Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Cogite Stibon]

Du fait que tu me cites à partir de la réponse que j'ai donné à Dash sur l'autre message, c'est là que je te répondrai, pour rester dans le contexte. Pour la suite, je te reviens un peu plus tard.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas le pourquoi du comment de tes accrochages avec Dash. C'est de discuter de la mémoire et de sa fiabilité, au vu de ce que nous avons lu dans ce livre. Je resterais donc ici.

[Jean-Francois]

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas le pourquoi du comment de tes accrochages avec Dash. C'est de discuter de la mémoire et de sa fiabilité, au vu de ce que nous avons lu dans ce livre.

Il n'était pas question de se pencher sur l'évolution à un moment donné?

Jean-François

[Etienne Beauman]

encore qu'une division par zéro ne soit pas interdite: 1/x ➙ ∞ quand x ➙ 0, aussi admet-on que le quotient d'un nombre par zéro soit "égal" à l'infini.

Ce dont tu parles relèves de l'étude de la limite au voisinage de 0 quand x est positif, 0 est bien une valeur interdite pour x. La fonction 1/x est définie sur ]-∞,00,+∞[.
si x<o
quand x ➙ 0
alors 1/x tend vers -∞ .
Selon ton raisonnement on pourrait admettre tout autant que 1/o est égal à -l'infini, est conclure que -∞ = +∞ .

[richard]

Amha c'est une bonne conclusion.

[Cogite Stibon]

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas le pourquoi du comment de tes accrochages avec Dash. C'est de discuter de la mémoire et de sa fiabilité, au vu de ce que nous avons lu dans ce livre.

Il n'était pas question de se pencher sur l'évolution à un moment donné?

Jean-François

Si, c'est vrai.

Toutefois, le livre qu'a choisit Mireille n'en parle qu'assez peu. C'est en fait un élégant picorage sur pleins de domaine scientifiques, servi par une très belle prose.

Je vais essayer de me concentrer sur les aspects relatifs à l'évolution.

[Nicolas78]

Toutefois, le livre qu'a choisit Mireille n'en parle qu'assez peu. C'est en fait un élégant picorage sur pleins de domaine scientifiques, servi par une très belle prose.

Effectivement, l'auteur utilise tout cela à des "fins" artistiques, du domaine de l'imaginaire, de l’émotion.
Sans se détourner de l'esprit scientifique et des faits, de la description.
La science n'est pas sans "âme" (si je puis dire).
C'est pour ça qu'il doit coller pour Mireille (même si ca l’inquiète apparemment ), d'autant que Ameisen écrit bien et le livre est remplie de bcp de poème.

Ceci-dit, j'ai entendu parler d'un livre plus spécialisé et très intéressent, qui reste très accessible et qui essaye de remettre en place des idées reçus et les mauvaise interprétations sur sujet de l’évolution (à se qu'on m'a dit).
Le tout en parlant un peux (bcp) de philosophie des sciences (et de philosophie tout court) puis de science "dur" ou l’évolution est décrite de façons moderne donc finalement "peux" Darwinienne mais totalement dans sont respect :
"Guide critique de l'évolution" de Guillaume Lecointre.

http://www.hominides.com/html/reference ... n-0240.php

[quote]
Présentation par l'éditeur

Mes yeux me disent que le Soleil tourne autour de la Terre, mais l’astronomie m’enseigne que c’est l’inverse. Et cela ne fait plus débat. Mon intuition d’être humain me dit que l’homme est le summum de l’évolution, mais les sciences de l’évolution m’enseignent que l’homme est une espèce parmi des millions d’autres. Là, le discours scientifique passe moins bien, voire pas du tout.
Au-delà de cet exemple, pourquoi la théorie de l’évolution est-elle si mal comprise du public ? Pourquoi fait-elle l’objet de si nombreuses attaques ? Ces questions sont au cœur du Guide critique de l’évolution.
Ce livre ne critique pas la théorie contemporaine de l’évolution, mais la façon dont nous en parlons. Il présente le cadre scientifique, épistémologique et historique dans lequel on peut comprendre l’évolution, et donne les clés pour déjouer les pièges que notre langage et nos réflexes premiers nous tendent.
Au-delà du cadre théorique, l’évolution est documentée par d’innombrables faits, et l’ouvrage en propose les meilleurs morceaux choisis. Avec plus de deux cents reconstitutions d’animaux et de paysages, il convie son lecteur à un formidable voyage dans l’histoire de la vie et lui fournit des données récentes concernant la sélection naturelle, l’adaptation, l’apparition des espèces, etc. Là aussi, les idées reçues sont mises à mal...

Le Guide critique de l’évolution est donc un ouvrage riche. Facile et agréable à lire, il deviendra vite un outil indispensable pour les enseignants en sciences et en philosophie, mais aussi pour tous les citoyens qui sont curieux de comprendre le monde vivant, de le préserver, et de savoir pourquoi l’évolution suscite, en dehors des sciences, autant de passions et de combats aujourd’hui encore.

Ce livre fait partie de la sélection de livres pour l'anniversaire de Charles Darwin en 2009. [/quote]

Un monument sur la théorie de l'évolution... par la taille (et le poids !) du livre mais aussi par la richesse du contenu.
Comme la science dont il s'inspire, cet ouvrage ne présente pas l'évolution comme un dogme. Au contraire il explique la théorie de l'évolution en abordant aussi bien les éléments qui vont dans son sens que les modifications qui ont été nécessaires au fil des découvertes et avancées scientifiques depuis 200 ans. La théorie de l'évolution est vivavnte : elle s'enrichie et progresse au fur et à mesure du temps.
Nombreuses illustrations, schémas, questions font de l'ouvrage une nouvelle référence pour tous ceux qui veulent comprendre le processus de l'évolution mais aussi répondre aux interrogations des plus jeunes.
Très pédagogique. Destiné initialement aux étudiants et professeurs cet ouvrage est en fait une passerelle vers un sujet assez complexe. Pour adultes et adolescents.

L'auteur est connu, par le Charlie-Hebdo. Il à une chronique (souvent très bien) dans le journal "Espèces".
Ses livres le sont moins (connus).
Ça reste de vulgarisation et ça ne rentre pas dans des détails monumentaux, mais ça doit valoir l'achat pour les débutant/amateurs (autour de 35€ tout de même).

[Dash]

Excellente trouvaille Nicolas!

Ce livre a vraiment l'air intéressant et, surtout, adapté pour les néophytes. Je crois que c'est celui-ci que je vais me procurer parmi tous ceux qui ont été suggérés jusqu'ici. À lire la présentation, j'ai l'impression que c'est écrit de façon à ce que tous puissent comprendre aisément. Je n'ai pas envie d'entrer dans les détails en profondeur, juste de connaitre les divers pièges et les grandes lignes et ce livre semble être fait expressément pour ça!

Thx

Tu ne le possèdes pas?

EDIT: 59,95 $ au QC chez Renaud-Bray ou 50$ sur Amazon.ca. Y'est mieux d'être bon à ce prix.

Sinon l'auteur en a coécrit d'autres :

DIEU ET LA SCIENCE

INTRUSIONS SPIRITUALISTES ET IMPOSTURES INTELLECTUELLES EN SCIENCES

Et plusieurs autres.

[Psyricien]

Selon ton raisonnement on pourrait admettre tout autant que 1/o est égal à -l'infini, est conclure que -∞ = +∞ .

Amha c'est une bonne conclusion.

Décidément ... tu aimes confirmer ton absence totale de logique !
Voila maintenant que tu souscris à l'idée que : -∞ = +∞
Énorme, richou considère donc que l'infini c'est égal à 0.
Encore une belle démonstration de son niveau abyssal en math .

Pour rappel le propos de richou était même bien pire qu'une simple division par 0.
Ce qu'il avait écrit correspondait à : 0/0 = 1
Aucune bases en math l'animal .

Et dire qu'il pense contester la RR avec ce genre de bourdes
Faut vraiment qu'il prenne des cours de math de toute urgence .
Car la RR, est mathématiquement parfaitement cohérente.
Si richou n'est pas d'accords, c'est uniquement à causes d'erreurs grossières comme celles présentées ci-dessus .

Je trouve ce critère de zozoterie bien exigeant, ne penses-tu pas? Imagine tous ceux qui seraient catalogués zozo à la moindre faute de maths ou d'orthographe...

Le rapport ? Les fautes de math ne font pas un zozo, ce qui fait un zozo c'est de faire de fautes aussi ridicules et entendre révolutionner la recherche sur de telles bases .
Si tu admettais tes inepties au lieu de t'enfoncer dans des propos du genre 0/0 = 1, il n'y aurait aucun problème .
Le problème c'est le mélange arrogance/incompétence qui font que tu te couvre de ridicule .
Dans la mesure où tu es incapable de revenir sur les propos ineptes que tu tiens ... tu es un zozo .

G>

[Jean-Francois]

Ceci-dit, j'ai entendu parler d'un livre plus spécialisé et très intéressent, qui reste très accessible et qui essaye de remettre en place des idées reçus et les mauvaise interprétations sur sujet de l’évolution (à se qu'on m'a dit)[...]
"Guide critique de l'évolution" de Guillaume Lecointre.

Ça ne fera que la 4e ou 5e fois que le livre de Lecointre est proposé à Mireille (exemple)

C'est un peu le problème quand des échanges s'éparpillent un peu partout... mais aussi qu'on ne se renseigne pas trop sur le sujet avant de poster:
"J'ouvre cette enfilade pour partager mes impressions avec Cogite et ceux et celles qui sont intéressés par ce que nous dit l'auteur, Jean Claude Ameisen."

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

Ton livre est sur ma liste. Jean-François me l'avais suggéré, mais Pépé pensait que c'était mieux que je lise celui que je suis entrain de lire avant et je te dirais que je l'aime beaucoup ce livre.

J'aurais une question, ce n'est pas que ça a un rapport, mais ça fait un moment que j'ai ça dans la tête. En fait, si l'homme est une sorte d'animal pourquoi se suicide-t'il et pas les animaux à ce qu'il semblerait ?

C'est de discuter de la mémoire et de sa fiabilité, au vu de ce que nous avons lu dans ce livre. Je resterais donc ici.

Salut Cogite, vu mes démêler plutôt difficile avec Dash, j'ai été plutôt surprise que tu ramènes cet exemple sur cet enfilade. L'autre jour tu me demandais si j'étais fâcher et je t'ai dit non, là tu ne me le demandes pas et je te dis oui, un peu.

Et quand tu reviens, c'est moi qui manque de disponibilité pendant un moment. Je sens que notre conversation va être très très lente.

Ne te sens pas obligé, le jour où tu perdras ton plaisir à discuter avec moi sur un sujet, tu passes à autre chose, je ne t'en voudrai pas pour ça.

Ca a l'air magnifique, SandBanks. C'est bien dans l'Ontario ? Il va vraiment falloir que je me décide à traverser l'atlantique, un de ces jours.

Oui c'est en Ontario, à peine 5 heures de route de la maison et c'est vraiment très beau. On peut marcher sur des kilomètres de plage. La dernière fois que je me suis baignée, j'étais toute seule avec à quelques pieds un petit attroupement d'oies sauvages. Parfois, il y a même de grosses vagues comme au bord de la mer.

Je ne sais pas à quelle page j'en suis, car je lis une version électronique. Mais j'ai aussi lu des chapitres parlant de mémoire, et là, j'en suis aux chants des oiseaux.

Moi j'en suis à deux pages du chapitre intitulé : Ce qui se passera demain. Je voudrais ton opinion sur les intuitions qu'on eût les anciens, mais j'y reviendrai, je voudrais te donner exactement les deux endroits dans le livre où je me suis demandé comment il avait pu imaginé ça, c'est sur la partie où il parle de la naissance des enfants de la nuit de la mythologie grec, je retrouverai ça demain.

Es-tu toujours troublée par l'idée que l'être humain serait la seule créature "mauvaise" ?

Ce que j'avais appris c'est que seul l'homme était capable de méchanceté. J'avais lu ta réponse, mais il me faudra la relire et te revenir.

Tu as dis dans un autre sujet
Citer:
Il y un monde entre dire qu'on ne se rappelle pas avoir dit une chose et qu'on ne se rappelle pas avoir fait une chose. Un relève de l'oublie, l'autre d'une pathologie.

Après avoir lu les chapitres sur la mémoire, penses-tu toujours que ne pas se rappeler d'avoir fait une chose relève de la pathologie ?

Ce commentaire sorti du contexte de la discussion ne fait aucun sens Cogite. Il est évident que tout le monde peut même mettre une pinte de lait dans l'armoire ou avoir oublié où il avait mis tel ou tel chose, mais ça c'est normal, le problème c'était ce que Dash voulait induire comme idée par ses commentaires sur ce sujet.

[Nicolas78]

Salut Dash,

Mes parents l'on, et j'ai survolé le contenu en vitesse.
J'ai déjà pas mal de livres à lire et je bouquine lentement, il est gros et donc il va attendre un peux

Ya un petit chapitre sur le créationnisme, plutôt bien fait et très critique (mais néanmoins respectueux dans le sens compréhensif).
C'est un bouquin asses gros, avec un format un peux étrange (il impose).
Il y à quelques illustration, la mise en page est bien.

À lire la présentation, j'ai l'impression que c'est écrit de façon à ce que tous puissent comprendre aisément.

Effectivement, apparemment c'est asses simple, une bonne vulgarisation "niveau lycéen".
Avec des contextes en fil conducteurs (il est bien organisé à première vue) qui permet de garder les pieds dans le plat et de ne pas "s'envoler" et se perdre dans la théorie.
Après, j’espère que dans le détail il n'est pas trop enfantin, mais je ne pense pas (?).

Mais je l'ai juste survolé avec les tètes de chapitre, très rapidement. Et entendu les (bonnes) critiques des lecteurs de mon entourage.
Je ne peux donc pas donner une opinion réel sur le contenue et la trame.

Le prix est un peux fort chez vous...
Essaye la Fnac en import non ?
C'est louche qu'il soit si chère sur Amazon...
Mais je suis sure qu'il doit être en librairie spécialisé (les grandes) au Québec (?).



Spoiler HS sur un autre bouquin que j'ai vraiment apprécier (il est de 2008 ceci dit) entre philosophie/science/physique/cosmologie : Discours sur l'origine de l'univers de Étienne Klein

Spoiler

Afficher

Tout ca me fait penser au livre : Discours sur l'origine de l'univers de Étienne Klein. Sur la cosmologie. C'est un peux HS mais finalement ya un coté plutôt chaleureux et sensible qui ressort pour un livre "scientifique" et ça pourrait plaire à certains.
Un livre plus petit, simple, vraiment sympa, qui ne rejette pas les hypothèses philosophiques ou spirituels de manières "scientiste" mais qui les critiques sans concessions.
Il critique même certaines théories cosmologiques "scientifiquement viable", tout en prenant la défense de quelques une.
Mais la je pare HS...enfin c'est le genre de bouquins qui ne froisse personne (est-ce si bien ?) mais qui donne une vision moderne du phenomene bigbang, et pré-bigbang.
Tout en expliquant que le concept du bigbang est souvent trop pris au pied de la lettre.

http://www.tv5.org/cms/chaine-francopho ... -Klein.htm

[quote]Etienne Klein est à la fois un philosophe des sciences et un physicien, spécialiste de la matière et du temps. Il a participé à la conception du LHC, le "collisionneur" de particules, qui a permis de vérifier l'existence du Boson de Higgs, cette fameuse particule qui doit, grâce à sa découverte, révolutionner la physique quantique et par la même, la compréhension de l'univers.

Dans ce passionnant ouvrage de vulgarisation scientifique, "Discours sur l'origine de l'univers", Etienne Klein amène de nombreuses réflexions basées sur les théories scientifiques qui remettent en cause notre connaissance collective de l'origine de l'univers : particulièrement celle du "Big Bang".

Il faut lire cet ouvrage si l'on veut mieux comprendre ce que la science actuelle remet en question dans notre compréhension de l'univers et de son origine. La "fin du monde" qu'Hollywood charrie dans les esprits n'en est peut-être pas à sa première fois. Comme le principe du "reboot" de la matrice, du film Matrix, l'univers pourrait-il se "relancer" à l'infini ? Le Big Bang serait-il uniquement la collision de deux univers ?

Entretien avec l'un des esprits scientifiques les plus doués de sa génération, capable de nous faire comprendre…l'incompréhensible. [/quote]

Même si à l’époque le Boson de Higgs n'avait pas était découvert (livre de 2008 je croie), il en parle ici comme un acquis, en affirmant que de toute manière la science ne peux expliquer que se qu'elle entrevoie et ne fait que repoussé des limites en répondant à des questions d'ordres scientifique sans cacher le fait que pour bcp de gens d'autres questions se profile à l’horizon.
Que la découverte de se boson ne serait pas une avancé philosophique dans la compensions du cosmos, mais une étape.
Que les autres questions, philosophiques ou "spirituels" on aussi un intérêt pour l'humain et l’individu, que les questions existentielles sont normales et sont même un moteur important...mais il met un "hola" sur le fait que la science malgré l'aide qu'elle apporte n'a pas l'ADN d'une religion, elle progresse et elle n'est pas la pour boucher les trous de nos questions trop "intimes" (même si elle peux s'en faire l'outil philosophique ou sociale, elle ne doit pas être l'objet de ses questions).

Ça me fait pensé qu'il aborde la question de l’inobservable, de se qui nous passait en dessous du nez, et se qui doit encore le faire de nos jours en l’état actuel.
Et il parle très rapidement du fameux probleme de l’existence ou non existence sans preuve.
Il applaudit Hawking, mais l'envoie aussi un peux ch*** aussi, même si il est du même bord, il dit qu'il y à des choses qui sont sans réponses et doivent le rester (du moins pour le moment mais surement pour toujour).
Bref, un bouquin qui me va bien (Oui, ça fait très "je lit se qui me ressemble...et donc je garde mes positions sur certains sujets" )

Mais je le conseil à tout le monde.
Je l'ai interprété de cette façon la, alors qu'un sceptique pur et dur y trouvera son compte très certainement aussi.

Après, pour le sujet, c'est un livre bcp plus léger et grand public.
D’ailleurs, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais ya plusieurs passages qui ne manquerons donc pas de plaire au sceptiques et certains qui leurs feront peut-être un peux hérisser les poils.
C'est pas un livre ultra-giga-qualitatif, mais il est vraiment bon.

[Chanur]

J'ai entendu sur France Inter que l'émission "Sur les épaules de Darwin" reprend à partir de samedi 2 septembre.

[eatsalad]

Excellente trouvaille Nicolas!

Ce livre a vraiment l'air intéressant et, surtout, adapté pour les néophytes. Je crois que c'est celui-ci que je vais me procurer parmi tous ceux qui ont été suggérés jusqu'ici. À lire la présentation, j'ai l'impression que c'est écrit de façon à ce que tous puissent comprendre aisément. Je n'ai pas envie d'entrer dans les détails en profondeur, juste de connaitre les divers pièges et les grandes lignes et ce livre semble être fait expressément pour ça!

Thx

Tu ne le possèdes pas?

EDIT: 59,95 $ au QC chez Renaud-Bray ou 50$ sur Amazon.ca. Y'est mieux d'être bon à ce prix.

Il est aussi superbement illustré mais attention à ses dimensions : il ne rentre pas dans dans un sac à main c'est un grand format !

[richard]

Salut Chanur! tu as écrit

J'ai entendu sur France Inter que l'émission "Sur les épaules de Darwin" reprend à partir de samedi 2 septembre.

soit tu as mal entendu soit tu es dans une région (Québec?) où le 2 septembre est un samedi, mais en France le 2 septembre est un mardi.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Je ne comprends pas bien pourquoi tu es faché, mais je suis désolé de t'avoir fait de la peine. Ce n'était pas volontaire.
Quand j'ai écris ce message, je venais de lire ça dans le livre d'Ameisen :

Les mécanismes qui nous permettent de réinscrire dans notre mémoire les souvenirs que nous venons d’évoquer ne sont pas les mêmes que ceux qui ont permis leur inscription initiale dans notre mémoire durable. Et pour cette raison, revivre ses souvenirs, c’est augmenter la probabilité de les oublier, de les transformer, ou de les remplacer par de nouveaux souvenirs. Durant quelques heures, alors même qu’en nous souvenant, nous pensons tenir la preuve que la trace de notre passé est bien inscrite en nous, le souvenir commence à se déstabiliser, à devenir fragile, labile, mouvant, prêt à se modifier. Il pourra pendant cette période être oublié ou transformé en un nouveau souvenir qui prendra la place de l’ancien. Ou se réinscrire tel qu’il était, et être reconsolidé et préservé sous la forme qu’il avait avant de remonter à notre conscience. Et ainsi, le souvenir qui vient de resurgir en nous doit être en quelque sorte recapturé, réappris, remémoré, réinscrit dans notre mémoire. Plus la situation que nous vivons, et qui fait surgir un écho dans notre mémoire – qui éveille un souvenir – présente certaines différences par rapport à la situation ancienne dont nous avons gardé l’empreinte, et plus la probabilité est grande que le souvenir qui se réinscrira en nous aura été modifié.

Ça m'a pas mal étonné, car c'était quelque chose dont je n'avais jamais entendu parlé (à la différence des faux souvenirs, sur lesquels j'ai lu pas mal de chose). Veux-tu partager ce que tu as pensé de ce passage ?

J'aurais une question, ce n'est pas que ça a un rapport, mais ça fait un moment que j'ai ça dans la tête. En fait, si l'homme est une sorte d'animal pourquoi se suicide-t'il et pas les animaux à ce qu'il semblerait ?

L'homme est un animal. En doutes-tu ? Par ailleurs, as-tu vérifié si d'autres animaux se suicident ?

Et quand tu reviens, c'est moi qui manque de disponibilité pendant un moment. Je sens que notre conversation va être très très lente.

Ne te sens pas obligé, le jour où tu perdras ton plaisir à discuter avec moi sur un sujet, tu passes à autre chose, je ne t'en voudrai pas pour ça.

Non, non. C'est juste que ça va nous prendre du temps.

Moi j'en suis à deux pages du chapitre intitulé : Ce qui se passera demain. Je voudrais ton opinion sur les intuitions qu'on eût les anciens, mais j'y reviendrai, je voudrais te donner exactement les deux endroits dans le livre où je me suis demandé comment il avait pu imaginé ça, c'est sur la partie où il parle de la naissance des enfants de la nuit de la mythologie grec, je retrouverai ça demain.

Je n'en suis pas rendu là, mais avec plaisir.

Es-tu toujours troublée par l'idée que l'être humain serait la seule créature "mauvaise" ?

Ce que j'avais appris c'est que seul l'homme était capable de méchanceté. J'avais lu ta réponse, mais il me faudra la relire et te revenir.

Quand tu veux

J'aurais une autre petite question, mais c'est plus pour tester les talents de vulgarisation d'Ameisen qu'autre chose (et aussi pour revenir à l'évolution) :
Dans le chapitre sur les éléphants, il parle de proboscidiens géants dont on a retrouvé les empreintes, qui permettent de comprendre leur organisation sociale. D'après ce que tu as compris, dirais tu que :
1. ces proboscidiens géants sont les ancètres des éléphants actuels
2. ces proboscidiens géants ne sont pas les ancètres des éléphants actuels
3. on ne sait pas.

Cogite

[Damien26]

[...]En fait, si l'homme est une sorte d'animal [...]

Voilà une tournure de phrase bien maladroite. Elle laisse à penser que l'auteur a des doutes sur l'animalité de l'Homme. En 2014! Come on!
Jared Diamond qualifie l'Homme de 3ème chimpanzé. C'est assez juste, en tout cas nous sommes la seule espèce a pouvoir prétendre être qualifiée comme ça.

[Mireille]

Salut Cogite,

A propos de l'extrait que tu amènes sur la mémoire, je pense que tu es quelques pages en avant de moi, je poursuivrai ma lecture demain matin et je pourrai t'en reparler. Pour les faux souvenirs, je devrai me pencher très sérieusement sur ce sujet, je le ferai à un moment donné.

Pour le suicide des animaux, je m'étais posé cette question en lien avec une discussion que j'ai eût avec Wooden sur le sujet de R. W. et j'avais fait une petite recherche. J'avais trouvé que du point de vue de la science c'était des idées fausses. Et pour répondre à ta question, je pense que l'homme se différencie de l'animal justement à cause de ses instincts. Il peut par exemple, pour cette histoire de suicide décidé de sa fin de vie lui-même ce que l'animal ne semble pas pouvoir faire. J'aimerais bien prendre le temps de regarder en fait, ce qui différencie l'Homme de l'animal.

Non, non. C'est juste que ça va nous prendre du temps.

Tant mieux, j'aime bien discuter avec toi. Pour le temps, le forum me force un peu si j'ose dire à préciser mes idées, à mieux les définir, je pense que ce sera plus facile bientôt pour moi de répondre rapidement et de lire même plus vite.

aurais une autre petite question, mais c'est plus pour tester les talents de vulgarisation d'Ameisen qu'autre chose (et aussi pour revenir à l'évolution) :
Dans le chapitre sur les éléphants, il parle de proboscidiens géants dont on a retrouvé les empreintes, qui permettent de comprendre leur organisation sociale. D'après ce que tu as compris, dirais tu que :
1. ces proboscidiens géants sont les ancètres des éléphants actuels
2. ces proboscidiens géants ne sont pas les ancètres des éléphants actuels
3. on ne sait pas.

Je me souviens que dans cette partie du livre il parlait de la grosseur des gros animaux et qu'il mentionnait qu'un animal préhistorique beaucoup plus gros que l'éléphant avait vécu, mais je ne me rappelle pas si c'était ce nom. Il comparait le poids des deux. Par déduction de ce que je me rappelle, je te dirais qu'il est possible que la bonne réponse soit 1; ça ferait du sens. Mais il faudrait que je retourne en arrière dans le livre ou que je regarde sur Google pour être sûr.

Elle laisse à penser que l'auteur a des doutes sur l'animalité de l'Homme.

Ce n'est pas l'auteur qui dit ça c'est moi. Ca n'a rien à voir avec le livre, c'est que j'avais cette question à poser.

[Cogite Stibon]

Pour le suicide des animaux, je m'étais posé cette question en lien avec une discussion que j'ai eût avec Wooden sur le sujet de R. W. et j'avais fait une petite recherche. J'avais trouvé que du point de vue de la science c'était des idées fausses

Je n'ai pas compris. Tu as trouvé des sources scientifiques qui disent que des animaux se suicident ? Ou qui disent le contraire ? Tu as des liens vers ces sources ?

Et pour répondre à ta question, je pense que l'homme se différencie de l'animal justement à cause de ses instincts.

Tu penses vraiment que l'homme n'est pas un animal ?

aurais une autre petite question, mais c'est plus pour tester les talents de vulgarisation d'Ameisen qu'autre chose (et aussi pour revenir à l'évolution) :
Dans le chapitre sur les éléphants, il parle de proboscidiens géants dont on a retrouvé les empreintes, qui permettent de comprendre leur organisation sociale. D'après ce que tu as compris, dirais tu que :
1. ces proboscidiens géants sont les ancètres des éléphants actuels
2. ces proboscidiens géants ne sont pas les ancètres des éléphants actuels
3. on ne sait pas.

Je me souviens que dans cette partie du livre il parlait de la grosseur des gros animaux et qu'il mentionnait qu'un animal préhistorique beaucoup plus gros que l'éléphant avait vécu, mais je ne me rappelle pas si c'était ce nom. Il comparait le poids des deux. Par déduction de ce que je me rappelle, je te dirais qu'il est possible que la bonne réponse soit 1; ça ferait du sens. Mais il faudrait que je retourne en arrière dans le livre ou que je regarde sur Google pour être sûr.

C'est bien ce nom. S'il te plaît, tu pourrais revenir en arrière dans le livre et me dire quelle réponse tu donnes, mais sans faire de recherche Google ? Quand tu auras le temps.

[Mireille]

C'est bien ce nom. S'il te plaît, tu pourrais revenir en arrière dans le livre et me dire quelle réponse tu donnes, mais sans faire de recherche Google ? Quand tu auras le temps.

Je fais ça tout de suite et de reviens.

[Mireille]

Il semble y avoir une erreur dans le livre Cogite.

Je cite intégralement :

Il y a plus de quarante-cinq millions d'années, les proboscidiens se séparaient en deux grandes lignées.
L'une était constitué des ancêtres des mastodontes d'Amérique d'aujourd'hui disparus.
Et l'autre lignée était constituée des ancêtres communs aux mammouths laineux, aujourd'hui disparus, et aux éléphants actuels d'Asie et d'Afrique.

Plus récemment, il y a de neuf à quatre millions d'années, cette deuxième lignée se divise à son tour, donnant naissance à la lignée des ancêtres communs aux mammouth laineux et aux éléphants d'Asie, et à la lignée des ancêtres communs aux éléphants d'Afrique.

Puis, il y a de cinq à deux millions d'années, les ancêtres des mammouths se séparent des ancêtres des éléphants d'Asie d'aujourd'hui, et les ancêtres communs à tous les éléphants d'Afrique d'aujourd'hui se séparent en deux espèces distinctes, les éléphants des forêts et les éléphants des savanes.


Pour reprendre ce que l'auteur dit, la lignée séparé en deux descendant directement des proboscidiens a donné naissance aux ancêtres communs des mammouths et des éléphants d'Afrique, puis il nous dit que cette lignée c'est à son tour divisée en deux il y aurait entre 4 et neuf millions d'années et aurait donné naissance à la même lignée, soit des ancêtres communs aux mammouth laineux et aux éléphants d'Afrique. Non vraiment je suis perdu au milieu de tous ces mammouths.

Pour répondre à ta question autrement, dans le livre il dit que les proboscidiens sont, je cite intégralement : "de lointains ancêtres ou cousins des éléphants d'aujourd'hui".

J'ai aussi relevé une erreur de datation, il me semble. À la fin du chapitre il dit ceci :
La cartographie de ces traces de pas dans le sol d'un désert d'Arabie suggère que le mode d'organisation de vie sociale des éléphants d'aujourd'hui était déjà présent chez leurs lointains ancêtres ou cousins il y a sept millions d'années.

Dans cette partie de son texte, même si il ne spécifie pas les proboscidiens, on pense qu'il parle d'eux et là il parle de 7 millions d'années au lieu de plus de 45 millions d'années comme au début du chapitre.

Finalement la réponse est que ce n'est pas parfaitement défini mais qu'ils sont sûrement de la même famille. C'est vraiment pas clair.

[Jean-Francois]

Pour reprendre ce que l'auteur dit, la lignée séparé en deux descendant directement des proboscidiens a donné naissance aux ancêtres communs des mammouths et des éléphants d'Afrique, puis il nous dit que cette lignée c'est à son tour divisée en deux il y aurait entre 4 et neuf millions d'années et aurait donné naissance à la même lignée, soit des ancêtres communs aux mammouth laineux et aux éléphants d'Afrique.

La première division donne, d'un côté, la lignée [mastodontes américains] et, de l'autre, la lignée [éléphants africains+éléphants asiatiques+mammouths]. La seconde division est celle qui sépare la lignée [éléphants africains] et les [éléphants asiatiques+mammouths]. En voici une illustration (Loxodonta désigne les éléphants africains.) Un peu après la seconde division, les [éléphants asiatiques] et les [Mammouths] se sont distingués les uns des autres.

Pour répondre à ta question autrement, dans le livre il dit que les proboscidiens sont, je cite intégralement : "de lointains ancêtres ou cousins des éléphants d'aujourd'hui"

Les éléphants actuels sont aussi des proboscidiens. Il n'y a donc pas d'erreur de datation. J'imagine que l'auteur est prudent dans sa formulation: il n'affirme pas que les animaux dont on a retrouvé les races étaient identiques aux éléphants actuels.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je viens d'aller sur Google et j'ai lu quelque chose de vraiment tout à fait dérangeant, les pauvres éléphants à cause des chasseurs naissent maintenant pour la plupart sans défense. Si cette information est exacte, c'est tout à fait déplorable, révoltant même.

Je cite Wikipédia de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Elephantidae

De plus en plus d'éléphants naissent sans défenses, et n'en auront jamais de leur vie. L'espèce tend, par sélection naturelle, à ne plus en avoir.

Précision: cette sélection, loin d'être naturelle a été induite par l'homme. En chassant en priorité les porteurs de grandes défenses, nous avons favorisé la reproduction d'individus aux défenses modestes ou inexistantes.

[Mireille]

Tu penses vraiment que l'homme n'est pas un animal ?

Ta question m'a rappelé que juste avant de partir en vacances j'avais trouvé ce vidéo que je voulais écouter intitulé : L'homme est-il un animal ? : https://www.youtube.com/watch?v=yZSiXCzFq7M Ce soir je vais essayer de prendre cette petite heure pour voir ce qu'il en retourne. C'est un débat avec l'auteur présenté comme un chercheur, un prêtre scientifique et un auteur croyant.

En attendant, concernant la méchanceté des animaux, ma vision était que l'animal ne peut pas être méchant parce qu'il n'a pas conscience du bien et du mal. Et, même si nous avons beaucoup de ressemblance avec les animaux ce qui nous différencie c’est notre esprit capable de se projeter dans les différents temps : présent, passé et futur allié à notre pouvoir d’imaginer; ce qui a produit la connaissance.

Il ne reste plus qu'à écouter la vidéo, probablement qu'après ma vision pourrait être fort différente. A demain ou à très très bientôt. Pour le suicide des animaux, oui il y a des livres même sur le sujet. Je te reviens avec des auteurs que j'avais trouvé et aussi différents points de vue.

[Chanur]

Salut Chanur! tu as écrit

J'ai entendu sur France Inter que l'émission "Sur les épaules de Darwin" reprend à partir de samedi 2 septembre.

soit tu as mal entendu soit tu es dans une région (Québec?) où le 2 septembre est un samedi, mais en France le 2 septembre est un mardi.

Oups ! Merci, Richard.
En fait, ce que j'ai entendu, c'est que ça recommençait samedi prochain, mais je suis manifestement incapable de lire un calendrier !

Et, pour répondre à ta question, non : France. Ile de France, plus précisément.

[Jean-Francois]

Si cette information est exacte, c'est tout à fait déplorable, révoltant même

Quelle importance réelle ont les défenses pour les éléphants? Celles-ci sont surtout utilisées dans les querelles entre mâles vu que la taille des éléphants est en soi un excellent dissuasif contre les prédateurs (sauf humain). Ce qui est vraiment révoltant, c'est le braconnage. C'est de tuer des éléphants pour deux incisives (les défenses sont des dents) en laissant pourrir le reste. Le trafic d'ivoire est révoltant, la taille des défenses est très secondaire.

Tuer des rhinocéros pour leur(s) corne(s), aussi, c'est révoltant. Surtout que c'est à cause de superstitions qu'on tue les rhinos pour leur cornes: celles-ci font partie de la pharmacopée "traditionnelle" (chinoise principalement), et auraient des propriétés déterminées par pensée magique. Mais la corne de rhino c'est de la kératine comme les cals sous le pied, les ongles, etc.

En fait, de nombreux animaux sont victimes de ce genre de pensée magique associée à de la pseudo-médecine: pangolins, tigres, etc. La pensée magique n'est pas toujours innocente. Inciter à la réflexion critique et dénoncer l'irrationalité peut avoir des répercussion à différents niveaux.

Jean-François