous a avoué ne pas avoir l'intention de s'instruire" après correction. Si tu pouvais t'instruire, toi, sur l'orthographe et la grammaire. Ça m'écorche les yeux, sincèrement, et c'est difficile à lire. Sinon mettre un correcteur d'orthographe sur ton ordi (gratuit) et un correcteur de grammaire ((je n'en connais pas de gratuit). Pour la conjugaison il y a aussi le conjugueur, par exemple. Merci d'avance. Cela dit j'étais nul en orthographe autrefois, alors je comprends et compatis. Je ne sais pas comment ça s'est amélioré; grâce à la lecture je pense.

[Psyricien]

salut Psyricien! tu as écrit au sujet de Science Création

Après si il ne comprend pas, il n'a qu'a ce faire une culture ... mais ça il nous a avouer ne pas avoir l'intention de s'instruire !

Soit "Après s'il ne comprend pas, il n'a qu'à se faire une culture ... mais ça, il nous a avoué ne pas avoir l'intention de s'instruire" après correction. Si tu pouvais t'instruire, toi, sur l'orthographe et la grammaire. Ça m'écorche les yeux, sincèrement, et c'est difficile à lire. Sinon mettre un correcteur d'orthographe sur ton ordi (gratuit) et un correcteur de grammaire ((je n'en connais pas de gratuit). Pour la conjugaison il y a aussi le conjugueur, par exemple. Merci d'avance. Cela dit j'étais nul en orthographe autrefois, alors je comprends et compatis. Je ne sais pas comment ça s'est amélioré; grâce à la lecture je pense.

DSL ... nous sommes sur une discussion de science, pas de conjugaison !
En revanche, si toi tu pouvais prendre des cours de logique élémentaire, ce ne serait pas du luxe .
Cela faisait longtemps que le richou n'était pas revenue parler de la forme plutôt que du fond ...
Si tu ouvres un fil sur la langue française ... soit certain que je prendrai soin d'y écrire sans phottessss !

Cependant ... une chose m'a toujours intriguée ... à l'oral, les accords "qui ne se prononcent pas" ne peuvent pas écorcher tes petites oreilles délicates !
J'ai donc passablement du mal à comprendre, ce qui, à par un traumatisme profond (remontant surement à l'enfance), peut bien expliquer une telle réaction devant quelques fautes d'orthographes écrites . Veux-tu que l'on organise une cellule de soutien psychologique pour t'aider à vaincre ce traumatisme ?

Il est surtout hilarant de lire ce genre de propos dans le texte de quelqu'un qui ne juge même pas bon de tenir un discours cohérent (Et oui encore les divisions pas 0, et le son qui va plus vite que lui même ).
A choisir entre un texte qui a de vilaines photttesss d'hortaugraffe, et un texte qui ne contient aucune trace de logique, mon choix est vite fait .
Tu nous as montré quel était le tien ... ce qui te discrédite largement quand à ta capacité à écrire dans une discussion de science .

Je ne peux donc qu'exhorter richou à cesser toute tentative de discussions sur des sujets traitant de science , cela m'écorche les yeux quand il s'y essaye !
Et pour le coup, ça c'est le sujet de la discussion .
Il aura donc à cœur, par cohérence avec ses présents propos, de cesser d'infliger un tel supplice à tous les membres instruits du forum !

C'est qu'il faut faire attention avec ce genre de propos richou, tu donnes le bâton pour te faire battre.
M'enfin, si t'aimes ça ...

G>, qui adore plus que tout voir un zozo se débattre au fond de la fosse .

PS : Toujours pas envie de commenter les objections qui sont faites à tes propos ? Trop occupé à fuir ?

[curieux]

Bonjour à tous!
On sait que toute observation est entachée de théorie. Je crois qu'il veut savoir si celle-ci l'est aussi ou bien si elle est totalement neutre et ce questionnement est, amha, très intéressant.

mon avis c'est qu'il raisonne comme toi, à voir sa réticence à admettre que le vitesse de la lumière est une vitesse indépassable, je suis persuadé qu'au lieu de l'appeler vélocité, lui il appelle ça "information véhiculée par les anges".

[Denis]

Salut curieux,

À Science-Création, tu dis :

Mon constat et à priori je ne suis pas le seul, c'est que tu fais partie de ces gugusses qui confondent esprit critique et esprit de contradiction, faute de posséder la culture suffisante pour être capable de savoir faire la distinction.

Côté culture scientifique, faut pas oublier que, en tant que créationniste de la Terre jeune, il a plus de 150 ans de retard.

Misère!

Faut donc pas s'étonner qu'il ait aussi de gros retards dans la plupart des sciences.

Denis

[curieux]

Salut Denis

c'est une constante chez les créationnistes fondamentalistes, quand je devenu témoin de Jéhovah ça m'avait un peu choqué ce manque de culture scientifique, mais bon, j'étais jeune et plein d'illusions, je me disais que ça s'améliorerait avec le temps, qu'ils évolueraient.
Mais non, et ça vérifie l'adage "les jeunes c... font des vieux c..." malheureusement, pour certains c'est sans espoir.
C'est un peu dommage parce qu'ils ont un potentiel assez conséquent.

[Jean-Francois]

L'Oxymore s'est déjà attaqué à la Biologie qu'il estime avoir détruite avec ses petits poings

Et ses petits pieds... ceux qu'il utilise pour se débiner dès qu'on lui demande de soutenir ses affirmations

----------------

Côté culture scientifique, faut pas oublier que, en tant que créationniste de la Terre jeune, il a plus de 150 ans de retard

Bah, vu qu'il picore ce qui lui convient* sans autre soucis de cohérence que l'adhésion au crédo créationniste, son retard varie beaucoup... entre 5 et >200 ans selon les sujets.

Comme tu aimes à le dire, l'alternative est entre s'instruire ou continuer à croire en sa "science création" bien religieuse, bien dogmatique. Son choix est clairement établi: il choisit l'ignorance, et rien ne l'en fera dévier.

Jean-François

* Ex.: il n'est certainement pas question des muons dans la Bible. Comme quoi son dieu des lacunes est encore pris en défaut d'omniscience

[richard]

salut curieux! tu écris

je suis persuadé qu'au lieu de l'appeler vélocité, lui il appelle ça "information véhiculée par les anges".

Cette vélocité m'a donné bien du fil à retordre, ce fut un écueil bien difficile à franchir, mais bon! en définitive c'est très simple... une fois que l'on a franchi le rubicon. Mais je voulais te demander deux choses.
L'une au sujet du temps propre (tu en parles j'en sais plus où à propos des particules). J'ai deux planètes P1 et P2 qui ont une vitesse v1 et v2 par rapport à la Terre et une vitesse relative v entre elles. Je voulais savoir qu'elles sont les relations entre les différents temps propres de la Terre et de ces planètes.
L'autre question concerne les grandeurs impropres en RE (longueurs et temps). J'ai donné mon interprétation de ces notions, je souhaiterais connaître la tienne.

[Psyricien]

Je voulais savoir qu'elles sont les relations entre les différents temps propres de la Terre et de ces planètes.

On rappelle d’abord que quand on change de référentiel, on étudie un et un seul même trajet dans l'espace-temps du point A vers le point B !
On notera que tu parles du temps propre des référentiels ... et non du temps propre d'un objet.
Si tu parles bien du temps propre des référentiels ? Les TLs !
Si tu parlais du temps propre d'un objet ? Aucune relation ... cette question est un non-sens .

Le temps propre pour un référentiel (et non pour l'objet étudié ... c'est différent) est le temps mesuré par une horloge fixe dans ce référentiel !
La seule relation qui peut être donnée ne peut l'être qu'en terme vectoriel (elle n'implique pas uniquement le temps mais aussi l'espace). Car les changements de référentiel impliquent des rotations hyperboliques entre coordonnées ... et non de simple multiplications .
Cette relation est nommé Transformation de Lorentz :
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)
même si je me doute que tu n'es pas conscient que dans les TLs il est question du temps mesuré entre deux points de l'espace temps A et B dans deux référentiels distincts (et donc il est question des temps propres des référentiels concernés ... qui peuvent être des temps propres où impropres pour l'objet d'étude selon les cas).
On constate donc, qu'il n'y a pas de relation absolue entre les temps \({\rm d}t'\) et \({\rm d}t\), si l'on ne considère aucune info sur les distances .
La relation entre la durée impropre et la durée propre d'un évènement est obtenue dans des cas particuliers (\({\rm d}x' = 0\) où \({\rm d}x = 0\) selon le sens de projection, puisque qu'il faut que l'objet d'étude soit fixe dans un des référentiels).
En fait comparer les temps de deux référentiels distincts pour un trajets dans l'espace temps de A vers B quelconques ... fait à peut près autant de sens que comparer la largeur et la longueur d'un objet quelconque en s'attendant à trouver une relation unique indépendante de l'objet ... c'est inepte !


Richou s’emmêle les pinceaux en confondant le temps propre d'un référentiel, avec le temps propre d'un "objet" .
Le temps propre pour un objet est une grandeur définit comme suit :

En théorie relativiste, on appelle temps propre \(\tau\), d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

Ainsi, le temps propre est définit relativement à l'objet d'étude !
Le temps mesuré dans un référentiel peut tout aussi bien être impropre que propre selon l'objet d'étude considéré !!!
Par exemple le temps de l'horloge du laboratoire est le temps propre pour une particule au repos, et le temps impropre pour une particule mobile !
Pourtant il s'agit bien de la même horloge .
Parler de comparaison entre temps propres dans ce cas revient à croire naïvement que pour un même objet d'étude, il est possible d'être fixe dans deux référentiels simultanément ... c'est inepte, c'est une négation de la notion de mouvement ! espérons que ce n'est pas ce que voulait dire richou .

G>

[richard]

Merci Psyricien pour cette réponse qui éclaircit grandement l'obscurité dans laquelle j'étais plongé.

[richard]

P.S. Le temps d'un repère est bien évidement le temps indiqué par les horloges immobiles par rapport à ce repère. Tout le monde sait sa.

[Psyricien]

P.S. Le temps d'un repère est bien évidement le temps indiqué par les horloges immobiles par rapport à ce repère. Tout le monde sait ça.

http://www.francaisfacile.com/forum/lir ... sa+et+%E7a
... le héraut de la langue française s'autorise des impairs ? Tu risques de t'écorcher les yeux toi même, méfies toi !
Pour en revenir au sujet :
En même temps, tu ne sais pas que diviser par 0 ne fait aucun sens et tu crois que le son va plus vite que lui même !
Du coup, il vaut mieux être prudent avec toi .

G>

[curieux]

Cette vélocité m'a donné bien du fil à retordre, ce fut un écueil bien difficile à franchir, mais bon! en définitive c'est très simple... une fois que l'on a franchi le rubicon.

Ce qui est clair c'est que tu appliques le facteur gamma à la vitesse de la lumière alors que c'est une constante.
Gamma s'applique à l'énergie et à la quantité de mouvement. Deux grandeurs dont on sait depuis plusieurs siècles qu'elles se conservent.

La RR permet de retrouver la mécanique classique pour les vitesses faibles devant celle de la lumière.
Quand v/c << 1 on retrouve Ecinetique - Eo = 1/ m v² [+ 3/8 m v^4 / c^2 + 5/16 m v^6 / c^4 + ...]
qui est un développement en série de Mc Laurin dont on ignore volontairement tous les membres pour la bonne raison que même avec une vitesse de 1 km/s l'erreur relative sur l'énergie cinétique est à peine plus grande que 10^-17, donc impossible à isoler des erreurs de mesures.

Et pour des vitesses qui avoisinent la limite on a la TLs qui amènent tout naturellement aux équations plus faciles à retenir de la forme E = Eo / sqr(1-v²/c²)
Psyricien doit être fatigué de te dire qu'on part de l'espace vectoriel pseudo-euclidien dans l'espace-temps de Minkowski pour aboutir à ce résultat. Angle de rotation, imaginaire pur, et fonctions hyperboliques, ça ne te dit rien ?
ça devrait pourtant être connu de n'importe quel futur bachelier, et à plus fortes raisons pour un ingénieur.

[richard]

Merci pour ces renseignements, curieux, mais cela ne répond pas à mes questions.

[richard]

curieux tu dis que "j'applique le facteur gamma à la vitesse de la lumière alors que c'est une constante". Honte sur moi si jamais j'ai fait sa!

[Psyricien]

Psyricien doit être fatigué de te dire qu'on part de l'espace vectoriel pseudo-euclidien dans l'espace-temps de Minkowski pour aboutir à ce résultat. Angle de rotation, imaginaire pur, et fonctions hyperboliques, ça ne te dit rien ?

Je pense que déjà le concept de rotation dans l'espace n'est pas assimilé chez lui ... comme en atteste son mutisme sur mon aptitude à répliquer ces "soucis" pour les rotations dans l'espace.

D'ailleurs, puisqu'il n'y a toujours pas répondu ... je vais ré-enfoncer le clou sur la question !

Reprenons les TLs :
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x )\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x )\)

Le propos de richou était de dire :
\({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\) (uniquement vrai si \({\rm d}x = 0\))
puis
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\) (uniquement vrai si \({\rm d}x' = 0\))
de là il déduit :
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t' = \gamma^2 {\rm d}t\) (valable uniquement pour \({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\)).
Le problème arrive ensuite !
Richou en déduit : \(\gamma = 1\)
Il oublie juste un détail ...
En imposant \({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\) il vient en appliquant les TLs
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - 0 )\)
\(0 = \gamma (\beta c{\rm d}t - 0 )\)
Et donc \({\rm d}t' = 0\) et \({\rm d}t = 0\) .

ainsi l'équation \({\rm d}t = \gamma^2 {\rm d}t\) pour \({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\) est valide ... et se résume à
\(0 = \gamma^2 \times 0\), ce qui est exact pour toutes les valeurs de \(\gamma\).
En écrivant \(\gamma = 1\), richou écrit \(0/0 = 1\) ... il divise par 0 .


Mais le pire ? Je peux reproduire cela avec des rotations dans l'espace :
Prenons une rotation
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x %2b {\rm sin}(\theta) {\rm d}y\)
\({\rm d}y' = -{\rm sin}(\theta) {\rm d}x %2b {\rm cos}(\theta) {\rm d}y\)

Appliquons la méthode richou :
\({\rm d}y' = {\rm cos}(\theta) {\rm d}y\) (uniquement vrai si \({\rm d}x = 0\))
puis
\({\rm d}y = {\rm cos}(\theta) {\rm d}y'\) (uniquement vrai si \({\rm d}x' = 0\))
En combinant les deux :
\({\rm d}y = {\rm cos}(\theta) {\rm d}y' = {\rm cos}(\theta)^2 {\rm d}y\) (valable uniquement pour \({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\))
Richard en déduirait :
\({\rm cos}(\theta) = 1\), et donc \(\theta = 0\) ... la méthode richou conclu que les rotation dans l'espace sont impossibles .

Pourquoi est-il muet sur la question ? Voilà la question !
Surement car il refuse de faire face à ces errements à répétition qui lui font déblatérer des propos incohérents .
Oseras t-il enfin y répondre ? Ou continuera t-il de fuir ?

A l'occasion je reviendrais aussi sur ces errements concernant les dérivées partielles ... qui entrainent également de magnifiques non-sens !
G>

[curieux]

Oui tu as parlé de vélocité avec ton V = v * gamma comme si cela avait un sens physique.
Tu m'excuseras mais si v est proche de c alors V ~= c * gamma
ce qui répond bien à tes questions saugrenues sur la définition des temps propres et des temps impropres auxquels tu n'as rien compris.

[richard]

Je n'ai pas inventé cette notion de célérité. Je crois qu'on la trouve chez hladik, mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux. On la trouve également sous le nom de vitesse propre, vocable qui, amha, peut porter à confusion.

[Psyricien]

Toujours muet sur tes divisions pas 0 ?
Pas envie d'en parler ?

G>

[ABC]

Merci Psyricien pour tes explications mais mon esprit limité ne comprend pas comment —d'après ce que dit curieux— on peut à la fois avoir dτ > dτ' et dτ'>dτ.

C'est pas bien compliqué.

• Prend deux bâtons tous les deux de un mètre (leur longueur propre)
• Formant, par exemple, un angle de 45° (un bâton x1 et un bâton x2)
• Regarde selon y1 le bâton x1 et le bâton x2. x2 est vu par sa projection x2 cos(45°) < x1. Il est donc vu plus petit que x1.
• Regarde selon y2 ces mêmes bâtons. x1 est vu par sa projection x1 cos(45°) < x2. Il est donc vu plus petit que x2

Bref, c'est une question de changement de point de vue. Concernant plus précisément les changements de référentiel inertiel, ce "changement de point de vue" (en fait le changement de simultanéité, de mètre et d'horloge) se modélise par des rotations hyperboliques (mais l'analogie avec des rotations trigo n'est pas trop mauvaise). Cela se déduit du principe de relativité du mouvement.

Poursuivons l'analogie rotation spatiale 2D/rotation hyperbolique 1D de temps+1D d'espace. Dans un univers isotropique, toutes les directions d'observation se valent. Dans un espace-temps invariant de Lorentz, tous les référentiels inertiels d'observation se valent.

[curieux]

Je n'ai pas inventé cette notion de célérité. Je crois qu'on la trouve chez hladik, mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux. On la trouve également sous le nom de vitesse propre, vocable qui, amha, peut porter à confusion.

Je n'ai pas dit que tu l'avais inventé, moi aussi j'ai lu cette appellation dans un cours de RR, ce que je dis c'est qu'on n'en parle pas comme d'une réalité physique mais comme d'une facilité de calcul.
Ton lien wiki sur la vitesse propre dit la même chose, 'c' est une limite qui fait que le temps est la seule composante qui se 'déplace' à cette vitesse, contrairement aux trois autres dimensions qui ont la possibilité de changer entre 0 et 'c' si l'objet a une masse non nulle.
A cheval sur un photon, on verrait donc la traversée de l'univers en un temps nul sans que ça veuille dire pour autant que sa vitesse serait infinie parce que son temps propre est égal à 0. Et je pense que c'est cela que tu n'a pas compris, un corps massif ne peut pas s'imaginer dans le référentiel du photon, il aura toujours une vitesse légèrement inférieure à 'c' et quelque soit sa vitesse, il verra toujours le photon se déplacer à la vitesse 'c'.
Que ça plaise ou pas, c'est l'expérience qui confirme qu'un corps massif voyageant à la vitesse 'c' nécessiterait qu'on lui fournisse une énergie que l'univers tout entier ne pourrait pas lui donner.
Avec E = gamma * Eo, le facteur gamma devient infini pour une vitesse égale à 'c' et par conséquent E deviendrait infinie.

[richard]

Sal's ABC!

Regarde selon y1 le bâton x1 et le bâton x2. x2 est vu par sa projection x2 cos(45°) < x1. Il est donc vu plus petit que x1.

Dans un espace physique la projection d'une longueur L° est effectivement une grandeur L telle que L = L° cos θ où θ est l'angle des deux droites. En RE la longueur L d'une longueur propre L° mesurée par un observateur en mouvement est égale à L = L° cos θ telle que la vélocité v soit égale à v = c sin θ. Je vois juste une grande similitude entre les deux approches. D'ailleurs J-M Lévy-Leblond parle bien de "projection dans l'espace-temps", il dit que "l'on voit les choses de travers dans l'espace-temps". Amha la RE ne dit pas autre chose... si j'ai bien compris.