AFIS : une référence douteuse

[MaisBienSur]

Marcel Kuntz, c'est bien celui qui a des brevets dans les firmes OGM ?
C'est bien aussi celui qui est a été accusé de faire du lobbying, c'est ça aussi ?

C'est aussi un directeur de recherche au CNRS à Grenoble, spécialiste de la physiologie végétale cellulaire, expert reconnu sur les OGM, il milite depuis 2007 pour qu’on laisse le choix aux agriculteurs d’en utiliser ou pas, au lieu de faire dépendre leur sort de décisions politiques absurdes. Il est également enseignant à l’Université Joseph Fourier à Grenoble...

[eatsalad]

Marcel Kuntz, c'est bien celui qui a des brevets dans les firmes OGM ?
C'est bien aussi celui qui est a été accusé de faire du lobbying, c'est ça aussi ?

je trouve pathétique votre façon de faire, vous arrivez en postant un lien diffamant l'AFIS, je vous donne mon avis, vous me dites que je dis "un paquet de contre-vérités" sans me dire lesquels ni pourquoi...
Et vous revenez, pour faire une attaque ad hominem sur Marcel Kuntz...

Et sinon avez-vous des arguments ?

[factsory]

À la lecture du fil je suis surpris de constater que certains pensent que donner la parole à des gens qui nient le réchauffement climatique relève de la neutralité de l'information. Si débat scientifique il doit y avoir c'est dans les revues spécialisées, pas dans une revue grand public. Or sur l'origine anthropique du réchauffement climatique, il n'y a plus de débat. Que diriez-vous si, pour la « neutralité de l'information », on donnait 1h à une personne défendant la mémoire de l'eau, et 1h à une personne défendant les connaissances scientifiques sur le sujet ? 1h pour les créationnistes et 1h pour la théorie de l'évolution ?

Un débat scientifique n'est pas comme un débat de société. Vouloir équilibrer entre les pour et les contre n'a aucun sens. Semer le doute avec un pseudo-argument est très facile, montrer en quoi il est fallacieux prend beaucoup plus de temps. Exemple : « on ne sait pas prévoir la météo à quelques jours, alors comment croire les prévisions à 1 siècle ? », « S'il fait 2° de plus il suffira d'enlever un pull », « Regardez la complexité d'un organe comme l'œil. Comment penser qu'il est arrivé par hasard ? ». Si je devais contredire chacune de ces phrases, j'aurais besoin de beaucoup plus de place.

Pour moi les reproches faits envers l'AFIS sont un procès d'intention, pas très bien étayés.

Il est vrai que cette accusation est autrement plus étayée

Concernant le DDT

Les sources de Kuntz sont les mêmes que celles de ses collègues de l'AFIS (Krivine, Brissonnet), ou que celles d'A&E. On retrouve, à quelques variations près, Edwards, Bates, Tren. Le premier est un scientifique mais son sujet n'est pas le DDT et sa seule publication dans un journal ne l'honore pas (allez voir le journal en question…). Bates et Tren sont respectivement fondateur et président de Africa Fighting Malaria, une association défendant l'utilisation du DDT. Citerait-on le président du WWF ou de Greenpeace pour savoir s'il faut utiliser le DDT ? De plus ces deux hommes ne sont pas des scientifiques. Kuntz cite des textes de leur part (enfin de Tren en l'occurrence) publiés dans des journaux scientifiques. Deux sont des lettres à l'éditeur : pas des travaux scientifiques. Un est un vrai article scientifique, publié dans un journal anecdotique. L'article n'a jamais été cité par des pairs. Pourquoi mettre en exergue des publications scientifiques confidentielles ? Est-ce là une approche rationnelle ?

Essaye de répondre aux questions de Kuntz elles m'ont l'air pertinente.

Elles ne sont pas pertinentes, elles sont biaisées.

-quelles ont été les motivations exactes de William Ruckelshaus pour imposer l’interdiction du DDT aux Etats-Unis ? Pourquoi n’a-t-il pas suivi le rapport Sweeney qui avait auditionné 125 experts ?

Il aurait reconnu en 1979 que « la décision était politique plutôt que scientifique ».

Dommage qu'il ne donne pas le lien vers ce fameux rapport Sweeney. Kuntz oublie de mentionner que la décision de l'EPA est fondé sur 4 rapports scientifiques. Kuntz affirme lui-même que la décision d'interdire l'usage agricole du DDT était plutôt pertinente. Pourquoi ensuite reprocher cette décision à Ruckelshaus ? Kuntz dit qu'il s'agit d'un militant écologiste, en fait il est républicain (comme le précise un article de Foucart, pourtant cité par Kuntz…).

Omission de données importantes : c'est ça une question pertinente ?

Au passage la dernière citation [hors contexte] qu'il donne n'est pas exacte (j'avais donné la source dans un commentaire non publié par Kuntz, la liberté d'expression a ses limites…), j'ai la flemme de retrouver la source. De mémoire il disait qu'interdire était au final une décision politique. Ce qui est effectivement incontestable. Ce ne sont pas les scientifiques qui interdisent.

-quelles répercussions de cette interdiction aux Etats-Unis sur les programmes internationaux de lutte contre le paludisme ?

Effet cerceau.
Poser la question des répercussions suppose qu'il y en a eu. Quant à montrer l'absence de quelque chose, je vous souhaite bon courage.

-quel rôle dans l’abandon du DDT a joué l’apparition de résistances à cet insecticide chez les moustiques vecteurs ? Une analyse de la littérature scientifique et de certaines bases de données estime que ces problèmes « techniques » (tous produits confondus) sont impliqués dans 32% des cas recensés de résurgence de la malaria.

Il oublie de remettre en contexte l'étude. Elle s'intéresse aux cas à partir des années 30, or les résistances se sont développées plus tard. Et, par définition, elles deviennent de plus en plus importantes avec le temps. De plus l'enchaînement des questions est particulièrement habile. Puisqu'on en déduit tous seuls que les 68% de cas restants sont dus à l'interdiction aux États-Unis (question précédente), ce qui n'est pas du tout le cas.

Concernant les résistances, elles sont maintenant très développées en Afrique tropicale (région très touchée par le paludisme) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942210/

-Les organisations écologistes ont-elles effectivement activement poussé à l’interdiction TOTALE du DDT, sans distinction de son usage ?

La question est totalement imprécise. « Les organisations » ne veut rien dire. Toutes ? Les plus représentatives ?
Aucune notion de temps ? À quelle époque ? Dans les années 70, 90, 2000 ? → C'est très important car souvent on trouve des accusations mettant des résurgences du paludisme dans les années 70 sur le dos d'associations écologistes… en s'appuyant sur des documents des années 90 ou 2000…
Enfin que des associations aient poussé à l'interdiction totale à une période donnée n'apporte toujours rien. Éventuellement on pourra constater une corrélation entre l'activisme de certaines associations et une résurgence du paludisme [ce qui reste à montrer]. Ça ne permet pas de prouver une causation.

Au passage, j'illustre ainsi mon propos au début : il me faut tout un paragraphe pour faire la critique d'une question qui semblait pertinente à l'origine.

Quand on s'intéresse aux publications scientifiques sur le sujet, on ne trouve pas d'accusation envers les écologistes qui seraient responsables de millions de morts par leur militantisme anti-DDT. Ce qu'on trouve c'est une autre histoire, moins sensationnaliste. L'OMS, à ses débuts, a été trop ambitieuse avec sa campagne d'éradication du paludisme. La campagne n'était pas adaptée à tous les contextes locaux. L'échec de cette campagne est dû notamment à des problèmes d'organisation sur le plan local, de résistances des insectes ou du vecteur, à des problèmes économiques ou à des problèmes d'acceptation de la campagne. L'échec de cette campagne, acté en 1969, a conduit à une réduction des crédits alloués à la lutte par l'USAID et l'UNICEF. Baisse des crédits qui n'est pas non plus sans lien avec la crise économique du début des années 70. Entre le changement de politique de l'OMS, les problèmes réels que rencontrent la campagne, et la réduction des crédits, on a une résurgence de la maladie à certains endroits à la fin des années 60, début des années 70.
Une vingtaine d'années plus tard commencent à émerger des accusations visant Rachel Carson ou plus largement les écologistes, vis-à-vis des millions de morts du paludisme qu'ils auraient sur les mains. Pourquoi personne ne s'en serait rendu compte ? Quels sont les éléments nouveaux qui sont arrivés ? Mystère. Depuis la fable a pris de l'ampleur, mais elle est toujours aussi peu étayée. Qu'une association cherchant à promouvoir « l'information scientifique » relaie ce genre de fable en se fondant sur des sources aussi peu sérieuses me fout la gerbe.

J'ai eu la flemme de remettre toutes les sources, mais elles sont ici (désolé pour l'autopromo) :
http://www.factsory.fr/2014/ddt-le-myth ... cide-ecolo
http://www.factsory.fr/2014/reecriture-histoire-ddt/

[eatsalad]

Mince je viens seulement de voir maintenant le post de Factsory, c'est surement tard pour continuer la conversation et en fait je crois que tout a été dit !

Pour info, je précise que j'étais aussi aller lire votre site et pas seulement celui de Marcel Kuntz.

Je précise que je ne suis pas impliqué dans l'AFIS, je suis seulement un fidèle lecteur.

Je ne défendais pas mordicus l'accusation portés contre les écologistes, mais je défends la possiblité de donner un avis contraire à la bien pensance du moment.

D'autant plus que les écologistes font beaucoup de pressions pour interdire des procédés (ex OGMs) qui ne leur conviennnent pas et ce sans fondements scientifiques.
Et on est habitué à ce que des associations écologistes utilisent des stratagèmes illégaux pour bloquer les choses qui ne leur conviennent pas au nom de leur idéologie salvatrice, et ca commence à agacer beaucoup de monde.
Pour le DTT, effectivement la limite est flou et on ne peut peut-être pas tout mettre sur le dos des ecologistes.
Car comme toute question de société qui émerge et qui se popularise la récupération politique et la volonté de donner l'impression de faire (vite) quelquechose l'emporte sur la prudence.

Ps :

Citerait-on le président du WWF ou de Greenpeace pour savoir s'il faut utiliser le DDT

Et bien dans les médias traditionnels, on cite plus souvent des acteurs de greenpeace ou de WWF que des scientifiques.
Et même parfois d'abominable intervenant du CRIIGEN ou consort

[Etienne Beauman]

Mince je viens seulement de voir maintenant le post de Factsory,

Je l'avais lu à l'époque, mais trop d'épouvantails pour que j'essaye d'approfondir la question.

il y a deux point important dans cette polémique il me semble :
les écologistes ont ils eu une attitude qui a conduit à des millions de morts ?
La réponse est très vraisemblablement selon moi : non.
les écologistes ont ils dans l'ensemble eu un discours plus idéologique "le ddt c'est mal" plutôt qu'un discours raisonné ?
La réponse est très vraisemblablement selon moi : oui.

[eatsalad]

il y a deux point important dans cette polémique il me semble :
les écologistes ont ils eu une attitude qui a conduit à des millions de morts ?
La réponse est très vraisemblablement selon moi : non.
les écologistes ont ils dans l'ensemble eu un discours plus idéologique "le ddt c'est mal" plutôt qu'un discours raisonné ?
La réponse est très vraisemblablement selon moi : oui.

Oui, ca me semble bien résumé !

[factsory]

je défends la possiblité de donner un avis contraire à la bien pensance du moment

La « bien-pensance du moment » semble plutôt être d'omettre de mentionner les résistances au DDT et d'accuser les écolos…
Donner un avis contraire est bienvenu s'il est correctement étayé, ce qui n'est pas le cas des accusations que relaie l'AFIS sur le sujet.

D'autant plus que les écologistes font beaucoup de pressions pour interdire des procédés (ex OGMs) qui ne leur conviennnent pas et ce sans fondements scientifiques.

Peu importe ce que font certains écologistes sur d'autres sujets. Ça ne justifie aucune déformation sur le DDT.

Citerait-on le président du WWF ou de Greenpeace pour savoir s'il faut utiliser le DDT

Et bien dans les médias traditionnels, on cite plus souvent des acteurs de greenpeace ou de WWF que des scientifiques.

C'est bien le problème, j'attends une plus grande rigueur de l'AFIS et de Kuntz dans le choix de leurs sources que des médias grand public. Sinon c'est à désespérer…

Je l'avais lu à l'époque, mais trop d'épouvantails pour que j'essaye d'approfondir la question.

D'épouvantails ? Qu'y a-t-il d'effrayant ?

les écologistes ont ils dans l'ensemble eu un discours plus idéologique "le ddt c'est mal" plutôt qu'un discours raisonné ?

« Les écologistes » est une appellation floue et il n'y a pas de notion de temps : de quelle époque parle-t-on ? On peut trouver des personnes qui diront que le paludisme est plutôt une bonne chose parce que cela permet de réguler la population d'autres diront qu'il faut chercher des alternatives pour remplacer le DDT, en continuant à l'utiliser entre temps. Quelle est (était ?) la position majoritaire ? Aucune idée.

[eatsalad]

je défends la possiblité de donner un avis contraire à la bien pensance du moment

La « bien-pensance du moment » semble plutôt être d'omettre de mentionner les résistances au DDT et d'accuser les écolos…
Donner un avis contraire est bienvenu s'il est correctement étayé, ce qui n'est pas le cas des accusations que relaie l'AFIS sur le sujet.

Il y a quand meme de la matière qui laisse à penser que les écolos de l'époque ont milité contre le DDT sans discernement.
L'ignorer en jouant les saintes nitouche me semble un peu de la mauvaise foi.
De plus, ces "accusations" ne me semblent pas être relayés par beaucoup de média (contrairemetn aux dogmes ecolos qui ne sont pas souvent critiqués), en quoi c'est de la bien pensance ?

D'autant plus que les écologistes font beaucoup de pressions pour interdire des procédés (ex OGMs) qui ne leur conviennnent pas et ce sans fondements scientifiques.

Peu importe ce que font certains écologistes sur d'autres sujets. Ça ne justifie aucune déformation sur le DDT..

Au fait vous représentez qui ? Vous parlez pour tous les autres écologistes que "certains" ?

C'est bien le problème, j'attends une plus grande rigueur de l'AFIS et de Kuntz dans le choix de leurs sources que des médias grand public. Sinon c'est à désespérer…

Nous aussi on attend une plus grande rigueur et moins de manipulation idéologique.

En tout cas, c'est gentil d'être venu nous répondre, je m'interroge sur le pourquoi vous n'avez pas continué la discussion initié sur le site de Marcel Kuntz, avec ce dernier :

L'écologie politique, combien de morts ? Tome1

vous le trouver de trop mauvaise foi pour vous ?

[Etienne Beauman]

D'épouvantails ? Qu'y a-t-il d'effrayant ?

Je te donne le premier, pas dur c'est ta première phrase :

À la lecture du fil je suis surpris de constater que certains pensent que donner la parole à des gens qui nient le réchauffement climatique relève de la neutralité de l'information

Certains ? Qui ? Citations ?

Et non, il n'y a rien d'effrayant, juste pas envie de discuter avec quelqu'un qui ne discute pas.

[factsory]

Il y a quand meme de la matière qui laisse à penser que les écolos de l'époque ont milité contre le DDT sans discernement.
L'ignorer en jouant les saintes nitouche me semble un peu de la mauvaise foi.
De plus, ces "accusations" ne me semblent pas être relayés par beaucoup de média (contrairemetn aux dogmes ecolos qui ne sont pas souvent critiqués), en quoi c'est de la bien pensance ?

Encore une fois « les écolos de l'époque » ça ne veut rien dire. De qui il s'agit ? Que représentaient-ils ? Que des personnes militent pour une cause X, ça ne me surprend pas (quelque soit la cause). Que ça représente une partie significative des écolos est une autre chose, et ça reste à démontrer et que ça ait eu un effet est encore autre chose.

Et je regrette mais si, la thèse du DDT interdit à cause des écolos prend plus d'ampleur dans les médias. Cf. le post que j'ai fait sur le sujet.

Au fait vous représentez qui ? Vous parlez pour tous les autres écologistes que "certains" ?

Je ne parle pour personne, que pour moi. J'essaie de défendre une approche rationnelle. Et je ne fais partie d'aucune ONG écolo ou non.

En tout cas, c'est gentil d'être venu nous répondre, je m'interroge sur le pourquoi vous n'avez pas continué la discussion initié sur le site de Marcel Kuntz, avec ce dernier :

L'écologie politique, combien de morts ? Tome1

vous le trouver de trop mauvaise foi pour vous ?

Intéressant : l'hypothèse que vous formulez met la faute de mon côté
Pourtant retournez voir les commentaires et le commentaire n°2 de M. Kuntz m'est implicitement destiné. J'avais effectivement répondu à son premier commentaire. Je ne me souviens plus de la teneur de ma réponse, mais elle n'était pas particulièrement polémique (pas plus que mon premier message, je pense). Il n'a pas été publié et à la place M. Kuntz a publié un commentaire disant qu'il n'accepte pas les pseudonymes. Étrange conception de la liberté d'expression.

Je lui ai ensuite envoyé un mail, auquel il a (partiellement) répondu en deux fois et je lui ai renvoyé un autre mail avec de nouvelles sources (qui sont dans le premier article que j'ai écrit sur le sujet sur mon blog). Il n'y a pas eu de réponse directe à ce dernier message. Cependant il a intégré ces références sur son blog dans ses commentaires du 12/06.

On se retrouve donc dans une situation où les avis de Brissonnet, Krivine ou Tren sont largement mis en exergue et où les références scientifiques sérieuses sont perdues au fond des commentaires. À noter que les erreurs (insinuer que Ruckelshaus était militant écologiste alors qu'il était républicain, ou sur le nombre de morts dus au paludisme) signalées n'ont pas toujours été corrigées. Et ça défend une attitude prétendument rationnelle ?

Et non, il n'y a rien d'effrayant, juste pas envie de discuter avec quelqu'un qui ne discute pas.

Très bien, gardez votre avis tranché pour vous, alors. C'est tellement plus enrichissant .

[eatsalad]

En tout cas, c'est gentil d'être venu nous répondre, je m'interroge sur le pourquoi vous n'avez pas continué la discussion initié sur le site de Marcel Kuntz, avec ce dernier :

L'écologie politique, combien de morts ? Tome1

vous le trouver de trop mauvaise foi pour vous ?

Intéressant : l'hypothèse que vous formulez met la faute de mon côté
Pourtant retournez voir les commentaires et le commentaire n°2 de M. Kuntz m'est implicitement destiné. J'avais effectivement répondu à son premier commentaire. Je ne me souviens plus de la teneur de ma réponse, mais elle n'était pas particulièrement polémique (pas plus que mon premier message, je pense). Il n'a pas été publié et à la place M. Kuntz a publié un commentaire disant qu'il n'accepte pas les pseudonymes. Étrange conception de la liberté d'expression.

Je lui ai ensuite envoyé un mail, auquel il a (partiellement) répondu en deux fois et je lui ai renvoyé un autre mail avec de nouvelles sources (qui sont dans le premier article que j'ai écrit sur le sujet sur mon blog). Il n'y a pas eu de réponse directe à ce dernier message. Cependant il a intégré ces références sur son blog dans ses commentaires du 12/06.

On se retrouve donc dans une situation où les avis de Brissonnet, Krivine ou Tren sont largement mis en exergue et où les références scientifiques sérieuses sont perdues au fond des commentaires. À noter que les erreurs (insinuer que Ruckelshaus était militant écologiste alors qu'il était républicain, ou sur le nombre de morts dus au paludisme) signalées n'ont pas toujours été corrigées. Et ça défend une attitude prétendument rationnelle ?

Effectivement ca donnait le sentiment que vous n'aviez pas répondu.

Perso, je ne vois pas en quoi vous demander de parler à "visage découvert" est antinomique avec la liberté d'expresion bien au contraire, par exe quand je vois quelqu'un parler caché derrière une cagoule ou visage flouté dans une reportage je lui accorde moins de crédit que lorsqu'il parle à visage découvert.
Ceci dit sur les forums internet, l'anonymat est la règle (ex ici) mais le site de Marcel Kuntz n'est pas un forum, du coup sa demande que vous parliez à "visage découvert" ne m'as pas choqué. Après si vous ne souhaitez pas le faire, vous avez surement vos raisons qui ne nous regardent pas !

Je ne vois pas trop ou est l'allusion au fait que Ruckelshaus est écologiste ? Et pour vous être républicain c'est etre anti-ecologiste ? Meme si beaucoup le sont certainement la généralisation me semble abusive. Je pense qu'on peut être de n'importe quel parti et pouvoir penser qu'il faut lutter contre la pollution.

Par contre quand je lis l'article de Marcel Kuntz, il est mentionné que Ruckelshaus était (le premier) directeur de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis. quand on lit le wiki de William Ruckelshaus :

"As counsel to the Indiana Stream Pollution Control Board, Ruckelshaus obtained court orders prohibiting industries and municipalities from heavy pollution of the state's water supply. He also helped draft the 1961 Indiana Air Pollution Control Act, the state's first attempt to reduce that problem. He then spent two years as Chief Counsel for the Attorney General's Office."

Il a donc été impliqué dans des décrets anti-pollution du coup ca ne m'etonnerait pas que certains de ses compatriotes republicains (ou pas) le décrivaient comme un militant ecologiste, surtout à l'époque j'imagine que ca faisait encore plus "baba-cool" que maintenant, mais comme dit dans l'article de Marcel Kuntz :

"Sous la conduite de son administrateur, William Ruckelshaus, l'Agence pour la protection de l'environnement (EPA) américaine interdit le DDT en 1972. Ruckelshaus est souvent accusé d’être un militant écologiste."

Ca ne me parait pas etre une tentative de décridibiliser Ruckelshaus en tant qu' "ecologiste" mais plutot qu'en s'impliquant dans des decrets anti-pollution il a été traité d'"ecologiste" par une frange plus radicale. enfin c'est comme ca que je l'avais compris.

Je pense que vos références ne sont ni plus ni moins sérieuse que celles de Marcel Kuntz !
Mais j'y vois une interprétation des faits antinomiques, entre votre vision qui dédouane complétement les mouvements écologistes d'avoir provoquer des erreurs politiques par manque de discernement et la postion relayé par Marcel Kuntz (à laquelle je suis plus sensible) qui impute (en partie) aux écologiste des dommages issus d'une campagne un peu bourrin contre le DTT.

[factsory]

Ceci dit sur les forums internet, l'anonymat est la règle (ex ici) mais le site de Marcel Kuntz n'est pas un forum, du coup sa demande que vous parliez à "visage découvert" ne m'as pas choqué. Après si vous ne souhaitez pas le faire, vous avez surement vos raisons qui ne nous regardent pas !

J'aurais très bien pu écrire un nouveau commentaire en mettant un nom suivi d'un prénom quelconque pour le satisfaire. Sauf que je trouve cette demande absurde. Mettre un nom suivi d'un prénom donne l'impression de ne plus être anonyme (de ne plus être flouté pour reprendre votre image). Or ce n'est pas du tout le cas, je reste tout autant flouté. Ça donne une illusion de transparence. Et dans ce cas précis je ne vois pas pourquoi il a laissé passer mon premier message si vraiment il ne souhaite pas que les gens s'expriment sous pseudo (on trouve d'ailleurs d'autres commentaires avec pseudo, ou juste un prénom sur son site…).

Après sur Ruckelshaus, on coupe les cheveux en quatre, là. Kuntz dit « Ruckelshaus est souvent accusé d’être un militant écologiste », sans source. Ruckelshaus est suffisamment vieux pour qu'on sache si c'est vrai ou non. Or son parcours politique n'est pas le parcours typique d'un écologiste. Laisser penser qu'il est écolo, sans par ailleurs rappeler qu'il est républicain, est au minimum trompeur.

Je pense que vos références ne sont ni plus ni moins sérieuse que celles de Marcel Kuntz !

Arrgh ! Des références ni plus ni moins sérieuses ? Pour être sûr de quoi vous parlez, vous ne mettez quand même pas sur le même plan d'un côté des articles dans Sciences et pseudo-sciences, des publications de Tren (président d'une asso pro-DDT) avec, d'un autre côté, des rapports de l'OMS et des publications scientifiques faisant en point sur les connaissances sur le sujet ?

Mais j'y vois une interprétation des faits antinomiques, entre votre vision qui dédouane complétement les mouvements écologistes d'avoir provoquer des erreurs politiques par manque de discernement et la postion relayé par Marcel Kuntz (à laquelle je suis plus sensible) qui impute (en partie) aux écologiste des dommages issus d'une campagne un peu bourrin contre le DTT.

Mais quelle campagne ? avec quels effets ?

Et pourquoi seule l'Afrique sub-saharienne paierait un lourd tribut, si c'était la faute des écologistes ? Pourquoi les pays plus riches (ou moins pauvres) s'en sortent mieux ? Et il ne faut pas oublier non plus que le DDT n'est pas (ou n'est plus) une arme miracle contre le paludisme : les résistances sont répandues (cf. par ex http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942210/)

[Etienne Beauman]

Très bien, gardez votre avis tranché pour vous, alors. C'est tellement plus enrichissant .

Mon avis est sans doute moins tranché que le tien.
Ce qui est enrichissant ce sont les échanges constructifs.
Il m'a semblé que tu n'étais pas venu discuté.
Tu m'as demandé pourquoi, je t'ai donné un exemple, tu l'ignores et refermes la discussion.
Si je me suis trompé, c'est pas de beaucoup.

[PhD Smith]

La polémique sur l'interdiction du DDT pour les conservateurs américains et les lobbys industriels est très bien analysée dans l'ouvrage "Les Marchands de doutes" des historiens des sciences Naomi Oreskes et Erik M. Conway:

Le livre fait des parallèles entre les controverses sur le réchauffement climatique et des débats antérieurs, tels celui sur le tabagisme, les pluies acides et le trou dans la couche d'ozone. Oreskes et Conway écrivent que, dans chaque cas, la stratégie de base des partisans du statu quo est de « nourrir la controverse » en entretenant le doute et la confusion après qu'un consensus scientifique s'est établi. Les auteurs soulignent également que des scientifiques à contre-courant tels Frederick Seitz et Fred Singer ont joint leurs forces à des think tanks et des compagnies privées afin de remettre en question le consensus scientifique sur plusieurs enjeux contemporains.

Les critiques sont généralement bonnes, bien que le livre, qui écorche l'Institut Marshall et Fred Singer, soit critiqué par ces derniers. Certains chroniqueurs affirment que le livre est le résultat d'une recherche bien documentée et qu'il est l'un des livres marquant de 2010.

Bon bouquin, au style quoique pesant. Pour le DDT, les lobbys et autres "réservoirs de pensée" conservateurs ont tout fait pour remettre en cause son interdiction, en considérant que l'écologiste qui avait été à l'origine de l'interdiction à cause des effets secondaires sur la faune et la flore, était une criminelle qui serait à l'origine de millions de morts dans le monde pour le paludisme. Voilà la propagande pour le DDT.

[Nicolas78]

Il y à encore des controverses sur le réchauffement ?

[factsory]

Ce qui est enrichissant ce sont les échanges constructifs.
Il m'a semblé que tu n'étais pas venu discuté.

On est d'accord, ce qui est enrichissant ce sont les échanges constructifs. Me dire, en guise de message d'accueil, que mon message est plein d'épouvantails n'est peut-être pas le meilleur moyen d'entamer un échange constructif.

Dans mon premier message (dans lequel je ne suis pas venu discuter si je comprends bien, mais alors que suis-je venu faire ?) j'essaie de montrer en quoi les questions de Kuntz, que vous trouvez intéressantes, sont en fait biaisées. Vous avez le droit d'être en désaccord avec cela et de contre-argumenter, mais jusque-là je n'ai rien vu de tel.

Tu m'as demandé pourquoi, je t'ai donné un exemple, tu l'ignores et refermes la discussion.

L'exemple en question n'était pas vraiment le cœur de mon message, je n'ai pas envie que la discussion dévie. Je faisais juste part d'une impression à la lecture de ce fil.

Bref si vous voulez discuter DDT ou AFIS, je suis ouvert et je pense avoir dit suffisamment de choses pour qu'il y ait matière à discussion.

[eatsalad]

Mais quelle campagne ? avec quels effets ?

Et pourquoi seule l'Afrique sub-saharienne paierait un lourd tribut, si c'était la faute des écologistes ? Pourquoi les pays plus riches (ou moins pauvres) s'en sortent mieux ? Et il ne faut pas oublier non plus que le DDT n'est pas (ou n'est plus) une arme miracle contre le paludisme : les résistances sont répandues (cf. par ex http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942210/)

On va pas refaire le débat, tout est écrit le long de ce fil et avec des références vers l'AFIS, le blog de Marcel Kuntz et votre blog aussi, donc tous les avis, ici, ont été représentés.

Vous n'y voyez aucune faute des écologistes, moi j'y vois la patte de l'idéologie anti-progrès des écologistes.

Cette patte que l'on retrouve dans les propagandes anti-OGMs, anti-nucléaire, anti-agriculture conventionnel, la patte de ceux qui trouvent que vivre dans une hutte c'est super, mais pas pour eux pour les autres, les gens du "sud" notamment.
La patte des moralisateurs qui crient au scandale dès que on leur parle de chimie de synthèse dans l'agriculture mais qui utilisent de la bouillie bordelaise..
La patte de ceux qui font que maintenant les français ont l'impression d'avaler du poison quand il y a des traces de nitrates dans l'eau..

J'en passe et des meilleurs !

Les écologistes utilisent grandement la propagande de la peur, et ca marche bien, et je n'ai aucun doute à ce qu'ils l'utilisaient aussi auparavant sur le sujet du DDT comme sur d'autres sujets.

[eatsalad]

Et pourquoi seule l'Afrique sub-saharienne paierait un lourd tribut, si c'était la faute des écologistes ? Pourquoi les pays plus riches (ou moins pauvres) s'en sortent mieux ? Et il ne faut pas oublier non plus que le DDT n'est pas (ou n'est plus) une arme miracle contre le paludisme : les résistances sont répandues (cf. par ex http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942210/)

Peut-être parceque les pays les plus riches avaient les moyens d'appliquer du DDT sans aides financières extérieures, alors que l'afrique sub-saharienne dépendait totalement des aides des occidentaux pour appliquer cette méthode radicale?

[eatsalad]

Un rappel de la chonologie, selon le point de vue de ceux qui pensent que les campagnes écolos bourrins font du mal :

http://laurent.berthod.over-blog.fr/art ... 45655.html

[eatsalad]

Pour ceux qui penseraient que les écologistes n'y sont vraiment pour rien :

National Audubon Society

DDT, whaling, and politics

"During the post-World War II period, the NAS was consumed by the battle over the pesticide DDT. As early as 1960, the society circulated draft legislation to establish pesticide control agencies at the state level. In 1962 the publication of Silent Spring by long-time Audubon member Rachel Carson gave the campaign against "persistent pesticides" a huge national forum. Following her death in 1964, the NAS established a fund devoted strictly to the various legal fights in the war against DDT."

[PhD Smith]

Plutôt que de lutter contre les moustiques à coup d'insecticide, pourquoi ne pas modifier génétiquement le moustique ?

«Plutôt qu'un nouvel insecticide ou un vaccin miracle, des chercheurs ont choisi une approche qui fait "mâle" pour lutter contre le paludisme: modifier les chromosomes des moustiques pour éradiquer les femelles, les seules à propager l'épidémie. Pour y parvenir, les biologistes ont injecté dans le génome du moustique Anopheles gambiae - l'un des principaux vecteurs du paludisme dans le monde - une enzyme gloutonne. Baptisée I-Ppol, cette enzyme découpe l'ADN du chromosome X (qui produit des femelles) durant la production des spermatozoïdes, de sorte que la plupart ne sont plus fonctionnels, mais elle ne s'attaque pas au chromosome Y (qui produit des mâles). Après six ans d'efforts, les premiers tests menés en laboratoire ont permis de créer une nouvelle souche de moustique OGM, totalement fertile mais produisant à 95% des larves mâles, indique dans un communiqué l'Imperial College de Londres, à l'origine de ces recherches. Les chercheurs ont introduit dans des cages 50 anophèles mâles OGM et 50 femelles sauvages, et dans quatre cages sur cinq, la population de moustiques a été totalement anéantie en l'espace de six générations seulement, faute de femelle pour perpétuer la lignée. "Nous pensons que notre approche novatrice est un grand pas en avant: pour la première fois, nous avons réussi à empêcher l'éclosion de femelles en laboratoire, ce qui pourrait contribuer à éliminer le paludisme", résume Andrea Crisanti, du département des Sciences de la vie de l'Imperial College. Depuis l'an 2000, des mesures de contrôle des populations de moustique et de renforcement de la prévention ont permis de réduire la mortalité du paludisme de 42%, mais cette maladie tue encore chaque année plus de 600.000 personnes, notamment en Afrique sub-saharienne. Et ces mesures se heurtent de plus en plus à l'émergence de moustiques résistants aux insecticides ou au développement de souches de paludisme résistantes aux traitements.

[Etienne Beauman]

Me dire, en guise de message d'accueil, que mon message est plein d'épouvantails n'est peut-être pas le meilleur moyen d'entamer un échange constructif.

Effectivement !
Mais c'est pas à toi que je disais ça, à toi j'avais pas répondu justement parce que tu faisais plein d'épouvantails.

Vous avez le droit d'être en désaccord avec cela et de contre-argumenter, mais jusque-là je n'ai rien vu de tel.

J'ai aussi le droit de ne pas le faire car j'ai la très nette impression que ce serait aussi utile que pisser dans un violon.

L'exemple en question n'était pas vraiment le cœur de mon message, je n'ai pas envie que la discussion dévie.

C'était un exemple parmi d'autres, si tu balances des trucs mais ne veut pas avoir à les justifier, ne vient pas parler de discussion rationnelle.

Question bonus :
Pourquoi avoir effacer du wiki ce paragraphe :
"L’interdiction du DDT aux États-Unis dans les années 1970 avait lieu dans un climat de méfiance pour les communautés scientifiques et industrielles et faisait suite à des fiascos tel l’agent orange ou l’utilisation de l’hormone DES (diéthylstilbestrol). En outre, le placement du pygargue à tête blanche sur la liste des espèces menacées fut d’un poids significatif dans l’interdiction du DDT aux États-Unis : l’abus du DDT était cité comme étant le principal responsable du déclin de la population des pygargues à tête blanche – déclaration depuis sujette à controverse24. [But by 1960 – 20 years after the Bald Eagle Protection Act and at the peak of DDT use – the Audubon Society reported counting 25 percent more eagles than in its pre-1941 census. U.S. Forest Service studies reported an increase in nesting bald eagle productivity from 51 in 1964 to 107 in 1970, according to the 1970 Annual Report on Bald Eagle Status.]"

a) parce que c'est faux ?
b) parce qu'il ne te plait pas ?

[madein]

C'est incroyable ce forum...

ça sent la haine de l'écolo... Et sous couvert de se croire faire LA "science", on est juste dans un règlement de compte idéologique...

Mon message est court mais je n'ai même pas envie d'argumenter face à tant basse rancoeur idéologique...

[PhD Smith]

En France, tout le monde fait de l'écologie. Pourquoi donc aurait-on besoin d'un parti politique ?

[eatsalad]

C'est incroyable ce forum...

ça sent la haine de l'écolo... Et sous couvert de se croire faire LA "science", on est juste dans un règlement de compte idéologique...

Mon message est court mais je n'ai même pas envie d'argumenter face à tant basse rancoeur idéologique...

Encore un message de Madein vide de contenu.. ca ne change pas des autres mais ca montre que la discussion n'est pas trop son fort !

C'est sur que c'est plus facile de faire de l'ad hominem (sur ce forum, sur l'AFIS, sur Marcel Kuntz) que de donner des arguments !