réductionnisme

[Psyricien]

bonjour curieux! tu as écrit

Il a toujours pas compris qu'en sciences on ne cherche pas des faits* pour confirmer une théorie mais qu'une théorie nait de l'existence des faits.

Tu fais référence à l'induction, or on sait que la science ne fonctionne pas comme ça.

l y a donc un cercle vicieux qui invalide la démarche inductive et confirme que l'activité scientifique procède non par induction mais par hypothèses et déductions.

Misère ... cesses donc de sur-interpréter les propos des autres ! Ne fait pas dire à Curieux ce qu'il ne dit pas ... il ne parle nullement d'induction dans son message .

Une peu de defs :

En logique, la déduction procède de la conception que les moyens ne sont pas plus importants que la fin (conclusion), par opposition à l'induction logique qui consiste à former des représentations générales à partir de faits particuliers. La déduction est un principe de la logique développée entre autres par Aristote.

Curieux parle bien d'une approche déductive.
Une théorie découle de l’existence des faits ! Sans fait, il n'y a nulle théorie scientifique ... juste de vaines croyances .
Induction comme déduction naissent des faits !
-->Il n'y a aucune raisons à faire un raisonnement déductif si tu n'as rien à quoi comparer le résultat de ta déduction .
Bien au contraire, les faits sont le moteur de la déduction, qui permettent ensuite de décider quelles prémisses (le corpus de prémisses n'étant pas nécessairement unique) rendent compte des faits via un raisonnement déductif et une comparaison chiffrée aux faits (chose que tu fuis plus que tout).

Ce n'est pas comme si la RR découlait justement d'une observation préexistante : "Invariance de la vitesse de la lumière lors d'un changement de référentiel"
Ce n'est pas comme si la MQ découlait justement d'une observation préexistante : "L'effet photo-électrique"
Ah bah si ...

L'idée zozo comme quoi les théories scientifiques apparaitraient du néant sans le moindre conditionnement pas les faits pré-existants, explique bien pourquoi ils passent leur temps à se couvrir de ridicule avec des propos qui ne cadrent pas avec les obs.
Tu crois faire de la déduction ? Non richou ... tu fais de la croyance, c'est tout !
Qui plus est tes tentatives de déduction logique partent de prémisses connus comme faux, contiennent des erreurs logiques, et les conclusion sont non-conformes aux observations ... gageons que cette façon faire ne mène nulle part ! Voila qui est bien bancale.

Merci richou pour cette nouvelle confusion . Le truc quand on veut étaler sa science, c'est de ne pas passer son temps à tout mélanger .
Mais comme toujours, tu tombe à coté de la plaque .
C'est savoureux à souhaits,
G>

[Dash]

Salut Richard,

...or on sait que la science ne fonctionne pas comme ça

Faut juste pas confondre les étapes et inverser les processus..

Il y a une différence entre débuter par faire des hypothèses qui vont dans tous les sens (ou dans les sens qu'on préfère) et chercher ensuite des faits qui pourraient « valider » ces « théories » (procédure qui ouvre toute grande la porte à toute sorte de biais).

Et

Examiner les faits et — ensuite — tenter (à l'aide d'hypothèses et de déductions, entre autres, mais pas que...) de démontrer comment procèdent* ces faits!

Les théories — scientifique — naissent donc bien de l'existence des faits, alors que les autres naissent plutôt d'envies, de peurs et de désirs (biais). L'induction, la déduction, les hypothèses et les « théories » sont toujours plus ou moins présentes dès que quelqu'un réfléchit, mais c'est le « cadre global » (l'ordre des procédures et la méthodologie) qui fait toute la différence.

* Et c'est seulement après avoir réussi à démontrer la validité des processus (théories) qui sont en cause dans des faits observables (de par un taux de prédictibilité suffisant) qu'on arrive parfois — ensuite — à induire/déduire d'autres trucs (liés) que l'on n’observait pas au départ. Tout ce qui fonctionne et se vérifie procède d'une longue chaine de faits.

[Psyricien]

Salut Richard,

...or on sait que la science ne fonctionne pas comme ça

Faut juste pas confondre les étapes et inverser les processus..

Il y a une différence entre débuter par faire des hypothèses qui vont dans tous les sens (ou dans les sens qu'on préfère) et chercher ensuite des faits qui pourraient « valider » ces « théories » (procédure qui ouvre toute grande la porte à toute sorte de biais).

Et

Examiner les faits et — ensuite — tenter (à l'aide d'hypothèses et de déductions, entre autres, mais pas que...) de démontrer comment procèdent* ces faits!

Les théories — scientifique — naissent donc bien de l'existence des faits, alors que les autres naissent plutôt d'envies, de peurs et de désirs (biais).

En effet entre les deux approche :
-->Balancer son idée préféré et cherché des faits qui la confirme ... c'est une méthode de croyant !
-->Observer le monde, faire des hypothèses pour rendre compte de ce que l'on vois ... c'est une méthode scientifique !

En fait le scientifique cherche même des faits qui invalide ces théories pour en déduire un corpus d'hypothèses plus générale !
Tout le contraire d'un croyant quoi .
Mais bon, rien n'arrêtera les zozos et les créas dans le négations des faits pas beaux qu'ils aiment pas car ils cassent leurs délirent .
G>

[richard]

Un peu d'épistémologie!

La déduction logique se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses, des conséquences de la loi. La valeur de ces résultats est bien entendu fonction de la rigueur avec laquelle ils ont été obtenus.
L'induction en revanche génère du sens en passant des faits à la loi, du particulier au général.
Il est vite apparu (Hume puis Popper) que l'induction ne suffit pas à valider les théories scientifiques, non plus d'ailleurs que la réfutabilité proposée en remplacement.
Par ailleurs, l'idée que la déduction ne produit pas de résultats nouveaux repose sur une vision naïve et idéale, ne tenant pas compte par exemple du temps de calcul. Des résultats, en théorie tautologiques, peuvent en effet avoir un coût, et donc une valeur supérieure à celle des prémisses sur lesquels ils se fondent.

[richard]

Pour richou le réel c'est ce qui ne peut pas être observé.

Il est clair qu'il a confondu les deux vocables observationnel et observable. Le pire c'est qu'il se croit très fort en tout, même en français et en philosophie! Misère! comme on dit à Québec.

[ovide]

Pour richou le réel c'est ce qui ne peut pas être observé.

Il est clair qu'il a confondu les deux vocables observationnel et observable. Le pire c'est qu'il se croit très fort en tout, même en français et en philosophie! Misère! comme on dit à Québec.

Bonjour

Désolé Richard , mais , si j'avais un conseil à demandé à quelqu'un en physique , tu serais la dernière personne à qui je demanderais conseil ( tout juste derrière la chatte à Denis ) et Psyricien est le premier à qui je demanderais ce précieux renseignement....

Côté crédibilité en physique , tu n'as pas la cote !!!!

Ovide

[richard]

Pas grave!

[Science Création]

Pour l’instant, je constate que la détermination de la vitesse du muon ne provient pas que d'un résultat expérimental (distance et horloge seulement comme dit initialement à richard), on doit lui ajouter une déduction.

Alors toi, quand tu vas chez le boucher, tu demandes systématiquement la présence du contrôleur qui certifie que la balance n'est pas faussée avant de payer le juste prix de ta viande ?

Non. Toi quand tu as une raison pour douter, systématiquement tu ne tentes pas de lever le doute ?

Tu n'as donc strictement aucune idée de ce qu'est la méthode scientifique ?

Je ne vois pas le rapport de ta remarque suite au fait que j’ai constaté que l’on ajoutait une déduction pour dire qu’une expérience avec une horloge et une distance donnait la vitesse du muon.

tu fais partie de ces gugusses qui confondent esprit critique et esprit de contradiction, faute de posséder la culture suffisante pour être capable de savoir faire la distinction.

Par cette remarque, tu fais la preuve d’être ce genre de gugusse en pensant faire une critique de ma personne.

Shalom !

[richard]

J'ajouterais qu'à ta place, Ovide, j'aurais exactement la même réaction: pourquoi faire confiance à quelqu'un qui sort de je ne sais où, qui n'a qu'un petit bagage d'ingénieur (soi-disant) plutôt qu'à un scientifique reconnu? Il faudrait être stupide de perdre son temps à écouter le premier plutôt que le second. Mais là, en l'occurrence, nous étions arrivés sur une discussion plus épistémologique que scientifique. Autant je veux bien reconnaitre que Psyricien en connait dix mille fois plus que moi en physique autant je doute de ses capacités en français et en philosophie, non pas que je sois un champion dans ces domaines mais il ne semble pas difficile d'y être plus compétent que lui.

[Jean-Francois]

Tu n'as donc strictement aucune idée de ce qu'est la méthode scientifique ?

Je ne vois pas le rapport de ta remarque suite au fait que j’ai constaté que l’on ajoutait une déduction pour dire qu’une expérience avec une horloge et une distance donnait la vitesse du muon

J'ai bien hâte de lire le protocole expérimental détaillé que Défiscience création va proposer pour calculer la vitesse du muons sans "ajouter de déduction"

Jean-François

[Psyricien]

Un peu d'épistémologie!

La déduction logique se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses, des conséquences de la loi. La valeur de ces résultats est bien entendu fonction de la rigueur avec laquelle ils ont été obtenus.
L'induction en revanche génère du sens en passant des faits à la loi, du particulier au général.
Il est vite apparu (Hume puis Popper) que l'induction ne suffit pas à valider les théories scientifiques, non plus d'ailleurs que la réfutabilité proposée en remplacement.
Par ailleurs, l'idée que la déduction ne produit pas de résultats nouveaux repose sur une vision naïve et idéale, ne tenant pas compte par exemple du temps de calcul. Des résultats, en théorie tautologiques, peuvent en effet avoir un coût, et donc une valeur supérieure à celle des prémisses sur lesquels ils se fondent.

Richou : arrête de malmener des épouvantails .
Personne ici ne parle d'induction, sauf toi, qui ne saisie pas bien ce que c'est .
Tant que tu ne comprendra pas que la déduction scientifique est assujettie aux faits, tu continueras de te fourvoyer.
Tu confond apparemment également le "VRAI" avec ce qui est conforme aux "FAITS".
SI le "VRAI" est unique par définition, il est en générale possible que plusieurs corpus de prémisses permettent par un raisonnement logique d'obtenir des prédictions en accords avec les "FAITS". Et en science, on se tamponne du "VRAI", que l'on ne peut pas être sur d'atteindre par définition !
En science, on ne s'intéresse qu'à l’accord aux "FAITS". On n'en dit pas plus que ça. C'est ça que richou ne comprend pas .
C'est pour ça qu'il lit de travers les textes qu'il récupère à droite et à gauche.

De plus, un corpus de prémisses qui permets d'aboutir à des prédictions conformes aux "FAITS" à un cadre de validité.
Dans ce cadre de validité, ces prémisses sont scientifiquement utilisables. Cela ne nous dit rien sur le véracité où non ... et on s'en fou ! Ce qui nous intéresse c'est d'avoir une description des "FAITS" que l'on collecte dans le monde "REEL".
Dis donc, ne toujours pas avoir compris le but premier de la science ... faut vraiment que t'ai du mal .
Mais je comprend ... ce sont des notion complexes, j'ai du les assimiler à l'age de 13 ans. Gageons que d'ici un siècle où deux ce sera bon pour toi .

Pour richou le réel c'est ce qui ne peut pas être observé.

Il est clair qu'il a confondu les deux vocables observationnel et observable.

Non, non ! En fait c'est toi qui nous confirme ne pas comprendre le sens de tes phrases :
Voici la defs d' "observationnel" : Qui est fondé sur une ou plusieurs observations.

Reprenons la phrase de richou :

il faudrait savoir si c'est observationnel (et donc apparent) ou si ça ne l'est pas, auquel cas c'est alors réel.

Il nous dit que si ce n'est pas "observationnel", alors c'est "réel". Il implique donc une relation d'exclusion entre ces deux notions (c'est cette relation d'exclusion qu'il impose le problème de son propos, mais bon la logique c'est pas son point fort au richou ).
En utilisant la def du mots observationnel on obtient alors, que pour richou :
Le réel serait ce qui n'est pas fondé sur des observations

Il pourra tenter toutes les contorsion du monde, ce qu'il raconte ne fera toujours pas le moindre sens .
Mais c'est rigolo de le voir essayer .

Le pire c'est qu'il se croit très fort en tout, même en français et en philosophie! Misère! comme on dit à Québec.

Non pas en tout ... juste en beaucoup de choses.
En science ? Oui je suis une sorte de méga-brutasse .
En français ? ça dépend ... catastrophique en orteaugraffe, très bon en vocabulaire,
En philo ? Je touche ma bille ... je rigole souvent de voir les "super-raisonnement" qui émerveille certain zozo .

En fait chez moi il y a une sorte de magnifique dichotomie en ce qui relève du fond et ce qui relève de la forme !
Mais on a vu que la distinction était un peu flou pour toi . En fait tu ne semble pas savoir qu'il y a un "fond" dans un propos ... tu semble juste bloqué à la forme !
Je te pardonnerais presque d'être bête comme tes pieds ... si tu n'était pas si arrogant .

Dommage, try again .
G>

[richard]

Quand on regarde un objet (un bâtiment par exemple) de biais on le voit moins large qu'il n'est "en réalité"; cet effet de perspective est dû à l'observation, c'est observationnel mais ce n'est pas réel, l'objet ne diminue pas réellement de longueur comme cela se produit quand il est comprimé. C'est pareil pour la contraction des longueurs en mouvement, "elle est due à un effet de perspective dans l'espace-temps" (Lévy-Leblond, l'espace et le temps aujourd'hui; points-sciences), elle n'est pas réelle, elle est uniquement observationnelle.

[Science Création]

En même temps il croit qu'apprendre comment "marche la roue" ... c'est "réinventer la roue" .

Lui, il entend carrément démontrer que les roues ... ça ne roule pas ! Et tant pis si le réel n'est pas d'accord ! Lui le réel, il n'en a cure ... que sont les faits face aux croyances infantiles de S-C ?

Il n'a aucun aucun bagage scientifique ... mais il entend "valider" ce que font les scientifique

C'est un gag sinistre ! Qui montre le niveau d'intoxication où il est rendu !

Je constate avec amusement ton désir ardent à monter un épouvantail sur ma personne.

Entendre critiquer ce que l'on ne comprend pas ! Et ce cacher derrière son ignorance pour formuler des critique, c'est bien une technique de créationniste fainéant ça

Il est pourtant très sain d’utiliser une heuristique pour gagner du temps. J’avoue que quelqu’un qui tente de gagner du temps puisse paraître fainéant. Mais ce qu’il gagne en retour en utilisant cette démarche est plus important pour l’atteinte de ses objectifs que de satisfaire un jugement moral d’une personne.

Il nous a prouvé ne pas être intéressé par le sujet, dans la mesure où il n'a fait aucune lecture personnelle sur la question.

Par lecture personnelle, tu entends par là, que je trouve moi même des articles ?

Tu entends quoi par «sur la question» ?

Les références sont pourtant simples à trouver ! Ne pas les trouver implique de ne pas les avoir cherchées !

Simple pour toi peut-être mais pour l’instant (le moment où tu m’écrivais ce message à lequel je réponds), je ne les ai pas eu de ta part. D’autant plus qu’il ne m’est pas clair de quel expérience tu parles.

Laissons le baigner de son ignorance ... il en sera fort heureux, ainsi il continuera à rêver, et à ne pas comprendre (ni chercher à le faire) ce qu'on lui explique, surtout quand cela sert ces croyances veines et futiles.

Que le muon aille plus vite que la lumière irait à l’encontre de ce que je crois.

Shalom !

[curieux]

Quand on regarde un objet (un bâtiment par exemple) de biais on le voit moins large qu'il n'est "en réalité"; cet effet de perspective est dû à l'observation, c'est observationnel mais ce n'est pas réel, l'objet ne diminue pas réellement de longueur comme cela se produit quand il est comprimé. C'est pareil pour la contraction des longueurs en mouvement, "elle est due à un effet de perspective dans l'espace-temps" (Lévy-Leblond, l'espace et le temps aujourd'hui; points-sciences), elle n'est pas réelle, elle est uniquement observationnelle.

Ta comparaison n'a aucun rapport avec l'observation d'un phénomène physique comme on le voit en RR.
Dans le cas du bâtiment vu de biais ou à distance, je te signale qu'on connait tout l'attirail des fonctions trigonométriques qui permettent de retrouver la réalité qui te tient tant à cœur.

En RR on a les fonctions et les lignes trigonométriques hyperboliques qui font la même chose.
Dans le second cas, la différence c'est que cela entraine des effets physiques tout à fait réels et mesurables qui n'ont rien à voir avec la mécanique sur papier.
Et ça n'a rien de phénomènes illusoires. Voilà encore une chose que tu ne saisis pas avec la physique.
Sans compter que tu parles d'un truc à 3 dimensions alors que la RR s'occupent de 4 et il est là le problème, tu analyses la RR comme on analyse un schéma sur papier.

Où est-ce qu'on a prétendu que le muon avait un seul iota de "vie" ajoutée à son existence propre ? Par exemple.
J'ai dit exactement le contraire mais tu es tellement parti en vrille dans des concepts que tu n'as pas compris que ça te passe complétement au dessus de la tête.

[curieux]

Pour l’instant, je constate que la détermination de la vitesse du muon ne provient pas que d'un résultat expérimental (distance et horloge seulement comme dit initialement à richard), on doit lui ajouter une déduction.

Alors toi, quand tu vas chez le boucher, tu demandes systématiquement la présence du contrôleur qui certifie que la balance n'est pas faussée avant de payer le juste prix de ta viande ?

Non. Toi quand tu as une raison pour douter, systématiquement tu ne tentes pas de lever le doute ?

Tu n'as donc strictement aucune idée de ce qu'est la méthode scientifique ?

Je ne vois pas le rapport de ta remarque suite au fait que j’ai constaté que l’on ajoutait une déduction pour dire qu’une expérience avec une horloge et une distance donnait la vitesse du muon.

tu fais partie de ces gugusses qui confondent esprit critique et esprit de contradiction, faute de posséder la culture suffisante pour être capable de savoir faire la distinction.

Par cette remarque, tu fais la preuve d’être ce genre de gugusse en pensant faire une critique de ma personne.

Shalom !

Le fait que tu ne vois pas le rapport avec les remarques que j'ai faites prouvent que si c'était une critique alors elle est parfaitement justifiée.
Mais t'inquiétes, ce n'était pas une critique, c'était juste un constat qui se confirme avec ce que tu viens de pondre.

[ABC]

Quand on regarde un objet (un bâtiment par exemple) de biais on le voit moins large qu'il n'est "en réalité"; cet effet de perspective est dû à l'observation, c'est observationnel mais ce n'est pas réel, l'objet ne diminue pas réellement de longueur comme cela se produit quand il est comprimé. C'est pareil pour la contraction des longueurs en mouvement, "elle est due à un effet de perspective dans l'espace-temps" (Lévy-Leblond, l'espace et le temps aujourd'hui; points-sciences), elle n'est pas réelle, elle est uniquement observationnelle.

Je détaille un peu plus ce point car dire de la contraction de Lorentz "qu'elle n'est pas réelle" sans plus de détails conduit parfois à des erreurs d'interprétation.

En se plaçant dans l'analogie rotation trigo/rotation hyperbolique :

• Si je penche de 60° un bâton initialement vertical je peux faire en sorte qu'il ne change pas de hauteur en doublant sa longueur
• Si j'amène un "bâton" (ou un câble reliant deux fusées) initialement au repos à une vitesse de 87% de la vitesse de la lumière, je peux ne pas avoir de contraction de Lorentz si je double sa longueur propre en tirant dessus.

C'est exactement ce que font deux fusées reliées par un câble si on les accélère en même temps de la même façon jusqu'à leur faire atteindre 87% de la vitesse de la lumière en même temps (au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel de départ des fusées).

C'est la devinette que John Bell avait posée à des collègues travaillant au CERN (et la bonne réponse a été obtenue un peu laborieusement). La phrase : "la contraction de Lorentz n'est pas réelle car c'est l'équivalent d'une illusion d'optique " peut suggérer la conclusion fausse selon laquelle le câble de la devinette de John Bell ne serait pas mis en traction par la contraction de Lorentz si la mécanique relativiste se cachant derrière cette formulation n'est pas comprise.

En fait, tant qu'on est dans un espace-temps plat, statique et isomorphe à lR^4, la réciprocité de point de vue relativiste entre référentiels inertiels s'applique :

• à la contraction de Lorentz,
• à la dilatation temporelle de Lorentz
• à l'anisotropie de la vitesse (relative) de la lumière (vis à vis de "l'autre" référentiel).

La contraction de Lorentz devient, au contraire, "réelle" (au sens non réciproque) dans un espace-temps statique hypertorique (dont la métrique est pourtant la métrique parfaitement plate de Minkowski). Les objets de 1m de longueurs propre sont, en fait, plus courts (selon le ratio (1-v²/c²)^(1/2)) quand ils sont au repos dans les référentiels inertiels en mouvement à vitesse v dans cet espace-temps. En particulier une élastique faisant le tour de cet univers se met dans un état d'allongement en traction de 100% si on amène cette élastique à se déplacer, selon sa direction, à 87% de la vitesse de la lumière (et qu'on lui laisse prendre son état d'équilibre).

Par ailleurs, même dans l'espace-temps de Minkowski, un ensemble de "solides" mis bout à bout le long d'un cercle dont il font le tour quand ils sont au repos ne couvrent plus que la moitié de ce cercle quand on les amène à tourner sur ce cercle à 87% de la vitesse de la lumière (en veillant, par des efforts appropriés, à les maintenir libres de traction).

Même dans l'espace-temps de Minkowski, la réciprocité de point de vue ne s'applique pas entre (par exemple) un référentiel qui tourne et un référentiel qui ne tourne pas.

Donc, dire : "la contraction de Lorentz respecte la réciprocité de point de vue", engendre moins de risque de mauvaise interprétation que de dire : "la contraction de Lorentz n'est pas réelle" sans plus de précision.

Rajouter que cette réciprocité de point de vue s'applique à des référentiels inertiels (tous en mouvement relatifs de translation uniforme les uns par rapport aux autres) dans un espace-temps de Minkowski est une précision implicite qu'on omet le plus souvent de rajouter parce qu'on la considère comme évidente (ou encore, de la part de certains vulgarisateurs, parce qu'ils ne le savent pas).

[curieux]

La RR répond correctement à la question de la 'réalité' vis-à-vis de l'observation.
Avec les équations de Maxwell on savait déjà que l'électrostatique et le magnétisme étaient deux aspects différents d'un même processus mais on ne savait pas pourquoi c'était le cas.
Avec la RR on sait pourquoi c'est ainsi que la matière se comporte.
Un petit schéma qui résume le problème, la force exercée n'est pas une illusion mais un fait :

RR-Magnetisme.jpg

De plus, il est facile de comprendre pourquoi l'action devient nulle si on coupe le courant dans un seul fil, ou si on croise les fils à 90°.
- l'autre fil est alors vu comme globalement neutre.
- l'autre fil est sur une ligne de coordonnée y ou z, non concernées par la contraction relativiste.
Voilà un exemple qui conforte la RR en tant que théorie conforme aux faits.

Référence : "le cours de physique de Feynman" électromagnétisme 1, page 229

[Psyricien]

Simple pour toi peut-être mais pour l’instant (le moment où tu m’écrivais ce message à lequel je réponds), je ne les ai pas eu de ta part. D’autant plus qu’il ne m’est pas clair de quel expérience tu parles.

C'est tout ce que tu as trouver ? Aller répondre à des messages out-of-date ... histoire de faire "genre" d'avoir répondu ?
C'est bien faible !
Je t'ai donné des liens, tu as refusé de les lire !
Donc au final, on en revient à la même chose :
-->Tu n'a même pas fait une recherche google sur une expérience que tu entend "validé"
-->Quand on te donne des liens que tu demandes, tu ne les lit pas , car ça te submerge
-->Tu fuit les arguments et joue à caliméro
Bref ... je t'ai expliqué 10 fois de quelle expérience je parle ... si tu comprend pas, c'est que tu es encore moins capable qu'une mouche morte décérébré .

Quand on regarde un objet (un bâtiment par exemple) de biais on le voit moins large qu'il n'est "en réalité"; cet effet de perspective est dû à l'observation, c'est observationnel mais ce n'est pas réel, l'objet ne diminue pas réellement de longueur comme cela se produit quand il est comprimé. C'est pareil pour la contraction des longueurs en mouvement, "elle est due à un effet de perspective dans l'espace-temps" (Lévy-Leblond, l'espace et le temps aujourd'hui; points-sciences), elle n'est pas réelle, elle est uniquement observationnelle.

Eh ... t'exites pas le troll !
Sauf que tu ne comprend ce qu'est une distance et un temps !
La 4-distance de l'objets ne bouge pas !
Mais les 3-distance dans l'espace et les 1-distance dans le temps elles elle change.

Ici tu utilise justement mal l'analogie avec les rotation dans l'espace.
Car dans ce cas, du mélange des dimension spatiales ... tu change donc de l'espace en de l'espace.
Hors en RR tu change du temps en espace et de l'espace en temps .

Une distance c'est la projection d'un 4-vecteur sur une dimension spatiale.
Un temps c'est la projection d'une 4-vecteur sur la dimension temporelle.
C'est un effet de projection ! C'est ce que je t'explique depuis 100 pages.
Mais compte tenu de la def d'une distance et d'un temps, c'est on ne peut plus réel.
La seul chose qui se conservent c'est la 4-distance !
Tant que tu refusera ça, c'est que t'aura toujours pas compris .
C'est distrayant de voir un zouave enculer des mouches.

La variation de ces grandeurs est on ne peut plus réel.
En fait tu comprend toujours pas les defs que tu lis.

G>

[curieux]

La variation de ces grandeurs est on ne peut plus réel.
En fait tu comprend toujours pas les defs que tu lis.

Je pense que c'est surtout un problème de vulgarisation mal faite qui ne peut qu'être mal comprise.
Mais bon, ce n'est pas seulement la faute à la vulgarisation, quand on prétend être capable de renverser une certaine vision de la théorie, la moindre des choses c'est de l'avoir parfaitement comprise. Il y a un travail perso à accomplir.

[richard]

Salut ABC! tu as écrit

Commence d'abord par corriger cette ÉNORME ERREUR, un point déjà bien connu avant 1905 : Contrairement à ce que tu affirmes, les équations de Maxwell sont invariantes vis à vis des transformations de Lorentz et non pas vis à vis des transformations de Galilée (1).

Je me suis déjà exprimé sur ce point mais je n'ai pas été entendu. C'est normal, un forum n'est pas un lieu où on ne peut débattre d'innovations (quelles soient justes ou fausses, d'ailleurs). Je me rends compte maintenant que je n'ai pas ouvert cette discussion pour parler de réductionnisme, ni pour vous convaincre de la justesse de mes propos mais pour m'en convaincre moi-même, comme quoi je n'étais pas complètement sûr de moi. Il y avait effectivement un point qui m'était encore un peu obscur; je vous remercie, toi et Psyricien, de l'avoir éclairer.

Tant que tu ne [comprendras] pas que la déduction scientifique est assujettie aux faits, tu continueras de te fourvoyer. Tu [confonds] apparemment également le "VRAI" avec ce qui est conforme aux "FAITS".

Bien sûr qu'elle est asujettie aux faits dans les sciences expérimentales, mais j'aimerais citer Popper à ce sujet

La connaissance scientifique progresse grâce à des anticipations non justifiées et impossible à justifier, elle devine, elle essaie des solutions, elle forme des conjonctures.

[eatsalad]

Des articles intéressants sur ce qu'est la science, si ca peut aider !

C'est scientifique ...

C’est scientifique : Round 2

"C'est scientifique", Round 3: Critique de l'inductivisme

[richard]

Très bien, très simple, humoristique... un condensé parfait. Merci!

[Psyricien]

Peandant ce temps là ... richou répond à coté de la plaque .
Mais il demeure d'un silence tombale devant son incompréhension que les notion de dilatation des durée et de contraction des longueurs sont des effets de projection d'un objets sur un référentiel donnée. Objet pour lequel les 4-distances sont conservées peut-importe le référentiel d'observations.
Pourquoi est-il muet ? Par ce qu'il ne comprend pas ce qu'est une "distance dans l'espace" où une "durée".
C'est ce qui le conduit à faire sortie de piste sur sortie de piste .

Si il avait compris l'analogie avec les rotations, il aurait saisie que dans un changement de référentiel on ne tourne pas le repère et l'objet ! On ne tourne que le repère !
Son refus de cela illustre assez bien sa confusion .

Mais bon, le richou ne peut pas faire face, il va continuer à fuir et proférer des propos abscons en répondant à coté de la plaque ...
Le coup de 0/0 = 1 était magnifique .
Ces confusion sur les dérivés partielles ... car il n'en connait manifestement pas la définition .
Le coup du changement de coordonnées qui nie l'existence du mouvement aussi . Richou pense qu'on peut-être immobile dans deux référentiel distinct simultanément ... c'est énorme
Le son qui va plus vite que lui même ... avec non conservation des chaines causales par changement de référentiel vendait aussi du rêve .
...

Un vrai festival . L'exemple parfait de quelqu'un qui lit de la "vulgarisation", n'arrive même pas à la comprendre, et se prend pour un expert .
Un cas d'école .
G>
G>

[Jean-Francois]

Bien sûr qu'elle est asujettie aux faits dans les sciences expérimentales, mais j'aimerais citer Popper à ce sujet

La connaissance scientifique progresse grâce à des anticipations non justifiées et impossible à justifier, elle devine, elle essaie des solutions, elle forme des conjonctures.

Il est assez facile sortir ce genre de citations pour se faire croire que cela justifie des élucubrations ou se maintenir dans l'illusion que la religion est de la science (comme Julien et Déficience création). Sauf que Popper ne parle pas vraiment de ceux qui se font des illusions parce qu'ils n'ont qu'une compréhension superficielle du domaine qu'ils ont la prétention de révolutionner/critiquer/nier. Il parle surtout des scientifiques professionnels, ceux qui sont sérieusement impliqués dans la recherche de connaissances scientifiques.

Ceux qui, comme vous, font joujou en amateur peuvent se raccrocher à ce genre de propos décontextualisés (souvent par manque d'humilité, par refus d'accepter ses limites). Mais ils ne valident pas votre votre refus borné d'envisager sérieusement les contre-arguments qui vous sont amenés.

Parce que la connaissance scientifique, elle, ne provient pas de l'entêtement borné dans l'erreur. Elle provient des réponses aux critiques - ce qui demande de les affronter - et de la correction des faiblesses argumentaires (pas de leur accumulation). Et cette correction ne doit pas être de l'ordre de changements cosmétiques dans la rhétorique (comme chez les créationnistes), elle doit reposer sur des changements significatifs dans les argumenta qui sont présentés. Surtout, elle demande régulièrement des expériences qui amènent des faits vérifiables en soutien.

Jean-François

[Science Création]

La science, ce n'est pas une démocratie !

C’est quoi alors ? Une dictature ?

Oui. Celle des faits.

Tu veux plutôt dire, une dictature par une élite autoproclamée pour l’interprétation et la reconnaissance des faits et soutenue par ceux qui par un processus de rhétorique ont redéfini ce qu’est la science pour y éliminer une cause première intelligente.

Shalom !