La vérité, la vertu, la gauche et le post-modernisme

[Kraepelin]

Dans ma folle jeunesse militante, j'entretenais l'illusion que la "vérité" était une valeur de gauche. Quelle interminable série de déceptions j'ai dû essuyer avant de me résoudre à faire mon deuil de cette croyance (ce deuil est-il vraiment fini?).

Un peu plus libre, je constate avec mépris que la "rectitude politique", idéologie de défense des opprimés, a une relation miel vinaigre avec la vérité. Pratiquant sans vergogne le double standard, les partisans de la rectitude font appel à la vérité (et à la science) lorsqu'elle sert leur idéologie, mais l'ignorent avec désinvolture lorsque ça ne cadre plus avec leur idéologie. Ainsi, les partisans de la rectitude autorisent les opprimés et ceux qui prétendent les défendre à adopter des conduites cavalières face à la vérité, des conduites qu'ils dénonceraient dans un "orage de fer et de feu" si leurs opposants les adoptaient. Ainsi, pour les partisans de la rectitude, c'est la conformité du discours avec son idéologie qui compte et non la véracité des arguments évoqués. Est-ce aussi une conséquence du peu de cas fait à la vérité dans la culture post-moderne?

Les sceptiques partisans de la rectitude ne font pas mieux, je l'ai constaté.

[Pardalis]

Dans ma folle jeunesse militante, j'entretenais l'illusion que la "vérité" était une valeur de gauche. Quelle interminable série de déceptions j'ai dû essuyer avant de me résoudre à faire mon deuil de cette croyance (ce deuil est-il vraiment fini?).

Bienvenue dans la réalité.

[Kraepelin]

Dans ma folle jeunesse militante, j'entretenais l'illusion que la "vérité" était une valeur de gauche. Quelle interminable série de déceptions j'ai dû essuyer avant de me résoudre à faire mon deuil de cette croyance (ce deuil est-il vraiment fini?).

Bienvenue dans la réalité.

J'étais plus heureux avant, c'est certain! Quelle tristesse! Les gens de bien, les gens de justice ne sont pas des gens de vérité! Quelle tristesse!

[Florence]

Dans ma folle jeunesse militante, j'entretenais l'illusion que la "vérité" était une valeur de gauche. Quelle interminable série de déceptions j'ai dû essuyer avant de me résoudre à faire mon deuil de cette croyance (ce deuil est-il vraiment fini?).

Un peu plus libre, je constate avec mépris que la "rectitude politique", idéologie de défense des opprimés, a une relation miel vinaigre avec la vérité. Pratiquant sans vergogne le double standard, les partisans de la rectitude font appel à la vérité (et à la science) lorsqu'elle sert leur idéologie, mais l'ignorent avec désinvolture lorsque ça ne cadre plus avec leur idéologie. Ainsi, les partisans de la rectitude autorisent les opprimés et ceux qui prétendent les défendre à adopter des conduites cavalières face à la vérité, des conduites qu'ils dénonceraient dans un "orage de fer et de feu" si leurs opposants les adoptaient. Ainsi, pour les partisans de la rectitude, c'est la conformité du discours avec son idéologie qui compte et non la véracité des arguments évoqués. Est-ce aussi une conséquence du peu de cas fait à la vérité dans la culture post-moderne?

Doux ciel, ce n'est que maintenant que tu réalises que la majorité des gens ne pratiquent pas les grands principes qu'ils professent croire ?

Les sceptiques partisans de la rectitude ne font pas mieux, je l'ai constaté.

Evite ce genre de flèches du Parthe, ça te dessert.

[PhD Smith]

ça te dessert.

Le post-modernisme ? bon résumé dans le classique "Impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont.

[Miots]

C’est une simple impression, ou le milieu sceptique est particulièrement conservateur (anti-féministe, anti-végétarisme…) soi-disant à cause de ces mouvements qui s’opposeraient à l’étude du réel ?

[Florence]

C’est une simple impression, ou le milieu sceptique est particulièrement conservateur (anti-féministe, anti-végétarisme…) soi-disant à cause de ces mouvements qui s’opposeraient à l’étude du réel ?

Simple impression, basée sur le fait que quelques personnes particulièrement virulentes viennent systématiquement ventiler leurs frustrations personnelles* dès qu'on aborde ces deux sujets, en se réclamant d'un scepticisme qu'ils dénient de toutes leurs forces à "l'autre camp".

* lesquelles relèvent en effet d'un conservatisme assez comique.

[Wooden Ali]

C’est une simple impression, ou le milieu sceptique est particulièrement conservateur (anti-féministe, anti-végétarisme…) soi-disant à cause de ces mouvements qui s’opposeraient à l’étude du réel ?

Ce sont des options sociales, politiques, morales, sur lesquelles un sceptique n'a pas grand chose à dire en tant que sceptique. Si on dit que le "milieu" sceptique (au réserve de Florence près) est souvent athée ou agnostique, cela à un sens puisque sa position sur la croyance est au cœur de sa problématique. Le faire sur ses supposés goûts musicaux n'en a aucun. En ce qui concerne les opinions proférées par un individu qui se dit sceptique, le mieux est de lui demander en quoi son scepticisme détermine ou influence cette opinion. Bien souvent (mais pas toujours) son scepticisme n'aura aucun rapport avec elle.

Il y a cependant du vrai dans cette constatation d'un certain conservatisme des sceptiques. C'est normal et logique car leur attitude est un bon rempart contre ceux qui veulent bourrer le mou de leurs concitoyens avec "l'air du temps". Scepticisme et Mode font mauvais ménage. Dans un certains sens, on pourrait même pousser le bouchon un peu plus loin et les qualifier de réactionnaires dans le sens où ils gardent du recul et n'acceptent pas béatement la nouveauté clinquante. Comme pour ton bon réac, être nouveau et moderne n'a aucune qualité en soi. Mais dans ce cas, ce serait un compliment et non une injure.

[BeetleJuice]

C’est une simple impression, ou le milieu sceptique est particulièrement conservateur (anti-féministe, anti-végétarisme…) soi-disant à cause de ces mouvements qui s’opposeraient à l’étude du réel ?

Entre reprocher certains errements du militantisme et se mettre dans le camps opposé aux mouvances critiquées, il y a une marge que tous ne franchissent pas. Si certains sceptiques sont conservateurs, beaucoup de leurs adversaires font surtout l'erreur de voir le monde de manière binaire, pensant que si l'on est pas avec eux, on est forcément contre eux.

Par exemple, j'aurais plein de reproches à faire à certains biais ou sophismes employés par certaines mouvances féministes et je ne suis pas partisans d'un certains nombres de leurs conclusions ou de certaines dispositions légales qu'elles ont obtenues. Mais je ne pense pas pour autant que le féminisme soit une mauvaise chose. Ce que je pourrais reprocher aux féministes n'est pas dû à l'idéologie qu'elles mettent en avant, mais à des excès liés à la défense de cette idéologie et que je reproche aussi à d'autres mouvements (leur idéologie, sauf pour les aspect les plus extrêmes, j'y adhère volontiers et je la défends même à mon petit niveau quotidien).

[Miots]

En ce qui concerne les opinions proférées par un individu qui se dit sceptique, le mieux est de lui demander en quoi son scepticisme détermine ou influence cette opinion. Bien souvent (mais pas toujours) son scepticisme n'aura aucun rapport avec elle.

C’est bien ce qui me dérange chez bon nombre de sceptiques. Ce côté « je suis sceptique à mi-temps » : certains vont se transformer en zozo dès qu’il s’agit d’un certain domaine (aucune recherche de données, aucune critique de sources, etc.).

Il y a cependant du vrai dans cette constatation d'un certain conservatisme des sceptiques. C'est normal et logique car leur attitude est un bon rempart contre ceux qui veulent bourrer le mou de leurs concitoyens avec "l'air du temps". Scepticisme et Mode font mauvais ménage. Dans un certains sens, on pourrait même pousser le bouchon un peu plus loin et les qualifier de réactionnaires dans le sens où ils gardent du recul et n'acceptent pas béatement la nouveauté clinquante. Comme pour ton bon réac, être nouveau et moderne n'a aucune qualité en soi. Mais dans ce cas, ce serait un compliment et non une injure.

Je vois où tu veux en venir, mais la réaction est également une mode actuelle. Dire que le conservatisme est un rempart contre les effets de mode, ça me semble au mieux un raccourci douteux.

Entre reprocher certains errements du militantisme et se mettre dans le camps opposé aux mouvances critiquées, il y a une marge que tous ne franchissent pas. Si certains sceptiques sont conservateurs, beaucoup de leurs adversaires font surtout l'erreur de voir le monde de manière binaire, pensant que si l'on est pas avec eux, on est forcément contre eux.

Je suis d’accord avec toi sur ce point. Il y a chez certains une difficulté à accepter les critiques et à ne pas voir une attaque frontale contre le mouvement en question.

[Cogite Stibon]

C’est bien ce qui me dérange chez bon nombre de sceptiques. Ce côté « je suis sceptique à mi-temps » : certains vont se transformer en zozo dès qu’il s’agit d’un certain domaine (aucune recherche de données, aucune critique de sources, etc.).

C'est toujours plus ou moins le cas. Être sceptique, (ou être zozo) c'est une démarche, pas un attribut des personnes. Et c'est toujours plus facile à appliquer sur des sujets qui ne sont pas ceux qui nous tiennent à cœur.

Cela dit, il est vrai qu'on a des "sceptiques" qui, sur leur sujet poil à gratter, ont un comportement indiscernable de celui des vrais zozos : double standard, démarche hypercritique, fuite, homme de paille, déni ou invention de faits, refus de sourcer, théorie du complot, appel à l'émotion, etc. Mais ce sont des exceptions.

D'autre part, les milieux conservateurs ont tendances à justifier leur choix moraux par des appels à la nature. Par exemple, le rôle subalterne de la femme, dans la vision du monde que défendent certains, serait justifié par les différences biologiques entre homme et femme. En gros, ils instrumentalisent la science pour qu'elle justifie leur morale. Et certains progressistes, au lieu de s'attaquer à ce sophisme d'appel à la nature, préfèrent s'attaquer à ces pseudo justifications, mêmes quand les faits sont exacts. Ce qui est une double erreur.

Un exemple volontairement très caricatural :

Argument conservateur :
Les femmes sont moins fortes physiquement que les hommes (domaine du factuel) DONC (sophisme) les femmes ne devraient pas être soldat ou pompier (domaine de la morale)

Contre argument progressiste incorrect :
Les femmes devraient autant que les hommes avoir le droit d'être soldat ou pompier (domaine de la morale) DONC (re-sophisme) on ne doit pas dire que les femmes sont moins fortes physiquement que les hommes (domaine du factuel).

Contre argument progressiste correct :
L'écart en moyenne de force physique entre homme et femme ne justifie pas cette discrimination. Si une personne a les qualités requise pour exercer une profession, pourquoi lui interdire ? (dénonciation du sophisme).

[Wooden Ali]

Dire que le conservatisme est un rempart contre les effets de mode, ça me semble au mieux un raccourci douteux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il me semble qu'aujourd'hui, on taxe volontiers celui qui ne se précipite pas tête baissée et avec enthousiasme sur tout ce qui est nouveau et djeun de conservatisme. Le scepticisme permet de garder la tête froide et d'être moins sensible à la doxa. Il peut donc faire paraitre son pratiquant comme rétrograde.
Par exemple j'aime la Photographie. Je choisis mon équipement en fonction de mes besoins que je m'applique à définir le mieux possible sans succomber aux sirènes de la mode et de la publicité. Je ne suis pas plus croyant dans les affirmations publicitaires qu'en Dieu ou l'Homéopathie. Je peux apparaitre démodé, je ne suis que réaliste.*


* Rassure-toi : j'ai abandonné l'argentique depuis pas mal de temps . Quand même ...

[Pardalis]

Contre argument progressiste correct :

Pas de contre-argument conservateur correct?

C'est bizarre, faut toujours que les « progressistes » aient le dernier mot...

[Kraepelin]

Entre reprocher certains errements du militantisme et se mettre dans le camps opposé aux mouvances critiquées, il y a une marge que tous ne franchissent pas.

Dans ce genre de débat polarisé, c'est souvent ceux que l'on critiques qui vous mettent dans le camps adverse envers et contre vous.

(...) j'aurais plein de reproches à faire à certains biais ou sophismes employés par certaines mouvances féministes et je ne suis pas partisans d'un certains nombres de leurs conclusions ou de certaines dispositions légales qu'elles ont obtenues. Mais je ne pense pas pour autant que le féminisme soit une mauvaise chose.

Ne dirais-tu pas plutôt que tu es pour la reconnaissance de l'égalité entre les hommes et les femmes?

Ce que je pourrais reprocher aux féministes n'est pas dû à l'idéologie qu'elles mettent en avant, mais à des excès liés à la défense de cette idéologie et que je reproche aussi à d'autres mouvements (leur idéologie, sauf pour les aspect les plus extrêmes, j'y adhère volontiers et je la défends même à mon petit niveau quotidien).

Qu'est-ce que l'idéologie féministe pour toi?

Pas ceci j'espère!: Dans un "manuel" de "race and gender education" publié par l'American Sociological Association, un professeur d'études féministes dans une grande université américaine écrit: "Je commence mon enseignement avec le principe féministe de base selon lequel la société de classes, raciste et sexiste, nous a tous, quelles que soient nos intentions, transmis des attitudes oppressives. Plus précisément, cela signifie qu'on ne peut pas discuter la question de savoir si un étudiant blanc est raciste ou si un étudiant mâle est sexiste. Il ou elle l'est certainement."
Cité par Dinesh D'Souza, Dinesh D'Souza, Illiberal Education. The Politics of Race and Sex on Campus, New York, Macmillan, 1991, p. 8-9. traduit par Pierre Lemieux

Moi ce qui m'agace c'est la prise de pouvoir des éléments extrémistes dans plusieurs milieux et que j'ai fréquentés et de qui j'ai dépendu à plusieurs égard (parfois très officiels comme le CSF, L'INSP du Québec, la CEQ, la FSSS et certains organismes officiels de subventions à la recherche).

[Pardalis]

Et pourquoi faudrait-il que ce soit nécessairement les progressistes qui soient en faveur des femmes comme soldats?

Je peux très bien imaginer un gauchiste argumenter que l'armée est une institution machiste, et que les femmes ne devraient pas participer aux guerres impérialistes des méchants occidentaux.

En plus, les guerres, ça cause des dégâts à l'environnement, un gauchiste serait donc contre.

[Pardalis]

Je peux imaginer des arguments conservateurs contre l'intégration des femmes dans l'armée:

-La testostérone et l'estrogène affectent différemment le comportement. C'est connu, les femmes sont plus dépressives, anxieuses et de mauvaise humeur en temps de menstruations.

-Puisque la majorité des personnes sont hétérosexuelles, la présence de femmes dans l'armée peut causer des conflits, de la convoitise et de la jalousie au sein des forces armées.

-Les soldats peuvent se faire prendre prisonniers par des forces ennemies, le viol peut alors devenir une arme contre les prisonnières.



Je peux également imaginer des arguments conservateurs en faveur de l'intégration des femmes dans l'armée:

-Les femmes doivent faire leur part dans la sauvegarde de la sécurité nationale.

-Les femmes peuvent êtres tout aussi patriotiques et courageuses que les hommes.

-Les femmes peuvent avoir une intuition et un sens de l'organisation que les hommes n'ont pas, et peuvent donc être un atout sur le champ de bataille

[Christian]

Je peux imaginer des arguments conservateurs contre l'intégration des femmes dans l'armée:

-La testostérone et l'estrogène affectent différemment le comportement. C'est connu, les femmes sont plus dépressives, anxieuses et de mauvaise humeur en temps de menstruations.

-Puisque la majorité des personnes sont hétérosexuelles, la présence de femmes dans l'armée peut causer des conflits, de la convoitise et de la jalousie au sein des forces armées.

-Les soldats peuvent se faire prendre prisonniers par des forces ennemies, le viol peut alors devenir une arme contre les prisonnières.



Je peux également imaginer des arguments conservateurs en faveur de l'intégration des femmes dans l'armée:

-Les femmes doivent faire leur part dans la sauvegarde de la sécurité nationale.

-Les femmes peuvent êtres tout aussi patriotiques et courageuses que les hommes.

-Les femmes peuvent avoir une intuition et un sens de l'organisation que les hommes n'ont pas, et peuvent donc être un atout sur le champ de bataille

Contre argument progressiste correct :
L'écart en moyenne de force physique entre homme et femme ne justifie pas cette discrimination. Si une personne a les qualités requise pour exercer une profession, pourquoi lui interdire ? (dénonciation du sophisme).

Christian

[Cogite Stibon]

Contre argument progressiste correct :

Pas de contre-argument conservateur correct?

C'est bizarre, faut toujours que les « progressistes » aient le dernier mot...

Parce que l'argument conservateur précède, par définition, l'argument progressiste. Si l'argument conservateur est correct à la base, il n'y a pas besoin d'un contre argument conservateur.

Pour le reste, je te rappelle que j'ai choisi un exemple volontairement caricatural, qui plus sur un sujet ne faisant plus débat.

[MadLuke]

Contre argument progressiste correct :

Pas de contre-argument conservateur correct?

C'est bizarre, faut toujours que les « progressistes » aient le dernier mot...

Parce que l'argument conservateur précède, par définition, l'argument progressiste. Si l'argument conservateur est correct à la base, il n'y a pas besoin d'un contre argument conservateur.

Pour le reste, je te rappelle que j'ai choisi un exemple volontairement caricatural, qui plus sur un sujet ne faisant plus débat.

Ça fait encore débat, plusieurs unités de combat n'ont pas femme et les premières seal 6, certaines troupe de Marines en ont pas vraiment.

En gros pour femme/policier/soldats, une partie des épreuves ne sont pas la par minimum nécessaire à la job (sinon ces tests seraient annuels et non pas à l'entrés) mais pour prendre les plus motivés, les gens qui s’entraîne, etc... Et ça sa se traduit bien différemment en résultat pour un homme ou une femme, demande 65 push-up d'hommes en 3 minutes et tu vas exclure pas mal de femmes qui sont pas mal plus en formes que d'hommes capable de les faires.

[Etienne Beauman]

Parce que l'argument conservateur précède, par définition, l'argument progressiste

Je ne voies pas bien ce qu'il a de progressiste le contre argument "Si une personne a les qualités requise pour exercer une profession, pourquoi lui interdire ? "

Il est méritocratique, plutôt non ?

Si par exemple 20 hommes sont meilleurs que la première femme à un concours cherchant à recruter 20 candidats, le "progressiste" ne va t il pas essayer d'imposer un quota au nom de l'égalité ?

[MadLuke]

Parce que l'argument conservateur précède, par définition, l'argument progressiste

Je ne voies pas bien ce qu'il a de progressiste le contre argument "Si une personne a les qualités requise pour exercer une profession, pourquoi lui interdire ? "

Il est méritocratique, plutôt non ?

Si par exemple 20 hommes sont meilleurs que la première femme à un concours cherchant à recruter 20 candidats, le "progressiste" ne va t il pas essayer d'imposer un quota au nom de l'égalité ?

Exact, ou encore essayer de modifier les termes du concours.

[lefauve]

Parce que l'argument conservateur précède, par définition, l'argument progressiste

Je ne voies pas bien ce qu'il a de progressiste le contre argument "Si une personne a les qualités requise pour exercer une profession, pourquoi lui interdire ? "

Il est méritocratique, plutôt non ?

Si par exemple 20 hommes sont meilleurs que la première femme à un concours cherchant à recruter 20 candidats, le "progressiste" ne va t il pas essayer d'imposer un quota au nom de l'égalité ?

Encore là c'est caricatural, la perception du progressisme où du conservatisme est variable d'un individue à l'autre.

Le plus belle exemple est le schisme chez les féministes sur la prostitution.


Moi ce que j'ai remarqué plusieurs cas d'incohérence dans les discours d'idéologue.
Ex: J'ai souvent vue des gens qui se prétendais libertarien être contre la liberté d'expression des autres qui ne sont pas libertarien dans les zones de commentaires.

De toute façon, les idéologies ont tous la même finalité lorsque appliqué à la lettre: une catastrophe.

[Pardalis]

Je n'ai jamais encore entendu une féministe exiger qu'il y ait un quota de 50/50 dans l'armée.

Peut-être que ça s'en vient.

[Kraepelin]

Règle 1: Que l'échantillon soit gros ou petit, on ne peut généraliser à une population les résultats obtenus auprès d'un échantillon non représentatif de cette population.

Règle 2: La somme de plusieurs résultats convergents de recherches portant sur des échantillons non représentatifs d'une population ne vaut pas mieux qu'un seul résultat obtenu sur un gros échantillon non représentatif de cette population. On ne peut le généraliser

Règle 3: Les résultats obtenus par un échantillon à une variable dépendante n'ont aucune signification s'ils ne sont comparés aux résultats d'un groupe contrôle apparié toutes choses égales par ailleurs.

Règle 4: Sans mesures de double insu, le chercheur ne sait pas s'il mesure l'effet de la variable indépendante, la chose que veulent lui faire croire ses sujets ou le reflet spéculaire de ses propres convictions de départ.

Règle 5: pour mesurer l'effet d'une variable indépendante sur le développement d'enfant, il faut parfois tenir compte du temps

Règle 6: Si l'échantillon est trop petit, l'absence de différence significative statistiquement peut aussi bien être le reflet de l'absence d'effet que le simple engloutissement d'un effet par la variance.

Règle 7: l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Règle 8: Pour se justifier, rapporter les conclusions d'auteurs précédents n'ayant pas respecté les 7 règles précédentes n'est pas plus rigoureux que de ne pas respecter soi-même les règles précédentes

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Les personnes diplômées, titulaires de postes universitaires et se baladant en sarrau blanc qui ne respectent pas ces règles dans la rédaction de leurs recensions sont des trous du cul.

La rectitude politique est souvent le sésame permettant à des trous du cul de publier des recensions qui n'auraient jamais passé le filtre de l'acceptation par les pairs si les seules règles de rigueur scientifique avaient prévalu.