Nietzsche et la maladie sceptique

[HerbeDeProvence]

Donc si ces phrases ne te choquent pas, tu considères donc avec Nietzsche que les juifs sont "la race", "le peuple" si tu préfères pour actualiser le discours, supérieur aux autres peuples par leur intelligence. Le mot "bétail" pour désigner le peuple allemand par exemple ne te choque pas.
Et hop, on remplace le mot race par le mot culture et tout problème disparait! Nietzsche ne faisait que comparer des cultures, bien que manquant de vocabulaire, il utilise le mot race...

.....

Ben voyons...

[Jocho]

Salut tout le monde



Tout d'abord, j'espère que «Jocho-n» n'est qu'une faute de frappe. Certains nous ont habitués au pathétique.

Le Scepticisme ; déjà tu ne peux plus faire de référence au Scepticisme antique, puisque je t'ai prouvé que c'est un état d'esprit que «condamne» Nietzsche, pas une école de pensée. Cet état d'esprit, il le compare à une maladie. Qui commence avec Socrate (son époque), se poursuit sous Montaigne mais arrive à son terme sous peu (fin XIXe siècle). Deux solutions : soit la maladie dégénère et produit ce qu'il y'a de pire. Soit, pour parler avec les médecins, il y'a rémission. Puis le retour au réel, à la vie. Pour pas que l'on se trompe sur ce que je dit, «l'état d'esprit» est un symptome et non la maladie en elle-même. Alors oui l'état d'esprit n'est jamais le même, il varie selon les époques, selon les poussées de «décadence». Celui de Socrate n'est pas celui de Montaigne.

Je ne suis pas québécois tout d'abord. Ensuit le scepticisme n'est pas toujours un refus du réel, il peut évoluer et devenir paralysie de la volonté, etc. Quant à ta sentence «les agnostiques sont partout». Sans être fausse, elle incomplète. Et devant elle, je te pose juste deux question ! Pourquoi crois-tu que Spinoza philosophe sans se nommer et écrit en latin ? Pourquoi Nietzsche emploi un style lyrique dans certains livres (Zarathoustra, Ecce Homo, Le Crépuscule des Idoles,...), pourquoi se rend-il obscur pour certains et beaucoup de fait ?

Justement, tu ne peux pas sortir Nietzsche de son contexte. Ce n'est pas Hegel ni Kant, ni tous les créateurs de systèmes - les idéalistes - qui posent des systèmes (pour mimer la profondeur dont ils sont dépourvus). Nietzsche te donne ça dans un aphorisme pour que tu ne puisse pas y toucher. Il te dit, voilà telle phrase à telle époque dans tel livre. C'est la perspective. Quand je dis faussaire, j'entends que tu manipules les textes à ta guise.
L'évangile n'est pas le texte de Nietzsche, pourquoi faire des comparaisons ? Les livres religieux sont pour des «fanatiques», cela dit le terme est poussif et ne correspond que peu à la situation. Rien à voir avec Nietzsche.

Les Sceptiques du Québec sont trop variés, ce n'est pas un école de pensée. C'est au cas par cas. Florence n'est pas Stéphane. Jean-François n'est pas Denis. Ta théorie ne tient la route que sur un. Le reste découle d'une erreur de français. Ton dernier paragraphe n'est pas une mauvaise idée, il évitera les malentendus.

[HerbeDeProvence]

W I 1, printemps 1884 : [298] : Du rang. La terrible conséquence de l’ "égalité" – finalement chacun croit avoir le droit d’accéder à tout problème. Toute hiérarchie [Rangordnung] est perdue. (Le Gai Savoir, I, § 18 )

Le Crépuscule des Idoles (1889), Divagations d’un "inactuel", § 37 : « L’égalité, une vague assimilation de fait, qui ne fait que s’exprimer dans la doctrine de l’égalité des droits, relève essentiellement de la décadence

§ 48 : « La doctrine de l’égalité ! Mais c’est qu’il n’y a pas de poison plus toxique : c’est qu’elle semble prêchée par la justice même, alors qu’elle est la fin de toute justice … "Aux égaux, traitement égal, aux inégaux, traitement inégal", telle serait la vraie devise de la Justice. Et ce qui en découle : "Ne jamais égaliser de qui est inégal". »

L’Antéchrist, § 57 : « L’injustice n’est jamais dans l’inégalité des droits, elle est dans la prétention à des droits "égaux". »

Les quatres premiers extraits n'ont strictement rien à voir avec le racisme (égalitarisme qui est un autre déabt).

Le racisme est la négation de l'égalité en droits des citoyens. Nietzsche ne se contente pas de constater les gens inégaux, ce qui serait banal, il prône une inégalité des Droits ce qui est le propre du racisme et du national-socialisme entre autres fachismes.
Mais Jocho ne veut pas en parler.

Aurore, IV, § 272 : Les Grecs nous offrent le modèle d’une race et d’une civilisation devenues pures : espérons qu’un jour il se constituera aussi une race et une culture européennes pures.

VIII, § 251 : les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe [...] Un penseur qui prend à cœur l'avenir de l'Europe devra tenir compte dans ses plans aussi bien de Juifs que des Russes, qui désormais sont probablement les deux facteurs les plus certains des grands jeu et combat des forces. (Par-delà Bien et Mal (1886))

La cinquième peut porter à confusion par certains mots mal interprétés (race n'est pas une insulte), mais pas de racisme là-dedans. Idem pour la sixième (les 5 et 6 ne sont que des éloges d'un esprit, d'une culture plus que d'une race).

Oui oui j'ai bien lû: pas de racisme là-dedans. Négation totale de la réalité. Mensonge éhonté. Nietzsche parle de race, Jocho répond culture, esprit. Fin du débat selon lui...

Humain, trop humain, VIII, § 475 : L'homme européen et la disparition des nations : tout le problème des Juifs ne se présente qu'à l'intérieur des Etats nationaux, car c'est là que leur énergie et leur intelligence supérieures ...le jeune boursicotier juif est peut-être en somme la plus répugnante trouvaille du genre humain..

La neuvième est tronquée, mais je ne distingue rien d'anormal (souligne bien ce qui te dérange !).

Ce qui me dérange c'est la banalité consternante de Nietzsche colportant le mythe "du peuple élu" car supérieurement intelligents.. Y crois-tu toi?

[214] : La lutte contre les Juifs a toujours été la marque d'une nature basse, envieuse et lâche ; mentalité passablement populacière.

La dixième est une très belle sentence contre l'antisémitisme (Nietzsche est polonais d'origine et pas de confession juive).

"Belle" sentence? On sent comme une point de subjectivité devant une phrase surtout hargneuse. Gatti aurait pû écrire ca.

U II 5b, été 1876 : [20] : Que les Juifs soient le pire peuple de la Terre s'accorde bien au fait que c'est justement parmi les Juifs qu'est née la doctrine chrétienne de la peccabilité et abjection totale de l'Homme - et qu'ils l'ont ensuite rejetée.

Le Gai savoir, (1882), III, § 136 : Le peuple élu : Les Juifs qui se sentent le peuple élu parmi les peuples, notamment parce qu'ils représentent le génie moral parmi les peuples (grâce à la capacité qu'ils ont eu de mépriser l'être humain plus profondément que ne le fit jamais aucun peuple)

V, § 357 : tous les Juifs deviennent douceâtres quand ils moralisent.

[234] : En Europe les Juifs sont la race la plus ancienne et la plus pure. C'est pourquoi la beauté de la Juive est la plus haute.

La douzième, treizième, quatorzième et quinzième ne sont que critiques ou éloges des Juifs, nul question de domination ou de xénophobie.

Nulle question de domination ou de xénophobie? T'es gonflé quand même. On dirait qu'il nous récite la Thora ton philosophe! "la race la plus pure", "le peuple élu" ca a quand même servi de pretexte pour génocider une dizaine de peuples, comme tout bon petit juif pratiquant l'apprend dans le Livre de Josué. Même Dieu y filait un coup de main en arrêtant le soleil afin que ses préférés aient bien le temps de massacrer tout le monde. C'est bien de ca dont fait l'éloge ton Nietzsche adoré qui s'extasie devant la capacité qu'ils ont eu de mépriser l'être humain plus profondément que ne le fit jamais aucun peuple
Mais "rien d'anormal, n'est-ce pas Jocho?

[462] : L'Européen comme une super-race. De même le Juif : c'est finalement une espèce dominatrice, bien que très différente des simples anciennes races dominantes qui n'avaient pas modifié leur environnement.

W I 2, été-automne 1884 : [335] : Compénétration des deux races, allemande et slave - nous avons besoin aussi des hommes d'argent les plus habiles, les Juifs, absolument, pour gouverner la Terre.

Seizième et dix-septième également, même si tu persistes à laisser des blancs.
Z II 5b, automne 1884 : [2] : tous les Chrétiens se livrent à des trafics de Juifs.

les Juifs n’ont jamais été une race de chevaliers. […] Cet étiolement du Juif tient à un climat inapproprié et au voisinage de Slaves, de Hongrois et d'Allemands laids et soumis : parmi des Portugais et des Arabes, la race supérieure des Juifs est préservée.


Mp XVII 5, juillet-août 1888 : [3] : Les tchandala ont pris le dessus : à commencer par les Juifs. Les Juifs sont, dans une Europe incertaine, la race la plus forte ; car, par la durée de leur évolution, ils sont supérieurs au reste. [...] Les Juifs sont intelligents au sens le plus absolu : rencontrer un juif peut être une bénédiction. Par ailleurs, on n'est pas impunément intelligent : par cela même on a facilement les autres contre soi. Mais l'avantage reste quand même aux intelligents. - Leur intelligence empêche les Juifs d'être absurde à notre manière : par exemple nationalistes. (rigolo ça quand on songe à Israël...)

N VII 4, automne 1888 : [6] : quelle bénédiction est un Juif parmi du bétail allemand!... C'est ce qu'ont sous-estimé messieurs les antisémites. Qu'est-ce qui distingue au fond un Juif d'un antisémite? Le Juif sait qu'il ment quand il ment : l'antisémite ne sait pas qu'il ment toujours.

je mène une guerre impitoyable à l'antisémitisme - il est une des aberrations les plus maladives de l'autocontemplation hébétée et bien peu justifiée du Reich allemand ...

. Enfin la dernière se moque des antisémites.
J'ai repris une à une tes «preuves». Vas-tu persister ? Là tu es un peu à court d'arguments. Donc on va avoir droit au traditionnel changement de sujet. Tu vas éclipser toutes les parties où tu t'es ramassé et nous sortir de te manche ta dernière carte : une lamentable sortie de piste, sauf si tu reconnais tes torts.

T'abuses quand même. Même si tu feins de l'ignorer, quand on colle tes commentaires aux phrases de Nietzsche comme je viens de le faire, on ne peut être que scandalisé par tant de mauvaise foi. Objectivement, tu me prends moi, mais également tous les lecteurs pour des cons.
Vas-tu continuer en nous expliquant qu'en allemand les mots races et culture c'est pareil? Non mais tu te fiches de qui?

Franchement, ce serait tellement plus simple de reconnaitre que Nietzsche était très raciste, et que ma foi, cela n'est pas bien grave, c'était il y a longtemps. Nietzsche est mort après tout.

[Stéphane]

Éric Lapointe
«Tu es entièrement sûr au sujet de certaines choses dont tu n'as aucune preuve (ex : sûr à 100% que les soucoupes n'existent pas). Non seulement ton exemple ne représente pas l'attitude du scepticisme moderne, il est l'inverse du scepticisme tout court.»

Bon, là je comprends. Vous ne savez pas ce qu'est le scepticisme des sceptiques du Québec. Tout s'explique.

[Platecarpus]

Le racisme est la négation de l'égalité en droits des citoyens.

Euh... nan, pas du tout. Le racisme est l'affirmation que les races sont biologiquement inégales dans leurs capacités, ni plus ni moins. L'égalité des droits est autre chose.

Nietzsche ne se contente pas de constater les gens inégaux, ce qui serait banal, il prône une inégalité des Droits ce qui est le propre du racisme et du national-socialisme entre autres fachismes.

Idem, vous employez les termes avec une telle légèreté qu'ils perdent toute signification. Le racisme n'est pas "un fachisme".

[Jocho]

Salut Herbe de Provence


Au moins j'aurais été honnête en tentant de t'expliquer. J'aurais aussi bien rigoler. Je vais tout de même te poser deux questions, la réponse est la même pour les deux. Pourquoi d'après toi Spinoza écrit en philosophe sans se nommer, sans s'afficher et que ses textes sont en latin ? Pourquoi Nietzsche utilise un style particulièrement lyrique, usant d'aphorisme, de métaphores,... ?

Cela dit, quels genre d'arguments emplois-tu pour condamner ces dérives ? «Les raciste sont des gens vraiment très très méchant» ou bien «le mot race renvoit à racisme, donc en parler c'est être raciste». Il ne faudrait pas confondre égalité des droit et origine du pouvoir. La République et l'Empire romain (avant qu'il ne devienne catholique) étaient des sociétés avec une inégalité des droits. Mais pas de racisme dans cet Empire, encore moins de facisme. Je ne vais pas te faire un cours d'histoire politique. L'unique problème, tu ne comprends même pas les mots écrit en français.

Quant à la question, est-ce que je te prend pour un con ? Je n'aurais pas employé ce mot, mais sans hésiter oui. Je me «fiche» de toi. Et je dis ça «objectivement»... pour parler un aussi mauvais français que le tien. Alors admettons, faisons tomber les interdits : il était très très raciste. Envers qui ? Je l'ignore, mais il l'était. C'était également un antisémite notoire... tout en appréciant les Juifs.

[HerbeDeProvence]

Salut Herbe de Provence


Au moins j'aurais été honnête en tentant de t'expliquer. J'aurais aussi bien rigoler. Je vais tout de même te poser deux questions, la réponse est la même pour les deux. Pourquoi d'après toi Spinoza écrit en philosophe sans se nommer, sans s'afficher et que ses textes sont en latin ? Pourquoi Nietzsche utilise un style particulièrement lyrique, usant d'aphorisme, de métaphores,... ?

Dans le premier cas, parce que l'anonymat représente la démarche artistique la plus intègre qui soit. Dans le deuxième cas, pour cacher la pauvreté de sa pensée sous des fioritures stylistiques. Les médiocres adorent les textes ambigus et alambiqués. Il se prenait pour un oracle grec. Tu vois, plusieurs réponses différentes.

Cela dit, quels genre d'arguments emplois-tu pour condamner ces dérives ? «Les raciste sont des gens vraiment très très méchant» ou bien «le mot race renvoit à racisme, donc en parler c'est être raciste»...

Nietzsche ne fait pas que parler de races, il hierarchise, il parle de races supérieures. Cela fait immédiatement penser à Hitler qui lui aussi parlait de races supérieures et on a vu où cela conduisait. Cela ne suffit pas comme argument pour rejeter sans pitié ces idées nauséabondes?

Il ne faudrait pas confondre égalité des droit et origine du pouvoir. La République et l'Empire romain (avant qu'il ne devienne catholique) étaient des sociétés avec une inégalité des droits. Mais pas de racisme dans cet Empire, encore moins de facisme. Je ne vais pas te faire un cours d'histoire politique. L'unique problème, tu ne comprends même pas les mots écrit en français.

Je comprend quand même la différence entre les mots "races" et "cultures", ce qui ne semble pas être ton cas.

Entre l'inégalité des Droits et le Racisme il y a un point commun qui est celui de considérer que certains hommes sont inférieurs à d'autres; que cette infériorité structurelle, génétique, doit les empêcher d'acceder aux Droits de ceux qui leur sont supérieurs. C'est un crachat sur la déclaration des Droits de l'Homme, une insulte à notre démocratie. Ton Nietzsche ne se comporte pas autrement qu'un vulgaire brahmane cherchant à justifier le système des castes et la discrimination des intouchables. On pouvait esperer ce mode de pensée archaïque et révolu, il faut croire qu'il y a toujours des fans...

[Jocho]

Salut Herbe de Provence


Je crois que tu as vraiment un problème avec le français. Quand je dis une réponse aux deux questions ce n'est pas une suggestion, c'est ce que j'attendais. À partie de là, la réponse ne pouvait être que vraiment mauvaise.
Après, tu sais Nietzsche parle de race sans référence à la couleur de peau, il faut comprendre la «culture», l'état d'esprit propre à un homme et non à un peuple (je suppose que bientôt tu vas avancer qu'Hitler à influencé Nietzsche... c'est certain). Ensuite, une éloge n'est rien, sinon une affaire de goût. Les mots évoluent, ils ne se fixent pas une fois pour toute (va donc faire un tour sur le site de l'académie française, achète toi un livre traitant de grammaire, je dis ça, c'est pour toi et ton français de section primaire). Et non également, l'égalité des droits et le racisme non aucun rapport.
En fait ce n'est pas utile ce que je dis, puisque je ne fais que te réfuter, alors que tu te débrouilles très bien sans moi.

Mais parlons de ce que, dans mon précédent message, tu n'as pas cité. Nietzsche était raciste, oui un grand même. Envers qui ? et où ? Il a été un antisémite reconnu, certes ! quand ? Réponds juste à ces questions, et ne ressort pas tes amalgames hasardeux (que je viens de réfuter... à nouveau), ils ne sont utiles que si l'on veut rigoler (comme je le fait souvent en te lisant).

[HerbeDeProvence]

Bonsoir Jocho,
T'as qu'à réfuter mes réponses avant de déclarer qu'elles sont fausses. Je n'ai jamais été très "réponse ou pensée unique".
Hitler a influencé Nietzsche?!
Ah oui très drole. Mais Nietzsche influencant Hitler, oui c'est évident. Comment le nier? Sa philosophie raciste, inégalitaire a servi de squelette théorique au national-socialisme de Hitler qui a juste changé l'ordre hiérarchique des races: l'Aryen à la place du juif comme race supérieure. Nietzche n'était pas antisémite, (je n'ai jamais dis ca), puisqu'il déclarait les juifs "race supérieure", mais en même temps il reconnait une fascination morbide pour le "mépris" dont sont capables, dit il, les juifs. Bref, un drôle d'éloge... cadeau empoisonné d'être élu "race supérieure" par Nietzsche.

Quant à dire qu'il n'y a aucun rapport entre égalité des Droits et Racisme, c'est de la philosophie de fonctionnaire archiviste. L'Histoire du monde montre que le racisme a toujours entrainé des restrictions de droits contre ceux considérés comme inférieurs. Et c'est bien cette conception de la politique que défend Nietzsche: Une société inégalitaire sur laquelle règne "une race supérieure" et oui bien une société raciste puisqu'il tient le métissage en horreur.. ah mais peut-être parlait-il de métissage culturel?
Il y a des limites à l'auto-suggestion: Répéter mille fois que tu m'as réfuté ne changera pas le fait, vérifiable plus haut, que tu n'as rien réfuté du tout.

[Jocho]

Salut Herbe de Provence et les autres


J'aime franchement les débats, même si ici il a tendance à se refermer, tant pis ! Pour les deux questions, j'attendais une seule et unique réponse. Je te la dirait quand Éric Lapoint y aura répondu.
Beau progrès, Nietzsche n'est définitivement plus considéré comme antisémite (tu le dit). Pourquoi le comparer à Hitler, parce qu'ils sont allemands tous les deux ? Si tu cherches un précurseur, lorgne du côté de Wagner ou de Hegel (tout en évitant les préjugés, ce qui signifie lire et comprendre).

Nietzsche veut une société égalitaire, mais inégalitaire pour toi (pas besoin de rapport avec Hitler). Le métissage il le repprochait à Socrate. Ça t'évitera de chercher, Socrate était un athénien de souche (il n'est jamais sortit de cette ville, sauf pour combattre), ses parents également. Alors le metissage dénoncé était un... aphorisme (tu vois, je te donne des indices pour les deux questions à l'unique réponse). Il ne correspond pas à une culture, mais à un état d'esprit. Toutefois je ne vois toujours pas de Nietzsche raciste...
Qui plus est, où dans l'histoire as-tu trouvé de telle corrélations entre égalité des droits et racisme ? L'U.R.S.S. mettait tout le monde au même niveau. Les russes se montré particulièrement antisémites. Et le racisme latent pourrit toujours le pays. À l'inverse, comme je l'ai déjà signalé, la Rome impériale (avant son ère chrétienne) était tout à fait inégalitaire sans pour autant être raciste... J'ai avancé des cas concrets. Peut-être feras-tu de même ?

[Platecarpus]

Quant à dire qu'il n'y a aucun rapport entre égalité des Droits et Racisme, c'est de la philosophie de fonctionnaire archiviste. L'Histoire du monde montre que le racisme a toujours entrainé des restrictions de droits contre ceux considérés comme inférieurs.

Ce n'est plus Nietzsche 101, c'est Logique 101 : vous nous expliquez que le racisme entraîne toujours l'inégalité des droits ("Racisme -> Inégalité des droits"). On pourrait le discuter, mais admettons. Ensuite, vous nous sortez une citation où Nietzsche peste contre la notion d'égalité et en concluez qu'il est raciste ("Inégalité des droits -> Racisme"). Vous ne voyez toujours pas où est le problème ? Remarquez, c'est la même personne qui a dit que "l'égalité était une injustice faite aux plus capables" et que "toute l'histoire démontrait l'inégalité des races", je vous l'accorde, mais ce n'était pas Nietzsche

Et c'est bien cette conception de la politique que défend Nietzsche: Une société inégalitaire sur laquelle règne "une race supérieure" et oui bien une société raciste puisqu'il tient le métissage en horreur.. ah mais peut-être parlait-il de métissage culturel?

Juste pour vérifier : où Nietzsche a-t-il dit qu'une race (les Juifs, si je vous suis bien - au passage, comment expliquez-vous la coexistence de passages élogieux à l'égard des Juifs et de passages critiques ? Schizophrénie aigüe, ou pensée simplement plus complexe que ce que vous en retenez ?) devait régner sur les autres ? Je n'apprécie pas spécialement Nietzsche mais jusqu'à preuve du contraire c'est votre interprétation et il n'a rien dit de tel.

[HerbeDeProvence]

Ce n'est plus Nietzsche 101, c'est Logique 101 : vous nous expliquez que le racisme entraîne toujours l'inégalité des droits ("Racisme -> Inégalité des droits"). On pourrait le discuter, mais admettons. Ensuite, vous nous sortez une citation où Nietzsche peste contre la notion d'égalité et en concluez qu'il est raciste ("Inégalité des droits -> Racisme")..

Admettons que tout soit discutable en effet. Mais affirmer qu'il n'y a aucun rapport entre les deux, me parait vraiment très léger.
Quant au racisme de Nietzsche, je ne le déduis uniquement de ses propres phrases, quand il dit par exemple: "les juifs sont la race supérieure". Avec de pareilles affirmations péremptoires mais qui ont le mérite d'être très claires, nul besoin d'aller déduire je ne sais quoi d'autre. Nier frontalement comme le fait Jocho est une attitude naïve.

Je continue de constater que Nietzsche a la fois une conception raciste et inégalitaire de la Politique. Pas la peine d'avoir fait hypokhagne pour deviner où ce genres de conception politique peut mener...

Et c'est bien cette conception de la politique que défend Nietzsche: Une société inégalitaire sur laquelle règne "une race supérieure" et oui bien une société raciste puisqu'il tient le métissage en horreur.. ah mais peut-être parlait-il de métissage culturel?

Juste pour vérifier : où Nietzsche a-t-il dit qu'une race (les Juifs, si je vous suis bien - au passage, comment expliquez-vous la coexistence de passages élogieux à l'égard des Juifs et de passages critiques ? Schizophrénie aigüe, ou pensée simplement plus complexe que ce que vous en retenez ?) devait régner sur les autres ? Je n'apprécie pas spécialement Nietzsche mais jusqu'à preuve du contraire c'est votre interprétation et il n'a rien dit de tel.

Ah tiens? une race supérieure qui ne serait pas appelé à regner malgré la volonté de puissance? De plus, relis les citations de la première page où il est question de "race dominatrice". Cela est la conséquence logique de ceci...

Nietzsche veut une société égalitaire, mais inégalitaire pour toi.

Ecoutes Jocho, moi je veux bien discuter avec toi mais il y a des limites quand même. Je te rappelle tes commentaires:

W I 1, printemps 1884 : [298] : Du rang. La terrible conséquence de l’ "égalité" – finalement chacun croit avoir le droit d’accéder à tout problème. Toute hiérarchie [Rangordnung] est perdue. (Le Gai Savoir, I, § 18 )

Le Crépuscule des Idoles (1889), Divagations d’un "inactuel", § 37 : « L’égalité, une vague assimilation de fait, qui ne fait que s’exprimer dans la doctrine de l’égalité des droits, relève essentiellement de la décadence

§ 48 : « La doctrine de l’égalité ! Mais c’est qu’il n’y a pas de poison plus toxique : c’est qu’elle semble prêchée par la justice même, alors qu’elle est la fin de toute justice … "Aux égaux, traitement égal, aux inégaux, traitement inégal", telle serait la vraie devise de la Justice. Et ce qui en découle : "Ne jamais égaliser de qui est inégal". »

L’Antéchrist, § 57 : « L’injustice n’est jamais dans l’inégalité des droits, elle est dans la prétention à des droits "égaux". »

Les quatres premiers extraits n'ont strictement rien à voir avec le racisme (égalitarisme qui est un autre déabt).

Et tu oses aujourd'hui déclarer "Nietzsche veut une société égalitaire..."??!!
Là, c'est quand même à toi de justifier tes enormités....

[Platecarpus]

Admettons que tout soit discutable en effet. Mais affirmer qu'il n'y a aucun rapport entre les deux, me parait vraiment très léger.

Vous esquivez le caractère non-pertinent de vos citations (qui ont tout l'air de provenir d'une liste toute prête).

Quant au racisme de Nietzsche, je ne le déduis uniquement de ses propres phrases, quand il dit par exemple: "les juifs sont la race supérieure". Avec de pareilles affirmations péremptoires mais qui ont le mérite d'être très claires, nul besoin d'aller déduire je ne sais quoi d'autre. Nier frontalement comme le fait Jocho est une attitude naïve.

Il faut distinguer deux sens au terme "raciste" (Jocho va peut-être me corriger, Nietzsche n'étant pas ma spécialité) : selon le premier sens, les races (quoi que signifie ce terme) sont biologiquement inégales dans leurs capacités. Au XIXe siècle, tout le monde était fermement convaincu que l'infériorité intellectuelle des Noirs était non seulement réelle, mais congénitale, par exemple ; je ne connais strictement aucun auteur européen ou américain de l'époque qui ait soutenu le contraire. En ce sens, Nietzsche était peut-être raciste, au sens où tout le monde l'était. Quand bien même il aurait été convaincu que l'esprit particulier qu'il distingue chez les Juifs, par exemple, serait héréditaire, le remarquer n'aurait rien de pertinent.
Un second sens est le sens "suprémaciste", selon lequel une race est supérieure aux autres et automatiquement amenée à régner sur les autres. C'est le racisme d'Hitler, par exemple. Evidemment, le premier type de racisme a toujours servi historiquement à justifier le second (l'esclavage, la colonisation, etc.) mais il ne le cause pas automatiquement. On trouve des auteurs anti-esclavagistes au XIXe siècle, par exemple, qui n'étaient donc pas suprémacistes mais qui ne remettaient pas en question l'infériorité intellectuelle des Noirs. A ma connaissance, rien n'indique que Nietzsche soit un raciste suprémaciste.

Ah tiens? une race supérieure qui ne serait pas appelé à regner malgré la volonté de puissance?

Vous esquivez ma question On trouve chez Nietzsche des critiques et des éloges. En ce sens, quand il affirme une race "supérieure" sur un point (et "race" est effectivement à prendre au sens de "culture" - ouvrez un Larousse si vous n'êtes pas convaincu de l'existence de cette ancienne signification), il n'affirme pas qu'elle doive asservir toutes les autres, encore moins les réduire en esclavage ou les exterminer. On n'y trouve aucune légitimation des chambres à gaz.

[HerbeDeProvence]

Vous esquivez ma question On trouve chez Nietzsche des critiques et des éloges. En ce sens, quand il affirme une race "supérieure" sur un point (et "race" est effectivement à prendre au sens de "culture" - ouvrez un Larousse si vous n'êtes pas convaincu de l'existence de cette ancienne signification), il n'affirme pas qu'elle doive asservir toutes les autres, encore moins les réduire en esclavage ou les exterminer. On n'y trouve aucune légitimation des chambres à gaz.

Certes, mais vous, vous esquivez comme Jocho les citations plus gênantes: Quand Nietzsche parle de race dominatrice et supérieure, de volonté de puissance, de doctrine inégalitaire, tous ces mots, tous ces concepts nous mènent bien quelquepart, non?

Alors oui, Nietzsche à la différence d'Hitler ne s'en est pas pris à une race particulière qu'il aurait entrepris d'exterminer. Quoique Hitler ne l'a jamais écrit non plus.
Nietzsche en tant que "philosophe", "théoricien" a surtout ouvert une voie royale à tous les petits dictateurs en mal de puissance, une justification philosophique, même de mauvaise foi, aux massacres et aux génocides en salissant les notions chretiennes de "pitié" et de "compassion", tares insupportables, faiblesses à combattre pour Nietzsche.

Sans aller jusqu'au nazi qui en est la caricature, le nietzschéen pratiquant est un être égoïste et sans pitié, qui pense avoir le droit d'en être fier.
Etant au dela du Bien et du Mal... on ne peut que s'en méfier!

[Platecarpus]

Certes, mais vous, vous esquivez comme Jocho les citations plus gênantes: Quand Nietzsche parle de race dominatrice et supérieure, de volonté de puissance, de doctrine inégalitaire, tous ces mots, tous ces concepts nous mènent bien quelquepart, non?

Jocho a répondu à toutes vos citations, je ne vois pas quoi ajouter. Cela ne vous semble "mener quelque part" que parce que vous juxtaposez artificiellement des expressions sorties de leur contexte.

Sans aller jusqu'au nazi qui en est la caricature, le nietzschéen pratiquant est un être égoïste et sans pitié, qui pense avoir le droit d'en être fier.
Etant au dela du Bien et du Mal... on ne peut que s'en méfier!

Eh bien voilà, il fallait le dire dès le début si ce que vous reprochez à Nietzsche, c'est son égoïsme. Il est égoïste, en effet. C'est pas mal loin de votre thèse initiale, je vous signale.

[Jocho]

Salut à tous


Herbe de Provence, il faudrait penser à donner quelques chose de concret et ne pas parler de ce qui est «léger». À nouveau, il est nulle part fait référence à une race juive supérieure et dominatrice. Ce que tu en déduit ne concerne que toi... et ton français de sixième. Quel naïf je fais, nier tout de front.
La volonté de puissance, le surhomme (mot inventé par Goethe, quel raciste celui-là aussi), etc. Ce sont des termes à connaître avant d'en parler. Le surhomme : il est ni un guerrier, il ne provient pas d'un peuple particulier, il est individualiste. Il se maitrise soi-même et c'est tout. C'est un créateur de sa propres vie, etc. Il existe des sites traitant du sujet (que je te donnerai si tu en veux). Alors ce surhomme, ose dire qu'il n'est pas l'antipode du nazi, mais de l'ange également. Oui il veut une société égalitaire, entre gens de même niveau. Les hommes forts égaux d'autres hommes forts (je te vois venir, à essayer de reprendre ces phrases à ton compte). Tout ça nous mène, comme tu dis, vers une critique de la morale chrétienne, des nihilistes (retient plus simplement fascisme), etc.

Oui Hitler était très clair concernant les juifs, les homosexuels, etc. Là il n'y a aucun doute. Lit son livre, ça ne fera pas de toi un criminel, bien au contraire. À la fin de ton dernier message, tu laisses entrevoir enfin un semblant de compréhension. Oui Nietzsche est individualiste, il déteste la pitié ; la compassion il l'a purge, etc. Mais je t'arrête de suite. Refuse cela, tu refuseras de fait : Héraclite, Démosthène, Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, ... Et c'est «Par-delà bien et mal», l'absence d'article signifie que l'auteur ne dépasse pas le bien et le mal. Il a nié son opposition, voilà tout.

[HerbeDeProvence]

À nouveau, il est nulle part fait référence à une race juive supérieure et dominatrice. Ce que tu en déduit ne concerne que toi... et ton français de sixième.

Ben ouais, Nietzsche, c'est pareil que le coran: Trop dur à traduire ces trucs là...

C'était le même argument qui cloturait les débats avec les musulmans qui ne voulait pas assumer certains versets de leur coran: Mauvaise traduction, tu ne connais rien à l'arabe, tu ne connais rien à l'Islam, tu n'as pas le droit d'avoir un avis sur ces versets que tu trouves violents ou sexistes.

[Éric Lapointe]

Bonjour à tous,

À Jocho, qui m'écrit :

Le Scepticisme ; déjà tu ne peux plus faire de référence au Scepticisme antique, puisque je t'ai prouvé que c'est un état d'esprit que «condamne» Nietzsche, pas une école de pensée. Cet état d'esprit, il le compare à une maladie. Qui commence avec Socrate (son époque), se poursuit sous Montaigne mais arrive à son terme sous peu (fin XIXe siècle).

Je réponds :

Même si on suit ta preuve, rien n'empêche de percevoir, un peu partout dans le monde, les symptômes de cette maladie, voir, les causes, comme je le fais pour les sceptiques du Québéc.

Quant à ta sentence «les agnostiques sont partout». Sans être fausse, elle incomplète. Et devant elle, je te pose juste deux question ! Pourquoi crois-tu que Spinoza philosophe sans se nommer et écrit en latin ? Pourquoi Nietzsche emploi un style lyrique dans certains livres (Zarathoustra, Ecce Homo, Le Crépuscule des Idoles,...), pourquoi se rend-il obscur pour certains et beaucoup de fait ?

À ce que je sache, Spinoza était un philosophe si détesté qu'il avait intérêt à ne pas signer ses "dangeureux" livres de son propre nom, pour le bien de sa vie.

Pour ce qui est de Nietzsche, c'est, je dirais, le grand style. D'ailleurs, ce n'est pas si facile de dire que Nietzsche écrivait poétiquement pour se rendre obscur, lui qui affirme être entendu jusque dans les oreilles des sourds.

Tu voulais en venir où avec ces deux questions ?

Justement, tu ne peux pas sortir Nietzsche de son contexte.

Je sais que je fais, de cet aphorisme, un usage de seconde classe. Je n'aurais pas dû en faire un tel usage, moi qui tient aussi au respect de l'authenticité de la pensée nietzschéenne, mais le mal est fait et, selon mon jugement, fonctionne.

Ce n'est pas Hegel ni Kant, ni tous les créateurs de systèmes - les idéalistes - qui posent des systèmes (pour mimer la profondeur dont ils sont dépourvus). Nietzsche te donne ça dans un aphorisme pour que tu ne puisse pas y toucher. Il te dit, voilà telle phrase à telle époque dans tel livre. C'est la perspective. Quand je dis faussaire, j'entends que tu manipules les textes à ta guise.

Je n'ai pas la prétention de toucher l'essence de cet aphorisme, mais une partie seulement.

Et Nietzsche ne donne pas, à mon avis, des indications pour obscurcir ses textes ou pour qu'on ne puisse pas découvrir leurs vrais sens. Un écrivain qui agirait ainsi serait, ma foi, un idiot. Les multiples indications de Nietzsche ne sont pas des obscurcissements du sens réel, mais, au contraire, des précisions.

J'ai changé de position au cours de cette discussion. Je croyais, au début, respecter le plein sens de l'aphorisme 208 en élaborant mon idée du scepticisme au Québec ; je sais maintenant que je n'en respecte qu'une partie.

L'évangile n'est pas le texte de Nietzsche, pourquoi faire des comparaisons ?

Je regrette si tu n'as pas compris le sens de ma comparaison. C'était clair pourtant...

Les livres religieux sont pour des «fanatiques», cela dit le terme est poussif et ne correspond que peu à la situation. Rien à voir avec Nietzsche.

Cette comparaison signifiait la chose suivante : il y a des fanatiques des évangiles comme il y a des fanatiques des livres de Nietzsche. Les fanatiques des évangiles sont désemparés (ou se réjouissent?) quand quelqu'un sort de son contexte une partie du texte sacré pour l'appliquer à un tout autre domaine. Tu es, pour Nietzsche, ce que sont les fans des évangiles. Et comme un fan de Nietzsche, tu es outré par mon geste.

Les quelques sceptiques du Québec présents sur ce forum se battent pour ne point qu'on applique la médecine de cet aphorisme à leur état. C'est d'ailleurs un fait gênant. Qui accepterait de se faire dire qu'il est malade, alors qu'il se croit en pleine santé ?

Je ris quand, de cette maladie, je suis atteint.

À Stéphane,

Je réponds que mon application du sceptisme, décrit dans cet aphorisme, s'étend non seulement à l'organisation des Sceptiques du Québec, mais aussi aux sceptiques du Québec.

Me décrire avec précisions le sceptisme de l'organisation des Sceptiques du Québec serait une occasion de renforcer sur eux mon application de cet aphorisme.

À Jean-François, qui écrit :

Le scepticisme grec refuse absolument toute prise de position; il s'agit d'une attitude passive. Le scepticisme moderne observe une affirmation/un phénomène/etc. sur lequelle on "doute" à partir d'une position rationnelle, basée sur les connaissances scientiques, tout en sachant qu'elle peut n'être que provisoire. Le scepticisme moderne est une attitude active et non passive.

Et alors ? En quoi l'une de ces formes de scepticisme échappent-elles aux griffes de cet aphorisme ?

Pour qu'elle puisse s'appliquer aux sceptiques, dans une acception moderne, il aurait fallu que Nietzsche prédise l'avenir.

Pourquoi aurait-il fallu que Nietzche prédise l'avenir pour que l'on puisse appliquer son explication de la naissance du scepticisme à la modernité ?

@+ Éric

[Jean-Francois]

Et alors ? En quoi l'une de ces formes de scepticisme échappent-elles aux griffes de cet aphorisme ?

Et alors... vous demandiez une différence entre scepticisme grec et scepticisme moderne. Vous l'avez.

En quoi être actif permet de ne pas être paralysé? Vous devriez être en mesure d'y répondre.

Jean-François

[Jocho]

Salut tout le monde


À Herbe de Provence ; imagine seulement une personne qui se permettrait de critiquer un livre qu'elle n'a jamais lu... on dirait d'elle qu'elle n'est pas d'une grande probité, pour employer des euphémismes. En as-tu seulement conscience ?


Pour Platecarpus, je voudrais uniquement apporter quelques précisions qui rendraient certains points précis, moins équivoques. Cela aura l'avantage de ne pas nuire à ton argumentation efficace, pour le moment. La distinction sur le racisme est plutôt bienvenue, toutefois l'œuvre, de celui qui fait débat ici, ne comporte jamais de référence notables aux noirs. À vrai dire, cette constatation est valable pour les autres races que l'on distingue par la couleur. Nulle part on y fait référence. C'était un auteur qui s'exprimait beaucoup par métaphores, et qui, de par sa formation de philologue - ou une espèce de linguiste Herbe de Provence, avait une connaissance très grande de l'allemand (et de quelques autres langues européenes). Pas de craintes, et pas de débats de côté-ci.


Je conclus longuement avec Éric Lapointe : effectivement ma preuve t'interdit toute références malvenues. Si ton sujet est la maladie du scepticisme, cela va être quand même plus délicat à défendre. Les Sceptiques du Québec, le voilà le soucis majeur. Tout d'abord, le site n'est lié que superficiellement au forum. Ensuite les habitués ne défendent pas tous les mêmes idées ; conséquence logique : il faudrait que tu nommes les personnes que tu attaques (ce n'est pas un reproche), et que tu établisses une argumentation solide. Comme tu l'a dit, les personnes visées refuseront ce que tu avances (au moins dans un premier temps), ce qui n'empêchera pas les autres participants de voir que tu dis la vérité.

Après, en ce qui concerne ta volonté de m'assimiler à un fanatique, je crois que tu peux tout à fait t'en passer. Je me contente de respecter l'œuvre. Je n'aime pas Hegel, mais quand je dois prendre position contre lui, je ne vais pas rechercher une supposition à partir de morceaux de textes. Je prends ce qu'il dit précisément et cela me suffit.
J'en reviens à toi quand tu dis que tu «modifies seulement une partie» ; je rappelle que non tu ne le peux pas. Ce n'est pas un système où tu es libre de prendre un morceau sans risquer de le défigurer.
Pour la question : la volonté de Spinoza était d'être entendu par un petit nombre - je vois venir les critiques, mais qu'importe. Et ce n'était pas idiot non plus de sa part.

[HerbeDeProvence]

À Herbe de Provence ; imagine seulement une personne qui se permettrait de critiquer un livre qu'elle n'a jamais lu... on dirait d'elle qu'elle n'est pas d'une grande probité, pour employer des euphémismes. En as-tu seulement conscience ?

Et toi as-tu conscience que la discussion est terminée?
Malgré toute ma bonne volonté je ne peux rien faire face à la mauvaise foi. Tu nies frontalement des phrases de Nietzsche qui, pour moi, sont pourtant claires sur son racisme et son intolérance politique qui autorise à le classer dans la catégorie "gros facho". Mais ce n'est que mon interprétation.
J'en appelle maintenant aux lecteurs de cette discussion: Pensent ils que Nietzsche était raciste? Pensent-ils que les phrases citées sont claires sur son racisme et son esprit anti-démocratique? Ont-ils été convaincu par ce que je considère comme des "pseudo-justifications" reposant uniquement sur l'entourloupe : race= culture?

A titre informatif, j'ai lu Nietzsche, comme j'ai lu le Coran aussi...
Franchement je serais curieux de savoir si je suis le seul à être choqué par les idées développées par ce facho de philosophe...

[Jocho]

Salut à tous


Pas de soucis Herbe de Provence, la discussion sérieuse ou réelle avec toi est finie depuis un moment. Après, celle qui fait rire tout le monde reste pleinement ouverte ; et au passage, j'attends toujours que tu reprennes tes élans lyriques sur des sujets qui apparemment t'intéressent.
Les participants qui ont répondu ne semblaient pas montrer un vif intérêt pour tes polémiques - qui n'en sont pas - et tes raccourcis faciles.

À tire informatif, cela ne me rassure pas du tout sur tes capacités quand tu dis que tu as lu Nietzsche et le Coran. Ou comme je l'ai dit plus haut, tu honores les gens en les comprennant «de travers».

[Magicfingers]

Bonjour à tous,

Nietzsche a écrit :

Le scepticisme, en effet, est l'expression la plus intellectuelle d'une complexion physiologique très répendue que la langue courante nomme neurasthénie et débilité maladive ; elle apparaît chaque fois que des races ou des classes longtemps séparées se croisent brusquement et d'une manière décisive. Dans la race nouvelle qui reçoit en son sang l'héritage de normes et de valeurs diférentes, tout est agitation, déréglement, doute, projet ; les meilleures énergies agissent comme des inhibitions, les vertus mêmes se contrarient et s'affaiblissent mutuellement ; les corps aussi bien que les âmes ne connaissent ni équilibre ni centre de gravité ni aplomb. Mais ce qui est le plus atteint dans de tels métis, ce qui dégénère le plus profondément, c'est la volonté : ils ont perdu le sens de la décision indépendante, du hardi plaisir de vouloir - ils doutent de leur "libre arbitre" jusque dans leurs rêves.

donc en gros, Nietzsche pense que la maladie du sceptiscisme trouve son origine dans le métissage et l'affaiblissement de la race...

C'est pas un peu raciste ça?

Vous devez entendre par "race" le mot culture. Et j'en prend pour preuve que Nietzsche fini par détester sa soeur pour avoir marrié un abrutis de proto-nazi qui, contrairement à ce qui était d'usage en cette fin de 19e siècle, classait les hommes par races comme on classe les races de chiens. À cette époque, le mot "race" n'avait pas la même connotation qu'aujourd'hui.